От Исаев Алексей
К Архив
Дата 17.11.2003 12:58:19
Рубрики WWII;

[2Mole Man] О церквях и реперах

Доброе время суток

>>Я думаю не нужно быть семи пядей во лбу чтобы догадаться, что 17 миллионов целей у немцев в 1942 г. не было. Столь большой расход боеприпасов вызван тем, что на одну цель тратилось много больше 3 снарядов.
>Нет, не догадался. Все это пока Ваши домыслы. Десятками или там сотнями, или там тысячами - из Вашего "аргумента" не следует.

Альтернатива - 17 млн. целей. Она больше похожа на правду? :-)

>> Пристрелка и накрытие за счет естественного разброса по нормативам осуществлялась десятками выстрелов.
>"Десятками снарядов"? Немцы-таки поразили МИЛЛИОН целей? Для меня эта цифра ничуть не хуже, чем 17.700.000. Или даже и 500.000. Все одно - много.

Десятками это 30-40. Опять же есть задачи, выполняемые сотнями снарыдов. такие как пробитие проходов в минных полях и огневой вал.

>> И 2,8 млрд. 7,92-мм патронов в 1942 г. ушли точно в тела "моря" людей.
>О, куда ушли эти 7,92-мм пули я знаю прекрасно. Любой поисковик знает.
>Немецкие окопы завалены килограммами гильз, на цветмет сдавать можно, а все подступы к ним нашпигованы пулями 7,92. Пулеметики MG-42 землю дождем поливали. Попадали там с точностью 0,5 или 0,6 как-то все равно. Пулями усыпано ВСЕ.

И, как нетрудно догадаться, большая часть пуль ушла в землю. Что, собственно, и требовалось доказать.
By the way какой-такой МГ-42 под Ржевом в августе? Они же вроде с 1943 г. в войска пошли и массоово появились под Курском?

>Не берусь обобщать, но на небольшой площадке, которую мы копаем в районе "высоты 200", мы собрали больше 20 кг гильз 7,92 . И только ДЕСЯТОК пуль 7,62.

Это ещё раз говорит о том, что наши солдатики шли в бой и забивали на собственные огневые возможности. Расчитывая, что за них все сделает артиллерия. Французы под Соммой тоже так думали. :-(

>А что немцы МОРЕ народу намолотили из пулеметов, особено под Ржевом - так это отрицать просто глупо.

Но население Китая за 1942 г. явно не убили.

>> Непонимание, что такое рассеивание, когда при правильной установке прицела подобранные по нормативам снаряды укладываются не в точку, а в эллипс.
>Да полноте азбуку разьяснять. Во все той же "Артиллерии" все это с картинками написано, читал-с, буквы знаю-с, грамотный-с. Да и на кафедре военной проходил-с.

Тогда какие вопросы? Вы по-прежнему оспариваете тезис, что типовая цель вроде пулеметного гнезда или ДЗОТа требовала десятков снарядов?

>>В справочнике вашего родственника помимо этих самых синусов-косинусов ещё наверняка теория вероятностей была.
>Ну, этим предметом нас не запугать :)))
>Я мех-мат МГУ закончил как раз по теории вероятностей.

А не задумывались нафига артиллеристам теория вероятностей?

>Эти "сказки" изданы в 1943 отдельным изданием, размещено у меня на сайте. Справочник трофейных боеприпасов - именно для АРТИЛЛЕРИСТОВ. Даже с указанием Главного Артиллерийского Управления, какие там взрыватели дают разрывы в канале ствола и что их надо сдать в тыловые части.
>Трофейными боеприпасами, насколько я знаю, из трофейных же стволов и стреляли.

И много у нас было трофейной артиллерии, чтобы она давала качественные изменения в стилистике стрельбы? Факты просты:
а)трофейные боеприпасы никогда не поднимались выше единиц процентов в общем объеме использованных снарядов и мин.
б)захват трофейных боеприпасов никак на влиял на работу артиллерии в масштабах фронта и армии.

>А потом еще и ленд-лиз пошел, с таблицами на английском языке. Кой черт их читать, если площадь месить надо?

Наставления и таблицы переводились. И не будете так ласковы указать, какие артсистемы дивизионного и корпусного звена мы получили по ленд-лизу?

>>Во-первых, "рама" в каждом немецком полку это сказки.
>Про какие-то "полки" и речи не было. Сами досочиняете, ну и зачем?
>К примеру, в немецких мемуарах (генерал Гроссман) приводятся упоминания
>о тщательности работы авиаразведки: "... Ближняя разведгруппа N.5
>сфотографировала с самолета площадь 3300 кв км и дорогу длиной 50 км... ".
>То есть детальное фото площади 30х110 км - работа всего одного самолета.
>Понятно, что одного такого самолета хватит, чтобы обеспечить "работой"
>десятки артбатарей. Незачем иметь "раму" в каждом батальоне и отделении.

Так фотографировали как раз не "рамы". Рама это online-корректировщик и разведчик.

>У немцев вообще сплошь и рядом читаешь о такой аэроразведке: "После тщательной разведки и рекогносцировки (их подготовку и проведение очень облегчали аэрофотоснимки) возникал точный план боя." и т.д.

А у нас аэрофотосъемка типа не применялась. Вы не путайте ГлавПУРовский мусор, каковой у нас выдавали за мемуары военачальников с реальной работой войск.

>>Во-вторых, немцы почему-то под Курском полетами разведчиков не удовлетворились и были крайне удручены(на южном фасе) отсутствием высот для просматривания обороны.
>Чего там было в Курске у немцев знаю слабо. Под Ржевом по воспоминаниям ветеранов было так - полет "рамы" - артобстрел позиций или авианалет. А как велась под Ржевом наша "разведка" целей, это отдельный разговор. Интересно - напишу, если не в курсе.

Напишите, я Ржевом особо не интерсовался. Точнее Гланца прочитал и тем удовлетворился.

>Ну вообще-то, наблюдатели - это разведка. А разведчиком не всякий быть сможет.

У нас выбор из 10-16 тыс. человек.


>Блин. Неужели и правда по НП гранатами долбили???????

А в чем проблема-то?

>Может немецкие НП и правда на колокольнях располагались - знали что наши артиллеристы шрапнелью работать толком пока не научились???

Они знали, что шрапнелью их не достанешь. Поскольку за стеночкой сидят и в окошко или пробитое отверстие в стереотрубу глядят.

>А НП на сосне как убрать? Наверное авиабомбой - я уж во все теперь готов поверить...

НП на сосне за защищен стенами с каменной кладкой.Ему близкого разрыва 122-152-мм снаряда за глаза хватит.

>> Поэтому на месте командира полка или дивизии я бы без сомнения приказал снести нахрен культовое сооружение лохматого века.
>Ну, ваше отношение к русской истории я уже понял :)
>Думаю, высотные жилые дома вы бы тоже сносили без сомнений.

В Грозном? Несомненно.

>>Насчет ХСС это шутка?
>Какая шутка. Не ошибаюсь - профессиональные подрывники взорвали его с трех раз?

Ну так у них средств было не так много. Когда набо было - ДнепроГЭС жахнули, а она попрочнее харам будет.

>А снести такой снарядами - и вовсе нереально.

Снаряды они разные есть. Есть 100-кг бетонобойные 203-мм от Б-4. Которыми можно достаточно прочные здания крушить.

>Если вы были в Спасе-на-Нередице (я был), то противоположный низкий берег Волхова, где и была "голубая дивизия" там ПРЕКРАСНО просматривается от основания церкви. Подьем до первых окон дальности особо не добавляет, но сильно снижает сектор обзора. А в барабан и вовсе не залезешь.

Но если залезть, то можно видеть ещё дальше и, что самое важное - сверху. Т.е. видеть, что происходит в низинах.

>Но с низкого "немецкого" берега за Нередицей, стоящей на высоком берегу, не видно ничего. И пристрелявшись по ней, благо она видна хорошо, можно переносить огонь вглубь - за возвышение. Туда, где артиллеристам ничего не видно.

Ничего не понял. Что нам дает пристрелка по этому объекту?

>Даже если найдется итальянский ветеран-артиллерист, который скажет точно, как оно было "на самом деле",- можно ж всегда обьяснить, что он все перепутал и наврал. Ну там пропаганда нацистская, или "надо делить надвое", да и что там нациков слушать, ревизионизм нюхать, найди-ка все то же самое, но в советских источниках...
>(Стиль ведения здешнего спора я по-моему понял).

А нечего на зеркало пенять. Вы построили на полнейшей туфте теорию с далеко идущими выводами и не нужно ожидать, что "здешние" эту теорию не разнесут по камешку.

>Так что доказательств нет. И не будет.
>Но и доказательств обратного тоже нет.

Немецкие нормативы на поражение целей устроят? :-)

>> Как репер церковь, кстати. не фонтан. Поскольку мы можем пристреливаться(и чаще всего оно так и есть) по "горизонтальной цели". Соответственно попадание снаряда в стену церкви нам почти ничего не даст в качестве инфомрмации о правильности его траектории до касания с землей.
>Как раз "фонтан". Главное - пристрелять по горизонтали. А по вертикали оно само рассеится. Эллипс же, сами ж говорили.

Оно и вбок рассеивается. А когда снаряд в стенку попал, куда полетит он дальше и попадет ли в нужную точку на земле мы не знаем. Потому проще пристреливаться по цели, схожей с нужным нам объектом.

>>>Подпись: "рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панормау, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".
>>И что это доказывает?
>Это доказывает, что ствол направлен на церковь.

Незнание матчасти. Панорама она вертится и положение 30-00 т.е. паралельно оси ствола это лишь один из вариантов. В общем случае головка панорамы может быть повернута относительно канала ствола на некий угол. Причем на такой, что в конструкцию панорамы внесена возможность не вертеть колесико, а нажав на кнопку поворачивать окуляр рукой. Хоть в тыл.

>Ваша версия?
>Потеря бдительности артиллеристами после сытного обеда?

Случайно совпавшая ошибка в переносе огня. Только в разные стороны - немцы переносили ближе к своим окопам, а наши не успели перенести вглубь.

>>Констатирую, что таблиц стрельбы в глаза не видели. Они разбиты по разделам по всем типам снарядов, до французских чугунных гранат 1915 года включительно.
>Да не спешите вы все "констатировать". Вот для 76-мм пушки все типы в таблице стрельб 1943 г. всего-то :
>две осколочных гранаты, одна дымовая, один бронебойный, один бронепрожигающий, две шрапнели, один зажигательный - ну и один "французский" фугас, и один "русский старого образца".
>На мой взгляд не густо.

А на мой непросвященный взгляд более чем достаточно. Покрыто подавляющее большинство типов снарядов, которые могут встретиться артиллеристу.

>>Это Ваши фантазии. Ящики идут в ход после того, как репер пристрелян(одним орудием). Для поражения цели.
>Тут вообще не о репере речь. А о поражении обычной цели в пределах видимости. Раскройте все ту же книжицу на гл. 11 "Как артиллерия стреляет". Никаких тебе там мил человек таблиц стрельб не фигурирует - стрельба по видимой цели с открытой позиции

Да кто ж нам такое разрешит? Нас от этого ещё в японскую вылечили. Остальных в 1914 году.
Потому штатный вариант стрельбы - с закрытой позиции. Панораму, соответственно придется вертеть с положения 30-00.

>Кстати, не понял как размещать фотки на данной конфе :(

Это в "Помощи" есть.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.11.2003 12:58:19)
Дата 17.11.2003 13:12:33

Дополнение

>>К примеру, в немецких мемуарах (генерал Гроссман) приводятся упоминания
>>о тщательности работы авиаразведки:

Тут г-н Mole Man исповедует типично дилетатнское подобострастие - прочитав один источник по теме, он не замедлил восхитьься "тщательностью" - не утруждая себя анализом сравнения как обстояло дело в других армиях.

>>>Подпись: "рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панормау, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".
>>И что это доказывает?
>Это доказывает, что ствол направлен на церковь.

А тут г-ну Mole Man достаточно просто прочитать детскую книжку :)
Не смея дышать, Ваня подошел на цыпочках и стал на место, которое
уступил ему Ковалев. Расставив руки в стороны, чтобы как-нибудь случайно не
сбить наводку, мальчик осторожно приложил глаз к окуляру, еще теплому после
Ковалева. Он увидел четкий круг, в котором светло и приближенно рисовался
болотистый ландшафт с зубчатой стеной синеватого леса. Две резкие тонкие
черты, крест-накрест делившие круг по вертикали и по горизонтали, делали
этот ландшафт отчетливым, как переводная картинка.
Как раз на скрещении линий Ваня увидел отдельную верхушку высокой
сосны, высунувшуюся из леса.
- Ну как? Видишь что-нибудь? - спросил Ковалев.
- Вижу.
- Что же ты видишь?
- Землю вижу, лес вижу. Красиво как!
- А перекрещенные волоски видишь?
- Ага. Вижу.
- А замечаешь отдельное дерево? Его как раз пересекают волоски.
- Вижу.
- Вот я в эту самую сосну и наводил.
- Дяденька,- прошептал Ваня,- это и есть самая Германия?
- Где?
- Куда я смотрю.
- Нет, брат, это отнюдь не Германия. Германии отсюда не видать.
Германия там, впереди. А ты видишь то, что находится сзади.
- Как - сзади? Да ведь вы же, дяденька, сюда наводили?
- Сюда.
- Ну, стало быть, это и есть Германия?
- Вот как раз не угадал. Сюда я наводил, это верно. Отмечался по сосне.
А стрелял совсем в другую сторону.
Ваня во все глаза смотрел на Ковалева, не понимая, шутит он или говорит
серьезно. Как же так: наводил назад, а стрелял вперед! Что-то чудно.

ЗЫ.
Беда коль сапоги начнет тачать пирожник..
(цит по В. Катаев "Сын полка")
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (17.11.2003 13:12:33)
Дата 18.11.2003 03:56:34

Одного в этом чудном рассказе не хватает....

А что же при этом было видно в визирной трубке?
Все та же германская сосна????

(Для тех, кто не в теме: визирная трубка (=видоискатель) и "обьектив панорамы" - это два разных глазка).
От xab
К Mole Man (18.11.2003 03:56:34)
Дата 18.11.2003 14:03:24

Re: Одного в...

>А что же при этом было видно в визирной трубке?
>Все та же германская сосна????

>(Для тех, кто не в теме: визирная трубка (=видоискатель) и "обьектив панорамы" - это два разных глазка).

Просветите меня. Что такое "Визирная трубка"?

С уважением XAB.
От Mole Man
К xab (18.11.2003 14:03:24)
Дата 18.11.2003 18:58:05

просвещаю

>Просветите меня. Что такое "Визирная трубка"?

http://www.artilleria.narod.ru/glava10.htm
Картинки 216, 217.
Прицельные приспособления полковой пушки.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (18.11.2003 18:58:05)
Дата 19.11.2003 10:12:39

В 10-й раз спрашиваю - при чем здесь _конструкция_ панорамы? (-)
От СанитарЖеня
К Mole Man (18.11.2003 03:56:34)
Дата 18.11.2003 12:36:02

Re: Одного в...

>А что же при этом было видно в визирной трубке?
>Все та же германская сосна????

>(Для тех, кто не в теме: визирная трубка (=видоискатель) и "обьектив панорамы" - это два разных глазка).

Замечательно... Вы еще и в фотографии эксперт...
Видоискатель, он же визирная трубка...
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (18.11.2003 03:56:34)
Дата 18.11.2003 10:00:42

Re: Одного в...

>А что же при этом было видно в визирной трубке?
>Все та же германская сосна????

А при чем здесь визирная трубка?
От xab
К Дмитрий Козырев (17.11.2003 13:12:33)
Дата 17.11.2003 17:50:33

!!!!!!! :))) (-)