От Андю
К Архив
Дата 16.11.2003 20:14:57
Рубрики Прочее; WWII;

Re: [2Milchev] А если бы в том Ту-154 были не (+)

Приветствую !

>> американского крейсера, "заструячившего" ракетой в мирный иранский лайнер. Правда, там были в основном "неправильные" мусульмане, в отл. от "правильных", по-видимому, новосибирских евреев.
> новосибирские евреи, а казанские татары или смоленские русские - у Вас бы другая реакция была?
Отнюдь. Я как раз и хотел написать о личном полном неприятии "правильности" и "неправильности". По мне, так оба эти события трагичны и являются следствием преступной халатности/небрежности военных. А американское официозное фарисейство, производящее политически правильный выбор, ещё и бесит. Т.б., пропагандируемое на нашем Форуме.

Кстати, другой пример "правильности"/"неправильности" : "правильный" корейский "Боинг", о котором регулярно вспоминают/напоминают, и недавний, наш, "неправильный" Ту-154 с башкирскими, кажется, детишками, "сбитый" из-за преступнейшей халатности диспетчеров-швейцарцев. О нём, похоже, стремительно забыли все.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

ЗЫ. Написал не ради флейма (продолжать не буду), а ради пояснения. С уважением.
От Milchev
К Андю (16.11.2003 20:14:57)
Дата 17.11.2003 12:34:02

Я человек очень гуманный и миролюбивый...

>Кстати, другой пример "правильности"/"неправильности" : "правильный" корейский "Боинг", о котором регулярно вспоминают/напоминают, и недавний, наш, "неправильный" Ту-154 с башкирскими, кажется, детишками, "сбитый" из-за преступнейшей халатности диспетчеров-швейцарцев. О нём, похоже, стремительно забыли все.

...однако вот когда про этих детишек узнал, у меня мелькнула мысль, что по отношению к этому скайгаду наказание в виде истребления родни до седьмого колена являлось бы единственной достойной мерой наказания.

WBR, Милчев.
От Robert
К Андю (16.11.2003 20:14:57)
Дата 16.11.2003 20:41:52

Ре: [2Милчев] А если бы в том Ту-154 были не

>Кстати, другой пример "правильности"/"неправильности" : "правильный" корейский "Боинг", о котором регулярно вспоминают/напоминают, и недавний, наш, "неправильный" Ту-154 с башкирскими, кажется, детишками, "сбитый" из-за преступнейшей халатности диспетчеров-швейцарцев. О нём, похоже, стремительно забыли все.


Послушайте - примеров миллион. На ваш родной Париж в конце цонцов падал Ту-144 и погибли французы на земле, падал потому что срочно вносили изменения в программу полетов чтобы показать что он может делать то же что и участвовавший в шоу Конкорд. И никто не орал о "преступной xалатности". Кто вы чтобы судить диспетчеров в конце концов? И почему вы думаете что "стремительно забыли" - в самолете были дети большого российского начальства, раз иx папы не вчиняют иск за иском в судаx значит тому есть причины (понятия не имею какие - от вразумительныx обьяснений до компенсаций)? Когда в Мозамбике упал советский самолет с советским экипажем и главой государства на борту - опять виноватыx искать будем что ли, такиx примеров много?
От bankir
К Robert (16.11.2003 20:41:52)
Дата 17.11.2003 18:22:35

Ре: [2Милчев] А...


>Послушайте - примеров миллион. На ваш родной Париж в конце цонцов падал Ту-144 и погибли французы на земле, падал потому что срочно вносили изменения в программу полетов чтобы показать что он может делать то же что и участвовавший в шоу Конкорд.

...поподробнее, пожалуйста - и чего такого мог делать Конкорд?



******************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Василий Фофанов
К Robert (16.11.2003 20:41:52)
Дата 16.11.2003 23:02:00

Разрешите объясню почему у французов не было воплей о преступной халатности

Потому что Ту-144 разрушился, пытаясь уклониться от "миража" который его облетал. Это я замечу не где-нибудь а на таком "прорусском" канале как "Дискавери" прозвучало.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Robert
К Василий Фофанов (16.11.2003 23:02:00)
Дата 16.11.2003 23:14:14

Видеозапись катастрофы выкладывали на ВИФ полгода назад

Никакого "Миража" там нет.

Впрочем, если он был не слышу воплей "Ффанцузы виноваты!!!!" - я ведь собственно об этом, что нельзя избирательно наезжать на инцендент который подxодит в тему спора, да еще и с категоричными заявлениями - посмотрите самое начало этой коротенькой ветки.

Просто в воздуxе все бывает. Комиссии и суды разберутся. А то счас из Средней Азии пойдут наезды на диспетчеров за столкнувшийся в воздуxе лайнер с командой "Паxтакор" из Ташкента, если такое будет нормальным.
От Сергей Зыков
К Robert (16.11.2003 23:14:14)
Дата 17.11.2003 06:47:48

"видишь суслика? Нет. И я не вижу. А он есть!.." (с)ДМБ

>Никакого "Миража" там нет.

был он там и его присутсвие привело к тому маневру от которого разрушился Ту144
От tarasv
К Robert (16.11.2003 23:14:14)
Дата 17.11.2003 01:49:40

Re: И что это доказывает?

>Никакого "Миража" там нет.

А в воздухе он был и французы это признавали с самого начала.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К Robert (16.11.2003 23:14:14)
Дата 16.11.2003 23:31:22

Re: Видеозапись катастрофы...

>Никакого "Миража" там нет.

Если бы он еще и на пленку попал, скандал был бы гигантский. Если верить каналу "дискавери", самолет прятался в облаках. Сделали это французы что характерно не импульсивно, а по согласованию с НАТО.

>Впрочем, если он был не слышу воплей "Ффанцузы виноваты!!!!" - я ведь собственно об этом, что нельзя избирательно наезжать на инцендент который подxодит в тему спора, да еще и с категоричными заявлениями - посмотрите самое начало этой коротенькой ветки.

Собственно, СССР сам был не в курсе причин катастрофы Ту-144. Самолет-то просто разрушился в воздухе, никакого столкновения не было. Информация о том, что это был французский военный самолет, была раскопана каналом в архивах НАТО.

>Просто в воздуxе все бывает. Комиссии и суды разберутся.

Комиссии и суды уже давно разобрались. Картина вопиющей халатности, спеси и безалаберности на швейцарском посту встала во всей красе. Благодушное "в воздухе все бывает" считаю абсолютно неуместным когда этому "всему" есть конкретные виновные.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tarasv
К Василий Фофанов (16.11.2003 23:31:22)
Дата 17.11.2003 01:45:14

Re: Вот не знал что мои преподы в архивы НАТО доступ имели:)

>Собственно, СССР сам был не в курсе причин катастрофы Ту-144. Самолет-то просто разрушился в воздухе, никакого столкновения не было. Информация о том, что это был французский военный самолет, была раскопана каналом в архивах НАТО.

И про тот злосчастный Мираж студентам рассказывали. А воплей небыло потому что пришли к взаимному соглашению что виноваты обе стороны - французы из-за Миража, а наши из-за того что был выполнен маневр не входивший в официальный план полета да и комисия пришла к выводу что техника не виновата, что было важно для престижа страны.

Ничего ни в каких архивах раскапывать не надо достаточно прочитать официальное заключение коммисии, там про Мираж есть, а материалы съемки с его борта вошли в дело по расследованию катастрофы.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К tarasv (17.11.2003 01:45:14)
Дата 17.11.2003 13:46:00

Дык я за что купил за то и продаю :)

> да и комисия пришла к выводу что техника не виновата, что было важно для престижа страны.

Не знаю к какому выводу пришла комиссия, но то что обыватели на западе все поголовно сделали из этого события "правильные" выводы - можете не сомневаться. Хозяин дома, в котором я видел эту передачу, пребывал от нее в таком шоке что на следующий день ее за столом знакомым пересказывал, и они все были сильно ошарашены :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tarasv
К Василий Фофанов (17.11.2003 13:46:00)
Дата 17.11.2003 15:53:42

Re: Дискавери известные сказочники их надо без звуку смотреть:)

>> да и комисия пришла к выводу что техника не виновата, что было важно для престижа страны.
>
>Не знаю к какому выводу пришла комиссия, но то что обыватели на западе все поголовно сделали из этого события "правильные" выводы - можете не сомневаться.

Своими словами - На борту все было исправно, метео и прочее в норме, Мираж бы видимо замечен но угрозы столкновения небыло и маневр возможно и был маневром на уклонение однако весьма неадекватным. Возможно это было вызвано наличием в кабине непристегнутого члена экипажа производившего киносьемку который временно заблокировал возможность управления самолетом (проще говоря упал во время маневра, отсюда и популярная у нас версия про кинокамеру заклинившую штурвальную колонку). Вывод - действительную причину установить невозможно, дело считать закрытым. Что и было сделано к обоюдному удовлетворению - тобишь свалили вину на мертвых.

>Хозяин дома, в котором я видел эту передачу, пребывал от нее в таком шоке что на следующий день ее за столом знакомым пересказывал, и они все были сильно ошарашены :)

Ну это то понятно - всякие глупостей про Ту-144 и Конкорд на западе печаталось и показывалось уйма.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К Василий Фофанов (17.11.2003 13:46:00)
Дата 17.11.2003 14:38:47

"Вы смотрите передачи на канале Discovery!" (Громкая заставка)

Здравствуйте, уважаемый Василий.

Вы, полагаю, всё ж путаете тут. Discovery именно не источник данных никакой, ни пророссийский, ни русофобский. Там правят правила жанра — журналистики, сенсации. Ваш пример именно это и показывает. Тем более там французы виновны получаются, а Россия нынче часть «Свободного мира».

Недавно в Форуме приводили иной пример расследования о лондонском расчленителе. Журналистка приобрела картины декадентского живописца, потом объяснила, что именно он и есть потрошитель. Закон жанра. Уж тут-то конспирология не причём, тут один человек расслабившись из параноидального сознания своего черпает.

Дмитрий Журко
От Василий Фофанов
К Дм. Журко (17.11.2003 14:38:47)
Дата 17.11.2003 15:46:06

Не будем отвлекаться

1. "Мираж" был или его не было?
2. Аудитория канала Дискавери считала до показа что Ту-144 упал сам или что ему помогли?

Безотносительно к мотивам канала, он развеял распространенный на западе (да и как данная ветка показывает, бытующий и в России) миф.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дм. Журко
К Василий Фофанов (17.11.2003 15:46:06)
Дата 17.11.2003 17:21:49

Не знаю

Добрый день, уважаемый Василий.

>1. "Мираж" был или его не было?

Не знаю. То есть в воздухе могло и множество Mirage находиться. Тут , полагаю, официальные выводы комиссии, возможно, с особыми мнениями имеют ценность. Остальное... Вы хоть домыслы о катастрофе Гагарина припомните. Сенсация это.

Правда выводы не те, что "по горячим следам", а окончательные. У нас есть преимущество историков, мы _можем_ знать.

>2. Аудитория канала Дискавери считала до показа что Ту-144 упал сам или что ему помогли?

До сих пор считаю, что сам упал. И что? Неужели из-за передачи на Discovery мнение должен изменить? Ту-144 разрушился в воздухе от манёвра, вот то, что мне очевидно.

>Безотносительно к мотивам канала, он развеял распространенный на западе (да и как данная ветка показывает, бытующий и в России) миф.

Породил несколько. Миф это таинственный Mirage. В воздухе был самолёт, который мог повлиять на полёт Ту-144. Это исследовалось комиссией, всегда исследуется (см. доступные выводы комиссии).

У нас, кстати, систему управления дорабатывали после и оргвыводы делали. Один из таких выводов: допуск к полётам на Ту-144 только узкого круга "родных" для самолёта испытателей. Даже после всех доработок.

Дмитрий Журко
От Nail
К Дм. Журко (17.11.2003 17:21:49)
Дата 17.11.2003 18:00:35

Re: Не знаю

>У нас, кстати, систему управления дорабатывали после и оргвыводы делали. Один из таких выводов: допуск к полётам на Ту-144 только узкого круга "родных" для самолёта испытателей. Даже после всех доработок.

Непонятна связь катастрофы и решения не допускать чужих. Разбился же Козлов, "роднее" его для Ту-144 только Елян.
И кстати, кто имеются в виду под "родными": туполевцы или МГА-шник из отряда созданного под Ту-144? На регулярных рейсах его эксплуатировали пилоты Аэрофлота.

All the best!
Nail
От Дм. Журко
К Nail (17.11.2003 18:00:35)
Дата 17.11.2003 20:13:08

Re: Не знаю

Здравствуйте, уважаемый Nail.

>Непонятна связь катастрофы и решения не допускать чужих. Разбился же Козлов, "роднее" его для Ту-144 только Елян.

Не видите связи? Коли разбился родной испытатель, надо пробовать строевых пилотов?

>И кстати, кто имеются в виду под "родными": туполевцы или МГА-шник из отряда созданного под Ту-144? На регулярных рейсах его эксплуатировали пилоты Аэрофлота.

Не эксплуатировали. Все «регулярные рейсы» были совершены испытателями, практически, 2 экипажа. Не более рейса в неделю с санкции министра ГА иногда и с докладом Генсекретарю об успехе перелёта. Такая бодяга продлилась около года, тем закончилась. Есть в Сети живописный рассказ пилота Ту-144 о тех рейсах, но главное, об отказах и предпосылках.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (17.11.2003 20:13:08)
Дата 18.11.2003 12:26:55

Re: Не знаю

>>И кстати, кто имеются в виду под "родными": туполевцы или МГА-шник из отряда созданного под Ту-144? На регулярных рейсах его эксплуатировали пилоты Аэрофлота.
>
>Не эксплуатировали. Все «регулярные рейсы» были совершены испытателями, практически, 2 экипажа.

Аэрофлотовских экипажей было четыре, что на один рейс в неделю - выше крыши. Конечно Ларин и остальные особые пилоты но все-же не испытатели.

>Не более рейса в неделю с санкции министра ГА иногда и с докладом Генсекретарю об успехе перелёта.

Именно один рейс в неделю и стоял в расписании. Да и не очень то народ стремился выложить почти в два раза дороже за билет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (18.11.2003 12:26:55)
Дата 18.11.2003 15:44:16

Нашёл кое-что. Ларин -- лётчик испытатель, да ещё и не простой

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

> Аэрофлотовских экипажей было четыре, что на один рейс в неделю - выше крыши. Конечно Ларин и остальные особые пилоты но все-же не испытатели.

На 17 машин маловато. Да и _фактически_ их было 2, вроде.

> Именно один рейс в неделю и стоял в расписании. Да и не очень то народ стремился выложить почти в два раза дороже за билет.

На 40%, вроде, при намного лучшем сервисе. Судить не могу о том времени, о репутации самолёта _тогда_. Но и обижаться на них за неверие трудно.

Вот клочок материала, предложенный уважаемым Sergib-ом, автором «Настоящих сверхзвуковых» форуму Авиабазы.
http://airbase.ru/forums/index.php?act=ST&f=3&t=10742

Дмитрий Журко
От Nail
К Дм. Журко (17.11.2003 20:13:08)
Дата 18.11.2003 10:38:42

Re: Не знаю


>... Есть в Сети живописный рассказ пилота Ту-144 о тех рейсах, но главное, об отказах и предпосылках.

Ссылка у Вас случайно не сохранилась? Заранее спасибо.

All the best!
Nail
От Дм. Журко
К Nail (18.11.2003 10:38:42)
Дата 18.11.2003 15:12:27

Пока не нашёл. Как найду, выложу тут и Вам лично пошлю (-)
От Bigfoot
К Nail (17.11.2003 18:00:35)
Дата 17.11.2003 19:47:51

Кстати, а что говорили пилоты Аэрофлота про... (+)

...ощущения от Ту-144? Насколько он был сложен в пилотировании для них?

Всего наилучшего,
Йети
От А.Никольский
К Василий Фофанов (16.11.2003 23:31:22)
Дата 17.11.2003 00:25:08

Re: Видеозапись катастрофы...

Комиссии и суды уже давно разобрались.
+++++
суды, к сожалению, не разберутся, потому что решили уладить дело внесудебным образом (то есть заплатить семьям пострадавших из швейцарского бюджета без суда). Однако улаживать его приезжал министр иностранных дел Швейцарии, что ясно говорит о том, кто там виновный.
С уважением, А.Никольский
От VVVIva
К А.Никольский (17.11.2003 00:25:08)
Дата 17.11.2003 00:29:46

Re: Видеозапись катастрофы...

Привет!

Так швейцарцы по ситуации в таком дерьме. На них вся Европа ( и в первую очередь Германия) насела - сидят и рулят в центре европы такие "орлы" - там же все летают, плюс им дан кусок ФРГ для обслуживания.

Владимир
От А.Никольский
К Robert (16.11.2003 20:41:52)
Дата 16.11.2003 21:12:39

потому что суд длился бы много лет

И почему вы думаете что "стремительно забыли" - в самолете были дети большого российского начальства, раз иx папы не вчиняют иск за иском в судаx значит тому есть причины (понятия не имею какие - от вразумительныx обьяснений до компенсаций)?
++++
никому не советую представить себя на месте продителей во время этой многолетней волокиты. Поэтому и был выбран путь внесудебных компенсаций со стороны правительства Швейцарии, который близок к реализации.
С уважением, А.Никольский
От kozztya
К Robert (16.11.2003 20:41:52)
Дата 16.11.2003 21:02:35

Стоп машина!

Здравствуйте!
>>Кстати, другой пример "правильности"/"неправильности" : "правильный" корейский "Боинг", о котором регулярно вспоминают/напоминают, и недавний, наш, "неправильный" Ту-154 с башкирскими, кажется, детишками, "сбитый" из-за преступнейшей халатности диспетчеров-швейцарцев. О нём, похоже, стремительно забыли все.
>

>Послушайте - примеров миллион. На ваш родной Париж в конце цонцов падал Ту-144 и погибли французы на земле, падал потому что срочно вносили изменения в программу полетов чтобы показать что он может делать то же что и участвовавший в шоу Конкорд. И никто не орал о "преступной xалатности". Кто вы чтобы судить диспетчеров в конце концов? И почему вы думаете что "стремительно забыли" - в самолете были дети большого российского начальства, раз иx папы не вчиняют иск за иском в судаx значит тому есть причины (понятия не имею какие - от вразумительныx обьяснений до компенсаций)? Когда в Мозамбике упал советский самолет с советским экипажем и главой государства на борту - опять виноватыx искать будем что ли, такиx примеров много?

По результатам любого летного проишествия работает соответсвующая комиссия, "разбор полетов" так сказать. А чтобы в воздухе столкнулись два самолета - это надо очень сильно постараться. А насчет того чтобы судить - мне как пассажиру не улыбается полуть "дваметра" из-за того что какой-то козел пошел выпыть кофене вовремя или косяк забил в сортире во время обеда.
kozztya
От Андю
К Robert (16.11.2003 20:41:52)
Дата 16.11.2003 20:43:41

"Извините, я забыл дома свой уличный разговорник" (с). (-)