От Дмитрий Козырев
К tic
Дата 17.11.2003 09:42:03
Рубрики Прочее; Фортификация; Загадки; Артиллерия;

Re: Узнаю, узнаю...

>Дело в том, что места разрывов гранат очень хорошо засекаются металлодетектором не только по воронкам, но и по компактному залеганию осколков в грунте. Вопросы начались давно. Почему вокруг многих хорошо оборудованных немецких дотов нет ну ни единой воронки?

Потому что дот не обязательно ковырять артиллерией (он весьма устойчив к артогню). Такое практиковалось только при наличии длительного времени и большого коичества боеприпасов.
Наиболее типовая практика уничтожения дот - огонь из артиллерии малого и среднего калибров по амбразурам (стены дота покоцаны с наружи нет?) и высылка блокирующей и штурмовой групп с целью подрыва оного дота.


>И при этом зачем воронками изрыты жалкие останки старинных деревень на возвышенностях?

Потому что населенные пункты немцы приспосабливали для обороны не взирая на их историческкую ценность. А вот деревянные строения и полевая фортификация - как раз характерная цель для артогня.


>Зачем наши артиллеристы сносили церкви?

Церкви (точнее их колокольни), высокие трубы, отдельностоящие деревья, строения, водонапорные башни и т.д. сносили сносят и будут сносить артиллеристы любой армии - дабы они не служили ориентирами противнику. (Если Вы читадит только наши книги по артиллерии - не торопитесь возводить это в ранг. нац. особенности).

>Почему г.Ржев был превращен в лунный пейзаж, но взят так и не был?

Потому что была неподавлена система огня.

>Почему были обстрелы своих войск?

Они бывают во всех армиях - из за ошибок целеуказания.
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (17.11.2003 09:42:03)
Дата 17.11.2003 14:08:32

Re: Узнаю, узнаю...

>Потому что дот не обязательно ковырять артиллерией (он весьма устойчив к артогню).

Согласен, устойчив.
Полковник в отставке Борис НЕВЗОРОВ, ведущий научный сотрудник Института военной истории Министерства обороны РФ, кандидат исторических наук. "ОПЕРАЦИЯ «МАРС»: ПРАВДА и ДОМЫСЛЫ":

"...Экономика страны в то время была еще не способна обеспечить потребности действующей армии для одновременного наступления на нескольких стратегических направлениях. В этой связи Ставка ВГК направила дополнительные боеприпасы лишь на фронты сталинградского направления. На каждую 76-мм пушку здесь, к примеру, поступило от 350 до 630 снарядов.
А вот артиллерия Калининского и Западного фронтов для операции «Марс» дополнительно боеприпасов не получила. И потому ее потребности в боеприпасах превышали ресурсы в 3 – 13 раз (в зависимости от калибра снарядов и мин). Это обстоятельство привело к совершенно недостаточному огневому поражению противника в ходе наступательных боев и, как следствие, к значительным жертвам с нашей стороны..."

Вот это - видим на примере обсуждаемой картинки. Мало снарядов летом 42-го, по ДОТ-ом бить - лишний расход.
Да и чего тратить драгоценные снаряды, когда штрафники есть?

>Наиболее типовая практика уничтожения дот - огонь из артиллерии малого и среднего калибров по амбразурам (стены дота покоцаны с наружи нет?) и высылка блокирующей и штурмовой групп с целью подрыва оного дота.

Стены не покоцаны, на фото видно хорошо.

>>И при этом зачем воронками изрыты жалкие останки старинных деревень на возвышенностях?
>Потому что населенные пункты немцы приспосабливали для обороны не взирая на их историческкую ценность. А вот деревянные строения и полевая фортификация - как раз характерная цель для артогня.

А я так подумал, что для введения поправок в стрельбе по реперу.


>>Зачем наши артиллеристы сносили церкви?
>Церкви (точнее их колокольни), высокие трубы, отдельностоящие деревья, строения, водонапорные башни и т.д. сносили сносят и будут сносить артиллеристы любой армии - дабы они не служили ориентирами противнику.


Ну логично ли? Чтобы церковь не служила ориентиром врагу, надо сносить ее на своей территории, а не на вражеской. Для этого надо ее заминировать и взорвать, а не бить артиллерией. А если снести церковь на вражеской территории - останешься без орентира :(

> Если Вы читадит только наши книги по артиллерии - не торопитесь возводить это в ранг. нац. особенности.

То, что такая нац.особенность есть, можно пронаблюдать по Чечне. Многоэтажек там надолбили - восстанавливать не перевосстанавливать. Ну и зачем? А сносили дом как "помеху" - и сами не стеснялись об этом по телеку говорить.

>>Почему г.Ржев был превращен в лунный пейзаж, но взят так и не был?
>Потому что была неподавлена система огня.

11 января 1942 года И. Сталин приказал командующему Калининским фронтом: "...В течение 11 и ни в коем случае не позднее 12 января овладеть г. Ржев... Ставка рекомендует для этой цели использовать имеющиеся в этом районе артиллерийские, минометные, авиационные силы и громить вовсю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями города. Получение подтвердить, исполнение донести".

Город разнесли, что правда то правда. Есть американские снимки с самолета - Луна Луной, кратер на кратере.
"Система огня" у немцев, правда, при этом особо не пострадала - потому как была она не в городе :(
А скажем, несколько километров севернее, см. фото.

>>Почему были обстрелы своих войск?
>Они бывают во всех армиях - из за ошибок целеуказания.

А еще из-за "рассеивания траектории по дальности".
И недолеты бывают не только из-за ошибок целеуказания, а из-за неверных поправок на ветер, влажность, температуру, и еще кучи параметров, которые в принципе есть в таблице стрельб, да ими пользоваться надо уметь. А для того учиться надо и учиться и учиться. С этим у нас всегда было сложнее.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (17.11.2003 14:08:32)
Дата 17.11.2003 14:25:00

Re: Узнаю, узнаю...

>Вот это - видим на примере обсуждаемой картинки. Мало снарядов летом 42-го, по ДОТ-ом бить - лишний расход.
>Да и чего тратить драгоценные снаряды, когда штрафники есть?

У Вас желание выдать на горА очередной лозунг опережает необходимость думать. Нужно не просто "иметь снаряды" - а снаряды (и соотвественно орудия) подходящего (т.е 152 мм и выше) калибра. Причем в достаточном количестве того и другого.
Можно хоть обстреляться снарядами меньших калибров - ни капельки их не жалея - ДОТу не будет ничего. Можно не жалеть снарядов крупных калибров - но при их дефиците - ДОТу не будет НИЧЕГО.
Поэтому следует искать иные методы уничтожения.
Лозунг про штрафников - оставляю на ВАшей совести. Ибо я читал документы как _предписывалось_ (а Вы судя по всему - нет)


>>>И при этом зачем воронками изрыты жалкие останки старинных деревень на возвышенностях?
>>Потому что населенные пункты немцы приспосабливали для обороны не взирая на их историческкую ценность. А вот деревянные строения и полевая фортификация - как раз характерная цель для артогня.
>
>А я так подумал, что для введения поправок в стрельбе по реперу.

Вот видите - Вы неверно подумали. Критика будет принята? Или проигнорируется?

>>>Зачем наши артиллеристы сносили церкви?
>>Церкви (точнее их колокольни), высокие трубы, отдельностоящие деревья, строения, водонапорные башни и т.д. сносили сносят и будут сносить артиллеристы любой армии - дабы они не служили ориентирами противнику.
>

>Ну логично ли? Чтобы церковь не служила ориентиром врагу, надо сносить ее на своей территории, а не на вражеской. Для этого надо ее заминировать и взорвать, а не бить артиллерией. А если снести церковь на вражеской территории - останешься без орентира :(

Еще раз перечитайте главу как устроена артиллерийская панорама (и где выбираются отметки). Прибавьте сюда информацию - на сколько удалены от линии фронта позиции артиллерии - и у ВАс появится понимание.

>> Если Вы читадит только наши книги по артиллерии - не торопитесь возводить это в ранг. нац. особенности.
>
>То, что такая нац.особенность есть, можно пронаблюдать по Чечне.

Возьмите лучше войну без участия СССР/России и поищите аналогии.

>>Потому что была неподавлена система огня.
>
>Город разнесли, что правда то правда. Есть американские снимки с самолета - Луна Луной, кратер на кратере.
>"Система огня" у немцев, правда, при этом особо не пострадала - потому как была она не в городе :(
>А скажем, несколько километров севернее, см. фото.

В Ржеве не было немецких войск? Он не являлся узлом коммуникаций?

>>>Почему были обстрелы своих войск?
>>Они бывают во всех армиях - из за ошибок целеуказания.
>
>А еще из-за "рассеивания траектории по дальности".
>И недолеты бывают не только из-за ошибок целеуказания, а из-за неверных поправок на ветер, влажность, температуру, и еще кучи параметров, которые в принципе есть в таблице стрельб, да ими пользоваться надо уметь. А для того учиться надо и учиться и учиться. С этим у нас всегда было сложнее.

Мне непонятно Ваше самоуничижение. Это форма мазохизма такая? Разумеется все что Вы перечислили необходимо учитывать и учиться - надо.
Вот только скажаите - Вы безусловно верите тому что немцы (или кто еще это умели и делали всегда) а наши "как получиться"?
При этом в обоих случаях аппелируете к мнеию ... немцев?

Что до учебы... так ведь она не только от преподавателя зависит а и от ученика тоже....

И потом у наших то кадров возможности "потренироваться на кошках" вообщем не было...
И позволить себе сдать столицу лишь бы не в ущерб подготовке кадров - мы как то не имели возможности...
От Олег...
К Mole Man (17.11.2003 14:08:32)
Дата 17.11.2003 14:17:40

КАКОЕ ФОТО смотреть???

Приветствую...

>"Система огня" у немцев, правда, при этом особо не пострадала - потому как была она не в городе :(
>А скажем, несколько километров севернее, см. фото.

Какое фото? Где система огня немцев?
Или Вы невнимательно смотрели...
Еще раз повторю,
ДОТы НАШИ! И немцы если их и использовали, то от БОЛЬШОЙ нужды...
Отступающие части, например...

ЗЫ: у меня есть отчеты о состоянии немецкой обороны под Ржевым,
так вот, сам город укреплялся, укреплялись здания, сносились лишние.
Кроме того, у немцев была практика подсвечивать ночью
местность поджигая по нескольку деревянных зданий за ночь...

http://www.fortification.ru/