От Алексей Мелия
К ЖУР
Дата 14.11.2003 12:10:50
Рубрики WWII;

Re: Позвольте не...

Алексей Мелия

>Жизнь это ведь не только "несмерть", жизнь это определенный образ жизни(пардон за тавтологию), уклад, традиции. Кого арийский порядок в котором им была отведена роль рабов устраивал, тот за немцев и воевал.

Вот и воевали демая, что немцы им эту привычную жизнь(дом, семья, земля, деревня) оставят.

>>А те, кто за "СССР вообще" сражались почему-то исключительно против немцев и их союзников.
>
>Это Вы так считаете что они за "СССР вообще" сражались.

Я считая, что все кто сражался за "СССР вообще" сражались против немцев. А вовсе не то, что все кто сражался против немцев сражались за "СССР вообще".


>Т.е. по Вашему до Октябрьской революции патриотизма в России не было как такового?

В годы первой мировой войны настроения неселиния в меньшей степени отвечали требованиям ведения длительной войны с использованием многомиллионной армии. В межвоенный период из этого были сделаны выводы и проведены соотвествующие меропрития.


>Что значит не зная о ее существовании? Знали конечно в какой стране живут. Но были патриотами потому что любили и ценили то что окружало их повседневно.

Изначально речь шла о безграмотном темном солдате - мечте немецкого завоевателя: "Такого, чтобы был безграмотен, всю жизнь кроме своей деревни ничего не видел и чтобы у него не то что идей не было, чтоб он самого этого слова не знал." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/657803.htm)


http://www.military-economic.ru
От ЖУР
К Алексей Мелия (14.11.2003 12:10:50)
Дата 14.11.2003 12:23:33

Re: Позвольте не...

>Вот и воевали демая, что немцы им эту привычную жизнь(дом, семья, земля, деревня) оставят.

Да, но "под пятой". А значит могут лишить всего этого в любой момент. Т.е. выбирали рабство.

>Я считая, что все кто сражался за "СССР вообще" сражались против немцев. А вовсе не то, что все кто сражался против немцев сражались за "СССР вообще".

Понял.


>В годы первой мировой войны настроения неселиния в меньшей степени отвечали требованиям ведения длительной войны с использованием многомиллионной армии. В межвоенный период из этого были сделаны выводы и проведены соотвествующие меропрития.

А 1812 году как интересно крестьяне с вилами на хранцузов без руководящей роли партии выходили? По Вашему патриотизм появился только в 20 веке?

>Изначально речь шла о безграмотном темном солдате - мечте немецкого завоевателя: "Такого, чтобы был безграмотен, всю жизнь кроме своей деревни ничего не видел и чтобы у него не то что идей не было, чтоб он самого этого слова не знал."

А так было. Россия в основной своей массе перед войной и была страной таких солдат. И
ничего не прогнулись, победили. И умирая (ИМХО) не "СССР вообще" вспоминали, а родной край.

ЖУР
От Алексей Мелия
К ЖУР (14.11.2003 12:23:33)
Дата 14.11.2003 12:52:12

Re: Позвольте не...

Алексей Мелия

>Да, но "под пятой". А значит могут лишить всего этого в любой момент. Т.е. выбирали рабство.

Вот что бы не лишили эти люди и служили немцам.


>А 1812 году как интересно крестьяне с вилами на хранцузов без руководящей роли партии выходили?

Не без этого. В роли партии выступали священники.

Плюс к этому реакция на политику оккупантов, но к патриотизму это отношения не имеет. Патриоту как раз должен быть готов сражаться против добренького оккупанта раздающего гуманитарную помощь.

>По Вашему патриотизм появился только в 20 веке?

Общегосударственный - общенациональный патриотизм в значительной мере именно в 20 веке, по мере повышения образовательного уровня населения.

>>Изначально речь шла о безграмотном темном солдате - мечте немецкого завоевателя: "Такого, чтобы был безграмотен, всю жизнь кроме своей деревни ничего не видел и чтобы у него не то что идей не было, чтоб он самого этого слова не знал."
>
>А так было. Россия в основной своей массе перед войной и была страной таких солдат.

Большинство умели читать и писать. Знали, что есть такая страна СССР. В армии им разъясняли с кем и за что они сражаются.

Конечно, те, кто имел не только несколько классов образования, а окончил среднюю школу, учился в ВУЗе, состоял в комсомольской организации сражался, как правило, лучше.

Вообще же средний уровень солдата очень сильно вырос по сравнению с первой мировой войной.



http://www.military-economic.ru
От ЖУР
К Алексей Мелия (14.11.2003 12:52:12)
Дата 14.11.2003 14:37:41

Re: Позвольте не...

>>А 1812 году как интересно крестьяне с вилами на хранцузов без руководящей роли партии выходили?
>
>Не без этого. В роли партии выступали священники.

Ага а еще раньше в их роли выступали языческие ведуны, а еще раньше шаманы:). Я не отрицаю роли идеологии и в частности религии в деле воспитания патриотизма. Но она лишь надстройка, а базис это (ИМХО) все таки чуства людей к родным и близким людям, к родному краю, к обычаям, традициям и укладу жизни. Задача идеологии и патриотического воспитания сделать так чтобы люди через призму этих чувств ощущали и осознавали солидарность и общность с интересами других граждан страны. Но это уже производное от естественного так сказать "врожденного" патриотизма.

>>По Вашему патриотизм появился только в 20 веке?

>Общегосударственный - общенациональный патриотизм в значительной мере именно в 20 веке, по мере повышения образовательного уровня населения.

Значит по Вашему если человек не умеет читать то патриотом он быть не может?

>Большинство умели читать и писать. Знали, что есть такая страна СССР. В армии им разъясняли с кем и за что они сражаются.

Т.е. когда их призывали они не знали за что идут воевать? И только в армиии политрук им все обьяснил?

ЖУР
От FVL1~01
К ЖУР (14.11.2003 14:37:41)
Дата 14.11.2003 19:39:17

ЗАМЕЧУ...

И снова здравствуйте

>Ага а еще раньше в их роли выступали языческие ведуны, а еще раньше шаманы:). Я не отрицаю роли идеологии и в частности религии в деле воспитания патриотизма. Но она лишь надстройка, а базис это (ИМХО) все таки чуства людей к родным и близким людям, к родному краю, к обычаям, традициям и укладу жизни. Задача идеологии и патриотического воспитания сделать так чтобы люди через призму этих чувств ощущали и осознавали солидарность и общность с интересами других граждан страны. Но это уже производное от естественного так сказать "врожденного" патриотизма.

ИМЕННО так. А вот ОТСУСТВИЕ "врожденного патриотизма" с разделением на деревни и отсуствием чего то единого именно ВЕДЕТ к покорности обывателю...Невзирая на уклад и обычаи жизни... 5 миллионов населения римской провинции Африка не слишком сопротивлялись 50 тысячам вандалов, а через некоторое время были покорены и арабами которх было если и не меньше...ВОТ пример отсуствия ЕДИНОЙ пропагадисткой работы. Тот же случай монгольское нашествие, и ТОЛЬКО после того как церковь взяла на себя ведение ИМЕННО пропаганды - стало возможно Куликово поле. в 1941-45 и до того в 1930е большевики как раз ИМЕННО приняли бразды пропаганды из рук церкви УРОНИВШЕЙ их в грязь перед ПМВ (такой импотентной и закосневшей бюрократической структуры как Синод в Российской империи надо было еще поискать...) А вот в 1812 году церковь то была еще на высоте поставленых задач, а вот уже к 1853 наблюдались перекосы и недостатки на местах, потом их становилось больше...

>Значит по Вашему если человек не умеет читать то патриотом он быть не может?

Передержка понятия - вариант не УМЕЕТ чистать и НЕ ПРИСЛУШИВАЕТСЯ к мнению тех кого считает УМНЕЕ себя. Как сельский "мир" прислушивался к речениям попа или грамотея деревенского толковавшего селянам "газетку" УБЕРИ это звено у вас вместо страны будет общность сельских общин, идеальная для завоевания.

Так что именно грамотность ВСЕХ для патриотизма как таковая неважна, а вот возможность ПОСТАВИТЬ ВСЕХ под влияние пропаганды (что требует хотя бы грамотных лидеров или передатчиков информации) - СВЕРХВАЖНА...

Замечу что в 1919-1929 СССР тратил на радиовещание БОЛЬШЕ США... Нищая страна, ничего нету, а ВЫДЕЛЯЛИ огромные деньги. Просто гигантские...

>Т.е. когда их призывали они не знали за что идут воевать? И только в армиии политрук им все обьяснил?

Пока рсоли в школе учились УЖЕ тогда знали. Когда призовут это УЖе поздно. Это блин "словестность" в руской армии времен перед ПМВ.

"Кто есть враги унешние - автрияки, англиане и японцы" - их надо колоть штыком во славу престолтечества... Кто есть враги унутрение - полячишки, жиды и студенты - их солдат должен быть в морду и волочь до начальства... "(с)

ВОТ и СЛИЛИ ПМВ пребездарнейше... и на учете их ошибок большевики построили СВОЮ пропаганду - и свою модель агитации - и победили. А на основе ошибок большевиков была построена другая агитация ("шестидесятников") и некогда всемогуший агитпроп скис и СССР потеряли, а на основе... и это сотязание агитброни и агитснаряда будет вечным...

Сосбвенно и Евангельское "кесарю - кесарево" агитпроп и корректный ответ на попытку идеологической провокации...
С уважением ФВЛ
От Mole Man
К FVL1~01 (14.11.2003 19:39:17)
Дата 16.11.2003 05:01:55

Церковь как коллективный агитатор, пропагандист и организатор.

> Тот же случай монгольское нашествие, и ТОЛЬКО после того как церковь взяла на себя ведение ИМЕННО пропаганды - стало возможно Куликово поле.

Надеюсь, вам известно, что в годы татарского ига центр православной церкви находился в Орде. Туда же шла и "церковная десятина". (К слову, монголов в здешних краях вообще никто не видывал - ни археологи, ни тогдашние очевидцы).
А Куликово поле стало возможным, лишь после того, как к власти единого федеративного государства пришел нелегитимный Мамай, вдобавок даже не Чингизид. Такому платить дань - было себя не уважать.
Попытки решить дело бычьим "наездом" и привели к Куликову полю. Основным результатом его было то, что Мамая убили и к власти пришел легитимный Тохтамыш.
Который сразу лично поехал в Москву собирать "задолженность по налогам". Дмитрий Донской, как все должники, попросту бросил Москву и бежал, как последний трус (это отмечал и Костамаров). А после этого начал чеканку собственной державной монеты - на аверсе сам с топором и мечом, надпись "Князь Великий Дмитрий".
На реверсе - лизоблюдская надпись по-арабски "Султан Тохтамыш хан да живет долго".

Посмотреть "первую рускую деньгу", чеканеную ПОСЛЕ Куликова поля, можно на russianchange.narod.ru сверху слева. Если навести на монету мышку, будет видна "обратная сторона медали".

И никакой пропагандистской роли церкви, якобы приведшей к Куликву полю, я что-то не наблюдаю.

(Ээээ... Вижу напрялись. Не знаете, как будет "хиви" по-татарски...:)
От Алексей Мелия
К ЖУР (14.11.2003 14:37:41)
Дата 14.11.2003 15:01:49

Re: Позвольте не...

Алексей Мелия


>Ага а еще раньше в их роли выступали языческие ведуны, а еще раньше шаманы:).

В 1812 году священники зачитывали прихожанам агитиционно-пропогандиские материалы рассылаемые из центра.

>Я не отрицаю роли идеологии и в частности религии в деле воспитания патриотизма. Но она лишь надстройка, а базис это (ИМХО) все таки чуства людей к родным и близким людям, к родному краю, к обычаям, традициям и укладу жизни.

Для организации целого нужны и базис и надстройка.

>Задача идеологии и патриотического воспитания сделать так чтобы люди через призму этих чувств ощущали и осознавали солидарность и общность с интересами других граждан страны.

Для реализации этого необходимо развития абстрактного мышления и выход за пределы обыденного мира с помощью знаний. Распостронение знаний с развитием грамотности становится более быстрым.

>>Общегосударственный - общенациональный патриотизм в значительной мере именно в 20 веке, по мере повышения образовательного уровня населения.
>
>Значит по Вашему если человек не умеет читать то патриотом он быть не может?

Человек имеющий крайне смутное представление, что есть его страна, есть другие страны и народы вряд ли будит патриотом. Грамотность же не обязательна, она желательна. Можно обойтись и без нее, раньше например в армии с неграмотными солдатами проводили устные занятия.


>Т.е. когда их призывали они не знали за что идут воевать? И только в армиии политрук им все обьяснил?

И в до армии объясняли и в армии. Но в армии плотность политобеспечения больше, чем в колхозе.


http://www.military-economic.ru
От ЖУР
К Алексей Мелия (14.11.2003 15:01:49)
Дата 14.11.2003 15:28:05

Re: Позвольте не...

>В 1812 году священники зачитывали прихожанам агитиционно-пропогандиские материалы рассылаемые из центра.

Священники И Емельку Пугачева анафеме придавали ну и что?

>Для реализации этого необходимо развития абстрактного мышления и выход за пределы обыденного мира с помощью знаний. Распостронение знаний с развитием грамотности становится более быстрым.

Да не нужно особо абстрактного мышления для того чтобы знать что скажем рязанскому мужику знать что в Смоленске живут такие же как он и что все вместе они и есть та самая Россия и что есть немцы которые напали на их Родину. И понимали это не только в 20 веке и без науськований священников/комисаров. У Вас не Россия а быдло какое-то выходит которое Родину любит только потому что ему кто-то с абстрактным мышлением все "разжевал".

>Человек имеющий крайне смутное представление, что есть его страна, есть другие страны и народы вряд ли будит патриотом.

Человек которого Вы описали это дебил. Мы же про нормальных пусть и не образованных людей говорим. При Пожарском и Минине большинство ни читать ни писать не умело. Но четко знало что есть их страна Россия а есть другие страны Польша , Швеция и т.д. И бились с захватчиками. Или в Смоленске в осаде сидели сплошь люди с высшим образованием и развитым абстрактным мышлением?

ЖУР
От Алексей Мелия
К ЖУР (14.11.2003 15:28:05)
Дата 14.11.2003 15:56:11

Re: Позвольте не...

Алексей Мелия

>Священники И Емельку Пугачева анафеме придавали ну и что?

Так и Пугачев пропагандистскую войну по своей линии вел.
Причем именно в рамках представлений масс далеких от общенационального патриотизма. Он выдвигал лозунг истинного Царя, а не национального Царя очищающего Русь от иностранного засилия.
Наполеон же в отличии от Пугачева себя за чудом спасшегося Царя не выдавал и успехов на пропагандистском фронте не имел, что было одним из факторов успехов народной войны.


>Да не нужно особо абстрактного мышления для того чтобы знать что скажем рязанскому мужику знать что в Смоленске живут такие же как он и что все вместе они и есть та самая Россия и что есть немцы которые напали на их Родину.

"Можно ли было при такой моральной подготовке к войне ожидать подъема духа и вызвать сильный патриотизм в народных массах?! Чем был виноват наш простолюдин, что он не только ничего не слыхал о замыслах Германии, но и совсем не знал, что такая страна существует, зная лишь, что существуют немцы, которые обезьяну выдумали, и что зачастую сам губернатор — из этих умных и хитрых людей. Солдат не только не знал, что такое Германия и тем более Австрия, но он понятия не имел о своей матушке России. Он знал свой уезд и. пожалуй, губернию, знал, что есть Петербург и Москва, и на этом заканчивалось его знакомство со своим отечеством. Откуда же было взяться тут патриотизму, сознательной любви к великой родине?" (А.А. Брусилов)



>Человек которого Вы описали это дебил.

Нормальный человек, просто не знающий того, что он не знает.

>Мы же про нормальных пусть и не образованных людей говорим. При Пожарском и Минине большинство ни читать ни писать не умело. Но четко знало что есть их страна Россия а есть другие страны Польша , Швеция и т.д.

Такой взгляд как то не вяжется с тем, что тогда происходило. Царскую и местную власть да осознавали, но Россия, Польша и Швеция?





http://www.military-economic.ru
От ЖУР
К Алексей Мелия (14.11.2003 15:56:11)
Дата 14.11.2003 16:26:20

Re: Позвольте не...

>Так и Пугачев пропагандистскую войну по своей линии вел.
>Причем именно в рамках представлений масс далеких от общенационального патриотизма. Он выдвигал лозунг истинного Царя, а не национального Царя очищающего Русь от иностранного засилия.
>Наполеон же в отличии от Пугачева себя за чудом спасшегося Царя не выдавал и успехов на пропагандистском фронте не имел, что было одним из факторов успехов народной войны.

Я не о том. Имелось в виду что хоть официальная идеология в лице религии обьявляла Пугачева "вором" народ за ним шел. Т.е. не стоит преувеличивать влияние официальной идеологии будь то православие или коммунизм на умы людей. Идея должна находить отклик в умах, иначе она как горох отскакивает.

>"Можно ли было при такой моральной подготовке к войне ожидать подъема духа и вызвать сильный патриотизм в народных массах?! Чем был виноват наш простолюдин, что он не только ничего не слыхал о замыслах Германии, но и совсем не знал, что такая страна существует, зная лишь, что существуют немцы, которые обезьяну выдумали, и что зачастую сам губернатор — из этих умных и хитрых людей. Солдат не только не знал, что такое Германия и тем более Австрия, но он понятия не имел о своей матушке России. Он знал свой уезд и. пожалуй, губернию, знал, что есть Петербург и Москва, и на этом заканчивалось его знакомство со своим отечеством. Откуда же было взяться тут патриотизму, сознательной любви к великой родине?" (А.А. Брусилов)

Ну и что из этого следет? Вы что действительно думаете что в 1914 г. русский крестьянин не знал что существует страна Германия? Да он плохо знал географию своей страны но это не означает что он не знал что Россия больше чем его уезд. И про соседние знал, и про Украину, и про Сибирь и про Дальний Восток. И знал что это русская земля. И про Кавказ и про Балканы знали. Он то много чего знал. А вот люди с образованиями и абтрактным мышлением его за скот держали. "Да откуда же Ваньке это знать?"

>Нормальный человек, просто не знающий того, что он не знает.

У Вас этот человек знает примерно столько же сколько пещерные люди. Если он даже 1812 году (тем более в 1914 ) не знал в какой стране он живет то это дебил.

>Такой взгляд как то не вяжется с тем, что тогда происходило. Царскую и местную власть да осознавали, но Россия, Польша и Швеция?

Хорошо. Знали кто на них напал? Знали. Поляки. Знали что где-то эти поляки жили до того как напали? Знали. Значит знали что есть такая страна Польша.

ЖУР
От FVL1~01
К ЖУР (14.11.2003 16:26:20)
Дата 14.11.2003 19:46:24

Про Емельяна Пугача

И снова здравствуйте
>>Так и Пугачев пропагандистскую войну по своей линии вел.
>>Причем именно в рамках представлений масс далеких от общенационального патриотизма. Он выдвигал лозунг истинного Царя, а не национального Царя очищающего Русь от иностранного засилия.
>>Наполеон же в отличии от Пугачева себя за чудом спасшегося Царя не выдавал и успехов на пропагандистском фронте не имел, что было одним из факторов успехов народной войны.
>
>Я не о том. Имелось в виду что хоть официальная идеология в лице религии обьявляла Пугачева "вором" народ за ним шел. Т.е. не стоит преувеличивать влияние официальной идеологии будь то православие или коммунизм на умы людей. Идея должна находить отклик в умах, иначе она как горох отскакивает.


Дело в том что у Емельки был СВОЙ центр контридеологии и своя пропаганда - весьма кстати мощная, из тогдашних "интелектуалов" - тут и ржевский купчик Долгополов (тороговавший некогда с Германией и бывший фактором при главнокомандующем Русской армии в Семилетнюю войну Апраксине (и обворовавший жену Апраксина), тут и несколько священников, и прочая хоть и люмпенизированная но все же беспорно ГРАМОТНАЯ составляющая бунта... Они и вели пропаганду. Плюс конечно башкирский предводитель Салават Юлаев, поддержаный на какое то время башкирской верхушкой...

Так что "прелестные письма" Пугачева и интрига например Долгополова с доставкой ПОДЛИННЫХ гатчинских голштинских знамен (что под Казанью ввело в смущение даже некоторых офицеров, в сем деле понимавших и помнивших Петра 3го и егос время) вместе с поддельным письмом от цесаревича Павла (если знамена подлинные , то трдуно сомневаться в подлинность пистьма, не так ли) лишь примеры БЛЕСТЯЩЕЙ пропаганды ведомой Пугачевым.

Но Катерина взяла реванш, проиграв первый раунд пропагандисткой войны она отыграла эндшпиль - оказали воздействие непосредвенно на "господ енералов" пугачева - и небезуспешно.


С уважением ФВЛ
От Алексей Мелия
К ЖУР (14.11.2003 16:26:20)
Дата 14.11.2003 18:05:52

Re: Позвольте не...

Алексей Мелия

>Я не о том. Имелось в виду что хоть официальная идеология в лице религии обьявляла Пугачева "вором" народ за ним шел. Т.е. не стоит преувеличивать влияние официальной идеологии будь то православие или коммунизм на умы людей.

Любое действие, в том числе и пропагандистская компания имеет границы эффективности, но наличие таких границ не означает отсутствия эффективности. Это относилось как к агитпроп компании Пугачевцев, так и к агитпроп центральной власти.


>Ну и что из этого следет? Вы что действительно думаете что в 1914 г. русский крестьянин не знал что существует страна Германия?

Он не в большенстве своем не имел достаточно знаний о других странах, что бы произвести самоиндентификацию МЫ-Российская Импреия, Они - Германская Империя.

В 1941 году с этим было легче, один фильм "Александр Невский" чего стоит.


>Хорошо. Знали кто на них напал? Знали. Поляки.


Нашу деревню ограбили поляки. Могли знать, что поляки не православные, не наши. Но не то что Польша напала на Россию.


http://www.military-economic.ru
От Малыш
К ЖУР (14.11.2003 12:23:33)
Дата 14.11.2003 12:28:17

Re: Позвольте не...

>Да, но "под пятой". А значит могут лишить всего этого в любой момент. Т.е. выбирали рабство.

Уважаемый ЖУР, Вы в своих построениях IMHO совершаете одну ошибку: Вы здесь и сейчас можете изучить документы противника и обоснованно, со ссылками, сказать: "Директива N... от ... предусматривала печальные последствия для лиц такой-то национальности, а программа "..." предусматривала обращение коренного населения в рабство". А вот там и тогда такой возможности не было. И не нужно держать немцев за дураков и считать, что они агитировали коллаборационистов "идите к нам в рабство" - гораздо тоньше все было.
С уважением, Малыш
От ЖУР
К Малыш (14.11.2003 12:28:17)
Дата 14.11.2003 12:40:54

Re: Позвольте не...

>Уважаемый ЖУР, Вы в своих построениях IMHO совершаете одну ошибку: Вы здесь и сейчас можете изучить документы противника и обоснованно, со ссылками, сказать: "Директива N... от ... предусматривала печальные последствия для лиц такой-то национальности, а программа "..." предусматривала обращение коренного населения в рабство". А вот там и тогда такой возможности не было. И не нужно держать немцев за дураков и считать, что они агитировали коллаборационистов "идите к нам в рабство" - гораздо тоньше все было.

Конечно простой крестьянин не знал замыслов Гитлера и директив не читал. И немцы не агитировали идти в рабство. Но допустим Ваш город оккупировала военная часть другого государства. Начинает устанавливать свои порядки и марадерничать. Не нужно иметь образования или знать замыслы их руководство чтобы понять, что если не бороться с ними, то они будут хозяевами, а Вы рабами. Рабами в том смысле что они по праву сильного в любой момент могут отобрать у Вас жизнь, Вашу или родных и близких.

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (14.11.2003 12:40:54)
Дата 14.11.2003 12:54:54

Re: Позвольте не...

>Конечно простой крестьянин не знал замыслов Гитлера и директив не читал. И немцы не агитировали идти в рабство. Но допустим Ваш город оккупировала военная часть другого государства. Начинает устанавливать свои порядки и марадерничать. Не нужно иметь образования или знать замыслы их руководство чтобы понять, что если не бороться с ними, то они будут хозяевами, а Вы рабами.

А вот и ошибка: не будет ничего этого, если устанавливаемые ими порядки кажутся Вам лучше предшествующих, а мародерства Вы лично не видели и Вас лично оно не затронуло.

>Рабами в том смысле что они по праву сильного в любой момент могут отобрать у Вас жизнь, Вашу или родных и близких.

А родная власть - она ничего такого не может? Правом сильного не обладает? Или надо против любой власти бороться?
От ЖУР
К Малыш (14.11.2003 12:54:54)
Дата 14.11.2003 14:14:06

Re: Позвольте не...

>А родная власть - она ничего такого не может? Правом сильного не обладает? Или надо против любой власти бороться?

Родная власть 1) легитимна в глазах гражданина 2) действует в соответствии с Законом (который тоже признается гражданином. Следовательно любая другая власть и устанавливаемые ею порядки нелегитимны и не соответствуют Закону.

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (14.11.2003 14:14:06)
Дата 14.11.2003 14:35:14

Re: "Добро пожаловать в пустыню Реальности"

>>А родная власть - она ничего такого не может? Правом сильного не обладает? Или надо против любой власти бороться?
>
>Родная власть 1) легитимна в глазах гражданина

Угу. Любого гражданина. Например, такого, у которого семью раскулачили. Или кого-то из родственников отправили в места не столь отдаленные. Особенно на селе - горожанин значительно сильнее подвержен влиянию агитации и пропаганды, чем селянин - до селянина и добраться труднее, и воздействовать с той же интенсивностью, что и на горожанина, труднее, и образ жизни селянина менее подвержен изменениям ("засасывающее влияние патриархальной сельской общины"), и - самое главное - горожанин кушает из рук той самой власти и благодарен ей за это, а селянин САМ кормит эту власть и столь острой зависимости от нее не ощущает.

>2) действует в соответствии с Законом (который тоже признается гражданином.

В 1941 г. значительная часть граждан помнила другую власть и другие законы. В соответствии с Вашим построением получается, что до Февральской революции одни и те же граждане были страстными патриотами Российской Империи, с февраля по октябрь кушать не могли, и спать - тоже, без буржуазной демократии и Учредительного собрания, после успели отметиться безмерным патриотизмом по отношению к всякоразным группам всякоразных же политических пристрастий и государственной принадлежности, а после окончательного установления Советской власти все, как один, стали убежденными строителями коммунизма. Не многовато ли прыжков мировоззрения и патриотизма?

>Следовательно любая другая власть и устанавливаемые ею порядки нелегитимны и не соответствуют Закону.

Скажите мне на милость, а откуда вообще нарушители закона берутся, коли все граждане без исключения полагают действующую власть и действующий закон легитимными, а любые отклонения - нарушениями?
От ЖУР
К Малыш (14.11.2003 14:35:14)
Дата 14.11.2003 14:48:44

Re: "Добро пожаловать...

>>Родная власть 1) легитимна в глазах гражданина
>
>Угу. Любого гражданина. Например, такого, у которого семью раскулачили. Или кого-то из родственников отправили в места не столь отдаленные.

А Вы не в курсе что дедушку Зои Космодемьянской как священника в Гражданскую в "расход пустили"?

>>2) действует в соответствии с Законом (который тоже признается гражданином.

>В 1941 г. значительная часть граждан помнила другую власть и другие законы. В соответствии с Вашим построением получается, что до Февральской революции одни и те же граждане были страстными патриотами Российской Империи, с февраля по октябрь кушать не могли, и спать - тоже, без буржуазной демократии и Учредительного собрания, после успели отметиться безмерным патриотизмом по отношению к всякоразным группам всякоразных же политических пристрастий и государственной принадлежности, а после окончательного установления Советской власти все, как один, стали убежденными строителями коммунизма. Не многовато ли прыжков мировоззрения и патриотизма?

Эти люди были патриотами России.


>Скажите мне на милость, а откуда вообще нарушители закона берутся, коли все граждане без исключения полагают действующую власть и действующий закон легитимными, а любые отклонения - нарушениями?

Ну мы вообще-то про патриотов говорили. Если хотите обсудить уголовников пожалуйста, но в другой раз. Можно еще про психов.:)

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (14.11.2003 14:48:44)
Дата 14.11.2003 15:15:47

Re: "Добро пожаловать...

>А Вы не в курсе что дедушку Зои Космодемьянской как священника в Гражданскую в "расход пустили"?

Теперь в курсе - и что? Вы в курсе численности "хиви"? Кем были эти люди - добровольными рабами? Не многовато ли?

>Эти люди были патриотами России.

Стоп! Какой такой "России"? Вы изволили четко сформулировать, как отрезали: "Родная власть 1) легитимна в глазах гражданина 2) действует в соответствии с Законом (который тоже признается гражданином. Следовательно любая другая власть и устанавливаемые ею порядки нелегитимны и не соответствуют Закону". Про Россию - ни слова, все больше про власть и закон. Вы уж ответьте - императорская власть и Советская власть суть близнецы-братья, никто и разницы не заметил? Все законы императорской России и Советского Союза абсолютно одинаковы с точностью до последней запятой? Ах, нет? Так отчего же эти самые люди уже несколько раз воспринимали новую власть и новые законы, а вот в случае с немцами номер не прокатит?

>Ну мы вообще-то про патриотов говорили. Если хотите обсудить уголовников пожалуйста, но в другой раз. Можно еще про психов.:)

А 58-я статья у нас для уголовников была создана или где? Так откуда же берутся те, кто эту самую статью нарушал? Уж объясните - все осужденные по 58-й статье действительно совершили уголовные преступления? Или эти люди - не граждане?
От ЖУР
К Малыш (14.11.2003 15:15:47)
Дата 14.11.2003 15:39:05

Re: "Добро пожаловать...

>Стоп! Какой такой "России"? Вы изволили четко сформулировать, как отрезали: "Родная власть 1) легитимна в глазах гражданина 2) действует в соответствии с Законом (который тоже признается гражданином. Следовательно любая другая власть и устанавливаемые ею порядки нелегитимны и не соответствуют Закону".


Ув. Малыш Вы написали "А родная власть - она ничего такого не может? Правом сильного не обладает? Или надо против любой власти бороться" И я Вам ответил почему не надо бороться с родной властью хотя она и обладает правом сильного в отношении своих граждан.

>Про Россию - ни слова, все больше про власть и закон. Вы уж ответьте - императорская власть и Советская власть суть близнецы-братья, никто и разницы не заметил? Все законы императорской России и Советского Союза абсолютно одинаковы с точностью до последней запятой? Ах, нет? Так отчего же эти самые люди уже несколько раз воспринимали новую власть и новые законы, а вот в случае с немцами номер не прокатит?

Потому что это была своя-родная власть, а у немцев чужая -инородная. Он нелегитимна уже просто потому что являтся выражением воли не народа проживающего в этом государстве а народа агрессора.

>А 58-я статья у нас для уголовников была создана или где? Так откуда же берутся те, кто эту самую статью нарушал? Уж объясните - все осужденные по 58-й статье действительно совершили уголовные преступления? Или эти люди - не граждане?

Давйте эту тему трогать не будем.

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (14.11.2003 15:39:05)
Дата 14.11.2003 15:58:41

Re: "Добро пожаловать...

>Ув. Малыш Вы написали "А родная власть - она ничего такого не может? Правом сильного не обладает? Или надо против любой власти бороться" И я Вам ответил почему не надо бороться с родной властью хотя она и обладает правом сильного в отношении своих граждан.

Заложенного в самом Вашем ответе четкого ответа на поставленный Вами же вопрос - какие категории граждан не будут бороться со вновь установленными порядками, и отнюдь не по принципу добровольного рабства - Вы и правда не заметили?

>Потому что это была своя-родная власть, а у немцев чужая -инородная. Он нелегитимна уже просто потому что являтся выражением воли не народа проживающего в этом государстве а народа агрессора.

Простите, но снова вынужден кинуть цитату с родственного Форума: "... формирование наций тесно связано с развитием буржуазных отношений (это общее место в социологии) и относится к XIX веку, когда развитие капитализма вызвало к жизни такую вещь как буржуазный национализм (достаточно сложный процесс, охвативший культурную, социальную, идеологическую сферы и связанный, прежде всего, с прогрессом городской культуры. Хотите подробностей – почитайте Эрика Хопсбаума). Россия вступила на этот путь достаточно поздно. МПС состояние русских войск в РЯВ и ПМВ свидетельствует, что патриотические и националистические идеи в широкой солдатской массе не пользовались популярностью, что и понятно. Крестьяне даже значение слова «Россия» не всегда понимали. Большевистский переворот вообще этот процесс прервал. Начались интернационалистские пляски. Но когда крыша загорелась, усиленно начали формировать то, что в социальной психологии называют «мы-чувство», т.е. осознание своей этнической идентичности: в 1941 г. пролетарское государство почти в одночасье «обрусело». Но ненадолго. После войны русская нация опять оказалась размытой в «новой исторической общности» – «советском народе»."

>Давйте эту тему трогать не будем.

Как Вам будет угодно - но это простой пример ошибочности Вашего широкого утверждения насчет легитимности власти и признания закона, а равно и довольно-таки прозрачный намек на одну из категорий граждан, согласных с новым порядком и не являющихся притом добровольными рабами.
От ЖУР
К Малыш (14.11.2003 15:58:41)
Дата 14.11.2003 16:38:42

Совсем запутался. (-)
От ЖУР
К ЖУР (14.11.2003 16:38:42)
Дата 14.11.2003 16:40:23

Re: Совсем запутался.

Может Вы сформулируете суть своих претензий к моим постингам? Или свою точку зрения на вопрос.

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (14.11.2003 16:40:23)
Дата 14.11.2003 17:33:07

Re: Извольте

Алексей Мелия написал: "Вот и воевали демая, что немцы им эту привычную жизнь(дом, семья, земля, деревня) оставят" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/658167.htm ). Вы ответили: "Да, но "под пятой". А значит могут лишить всего этого в любой момент. Т.е. выбирали рабство" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/658182.htm ). А я показываю Вам, что этот подход - упрощенческий до неправильного, что процент выбиравших рабство ничтожен, что контингент коллаборационистов, сотрудничавших с оккупантами, пополнялся не только мазохистами, от природы любившими быть чьими-то рабами.
А вмешался я в дискуссию оттого, что в Вашем упрощенчестве Вы делаете гораздо более серьезную ошибку, полагая, что патриотизм есть нечто совершенно естественное и всем присущее, а если человек его не проявляет - так он ущербный, быть рабом чужеземцев любит. А это, к сожалению, не так. Патриотизм - это очень сложное социальное явление, и рассчитывать на то, что народ встанет "все как один" просто потому, что на родную землю пришли оккупанты, к величайшему сожалению, не приходится. Такие вот невеселые дела.
От ЖУР
К Малыш (14.11.2003 17:33:07)
Дата 14.11.2003 17:39:44

Спасибо. Понял. Буду думать. (-)
От Малыш
К Малыш (14.11.2003 15:15:47)
Дата 14.11.2003 15:19:19

Re: Вам еще вдогонку - с ВИФ-РЖ

Начну издалека. Вы, судя по Вашим словам, посвященным психологии тех или иных наций, не знакомы с научными теориями, объясняющими этнопсихологические особенности. Позвольте Вас вкратце с ними ознакомить. Дело в том, что в психологии этнических общностей выделяют два уровня: 1) базовый, более устойчивый – психический склад, определяемый национальным характером, темпераментом, традициями, обычаями; 2) более подвижный и динамичный – эмоциональная сфера (интересы, потребности, настроения). При этом отмечается, что национальная психология выступает как историческое образование, обусловленное конкретно-историческими условиями существования данной нации. Таким образом, получается, что и пресловутая «русскость», и «немецкость», и «японскость» - это лишь базовый элемент психологии, проявление которого, кстати, не зависит от воли отдельного человека. Он приобщается к специфике национальной культуры, обычаям, традициям в детстве в процессе социализации (через семью, школу, ближайшее окружение). Другими словами, у русских нет заслуги в том, что они русские, а французы в своей «французскости» совершенно не виноваты. Это просто данность. Кичиться ей – то же что кичиться наличием среднего пальца на правой руке и всем его с гордостью демонстрировать. Гораздо более интересен второй уровень - эмоциональный. Он-то в приложении к войскам и составляет их морально-психологическое состояние (МПС). Именно поэтому гораздо удобнее и правильнее оперировать именно этой категорией, весьма изменчивой в краткосрочных периодах. Поэтому МПС можно управлять, или, по крайней мере, пытаться. Делается это при помощи МПО (морально-психологического обеспечения).
В МПО и кроется один из принципиальных факторов огромного различия МПС русских войск в ПМВ и ВОВ. Совершенно очевидно, что роль ВКП(б), как главнейшего государственного института в МПО была не просто «руководящей и вдохновляющей», а «исключительной и судьбоносной». Именно государственная партия (или партийное государство) сумело добиться перелома в МПС войск после страшнейших поражений первых периодов войны (мероприятия, я полагаю, Вы сами сможете припомнить). В ПМВ все было иначе. За спокойный период в плен попало более 670 тыс. русских солдат (см. Головина), совершенно понятно, что значительная часть из них попросту перебежала к противнику, а не была взята в плен.
От Алексей Мелия
К ЖУР (14.11.2003 14:48:44)
Дата 14.11.2003 15:08:47

Re: "Добро пожаловать...

Алексей Мелия

>А Вы не в курсе что дедушку Зои Космодемьянской как священника в Гражданскую в "расход пустили"?

Зоя Космодемьянская училась в десятилетке и была комсомолкой. Сдали же ее немца как раз "базовые патриоты" - защитники своей избы и своей деревни.


http://www.military-economic.ru