От Рыжий Лис.
К Dervish
Дата 18.11.2003 09:42:58
Рубрики Армия;

Re: А можно...

>День добрый, уважаемые.

>> У нас порнография с Ми-28/Ка-50 не только из-за недофинансирования продолжается.
>
>Что не так с первым и со вторым - кроме финансово-политических дрязг и дележа пирога? А то читаешь в газетах - так оба ну прям сверх крутые...

А они хороши для того же, что и Апач-Лонгбоу и Команч - для убийства танков с максимальных дистанций. А это не особенно актуальная задачка сейчас. Сейчас нужен вертолет для непосредственной поддрежки на поле боя, по сути бронированный вертолет-штурмовик, ибо Ми-24 устарел во всех смыслах. И такой вертолет на Ка-50/Ми-28 ну никак не похож будет.
От Captain Africa
К Рыжий Лис. (18.11.2003 09:42:58)
Дата 18.11.2003 16:20:25

Re: А можно...

>>> У нас порнография с Ми-28/Ка-50 не только из-за недофинансирования продолжается.
>>Что не так с первым и со вторым - кроме финансово-политических дрязг и дележа пирога? А то читаешь в газетах - так оба ну прям сверх крутые...
>А они хороши для того же, что и Апач-Лонгбоу и Команч - для убийства танков с максимальных дистанций. А это не особенно актуальная задачка сейчас. Сейчас нужен вертолет для непосредственной поддрежки на поле боя, по сути бронированный вертолет-штурмовик, ибо Ми-24 устарел во всех смыслах. И такой вертолет на Ка-50/Ми-28 ну никак не похож будет.

А зачем для этого вертолет кстати, почему-бы не сделать на современной базе что-нибудь вроде Ил-2 -- дешевое, сердитое, поршневое и бронированое под завязку? И пусть летает на обычном бензине...
От tarasv
К Captain Africa (18.11.2003 16:20:25)
Дата 18.11.2003 16:57:27

Re: А потому что окажется дороже и хуже.

>А зачем для этого вертолет кстати, почему-бы не сделать на современной базе что-нибудь вроде Ил-2 -- дешевое, сердитое, поршневое и бронированое под завязку? И пусть летает на обычном бензине...

Авиационный бензин дороже авиакеросина. А на другом авиадвигатели не работают. Поршневой двигатель высокой мощности (а понадобится именно такой а не простенькая звезда от Як-18) гораздо боле капризная и сложная штука чем ТВД той-же мощности. Оружие и СУО стоит одинаково, планер - тоже. Как самолет может оказаться дешевле? А уж про то что для базирования вертушке нужна поляна а штурмовику почти километр хорошо укатанного грунта как минимум и вобще вспоминать не хочется.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (18.11.2003 16:57:27)
Дата 18.11.2003 22:35:05

Никак не может

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

>>А зачем для этого вертолет кстати, почему-бы не сделать на современной базе что-нибудь вроде Ил-2 -- дешевое, сердитое, поршневое и бронированое под завязку? И пусть летает на обычном бензине...
> Авиационный бензин дороже авиакеросина. А на другом авиадвигатели не работают.

Строго говоря, коли НИОКР провести, то хоть многотопливный дизель. Просто гражданским самолётам не надо этого. Основание простое — история двигателестроения.

>Поршневой двигатель высокой мощности (а понадобится именно такой а не простенькая звезда от Як-18) гораздо боле капризная и сложная штука чем ТВД той-же мощности.

Это, видимо, справедливо. То есть в предполагаемом классе мощности ТВД выгоднее. Или ДТРД даже.

>Оружие и СУО стоит одинаково,

Не уверен. Тактика изменится. Турели и атаки подскоком и зависанием не эффективны. Оружие будет проще. Но вот эффективность? Хотя привод на пушке можно оставить и связать с нашлемкой.

>планер - тоже.

Планер много проще. Множество агрегатов самолёту без надобности. Валы редукторы, автоматы упростятся.

>Как самолет может оказаться дешевле?

Всяко дешевле, в разы. Массовое совершенство выше, потребная нагрузка на мощность, потолок, скорость, дальность. Даже пилоты обучаются проще.

>А уж про то что для базирования вертушке нужна поляна а штурмовику почти километр хорошо укатанного грунта как минимум и вобще вспоминать не хочется.

Это преодолимо. Самолёт с коротким взлётом и посадкой — 300 м укатанной полосы и менее — реализуем легко. Вы массовое совершенство Pukara и Ка-50 сопоставьте, легко поймёте, как не правы.

Нечто двудвигательное, одноместное, с бронёй и пушкой как Ка-50. Но со скоростью, потолком, дальностью большей в разы, при меньшей массе. С эксплуатационными расходами значительно меньшими, даже если номинал двигателей один и тот же, и готовностью бОльшей.

Потом уменьшаем броню, ставим пушку слабее, но с дешёвым и лёгким БК… Или задираем взлётную мощность, добавляем механизации (переменный угол атаки крыла, как на F-8?), шасси и получаем самолёт, который можно с пашни эксплуатировать, если не жалко.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (18.11.2003 22:35:05)
Дата 19.11.2003 16:35:46

Re: Никак не...

>> Авиационный бензин дороже авиакеросина. А на другом авиадвигатели не работают.
>
>Строго говоря, коли НИОКР провести, то хоть многотопливный дизель. Просто гражданским самолётам не надо этого. Основание простое — история двигателестроения.

Изначально хотели уже существующее, так что не подходит, нет авиационных двигателей работающих на обычном бензине или солярке.

>Это, видимо, справедливо. То есть в предполагаемом классе мощности ТВД выгоднее. Или ДТРД даже.

Зависит от потребной скорости, до примерно 500 ТВД, если надо выше то можно и ТРДД.

>>Оружие и СУО стоит одинаково,
>
>Не уверен. Тактика изменится. Турели и атаки подскоком и зависанием не эффективны. Оружие будет проще. Но вот эффективность? Хотя привод на пушке можно оставить и связать с нашлемкой.

Нужен и баллистический вычислитель и лазерный дальномер. Естественно никаких ПТУР ни там ни там, это оружие мы не считаем. Получается вся разница в стоимость турели, хотя и на самолетах она неплохо смотрится.

>>планер - тоже.
>
>Планер много проще. Множество агрегатов самолёту без надобности. Валы редукторы, автоматы упростятся.

Тут согласен планер вертушку одинаковой с самолетом массы дороже, но не очень значительно и это не очень заметно на фоне цены двигателей и вооружения.

>>Как самолет может оказаться дешевле?
>
>Всяко дешевле, в разы.

В разы никак. Если конечно не сравнивать, Ка-50 с Финистом. Давайте с Ансатом сравнивать.

>Массовое совершенство выше, потребная нагрузка на мощность, потолок, скорость, дальность. Даже пилоты обучаются проще.

и почему все вертушки кроме корабельных не вымерли?:)

>Это преодолимо. Самолёт с коротким взлётом и посадкой — 300 м укатанной полосы и менее — реализуем легко. Вы массовое совершенство Pukara и Ка-50 сопоставьте, легко поймёте, как не правы.

После того как на Пукаре окажется равноценная СУО, комлекс боевой живучести, при этом ВПХ возрастут до вертолетных вот тогда и сравним.

>Нечто двудвигательное, одноместное, с бронёй и пушкой как Ка-50.
>Но со скоростью,

Зачем? 200км.ч. основная рабочая скорость.

>потолком,

Аэростаты сбивать? Рабочие высоты - до 500м.

>дальностью большей в разы, при меньшей массе. С эксплуатационными расходами значительно меньшими, даже если номинал двигателей один и тот же, и готовностью бОльшей.
>Потом уменьшаем броню, ставим пушку слабее, но с дешёвым и лёгким БК… Или задираем взлётную мощность, добавляем механизации (переменный угол атаки крыла, как на F-8?), шасси и получаем самолёт, который можно с пашни эксплуатировать, если не жалко.

И получаем одноцелевой громокряк - гонять духов и все. Это намного дороже вооруженного универсально вертолета или использования существующих ВОП потому что вертолеты придется делать все равно а громкряки будут ржаветь от потасовки до потасовки. Вашим требованиям вполне отвечает дорабонанный Ан-2 но что-то массовых переделок его в противопартизанскую машину не видно.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (19.11.2003 16:35:46)
Дата 19.11.2003 23:27:03

Возражаю лишь, а не выдвигаю свой тезис

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

>>Строго говоря, коли НИОКР провести, то хоть многотопливный дизель. Просто гражданским самолётам не надо этого. Основание простое — история двигателестроения.
> Изначально хотели уже существующее, так что не подходит, нет авиационных двигателей работающих на обычном бензине или солярке.

Просто возражаю с оговоркой, не более.

>>Это, видимо, справедливо. То есть в предполагаемом классе мощности ТВД выгоднее. Или ДТРД даже.
> Зависит от потребной скорости, до примерно 500 ТВД, если надо выше то можно и ТРДД.

Наверное способ выбора сложнее. Там и компоновочные сложности, да и простое отсутствие подходящего двигателя. И многое другое.

> Нужен и баллистический вычислитель и лазерный дальномер. Естественно никаких ПТУР ни там ни там, это оружие мы не считаем. Получается вся разница в стоимость турели, хотя и на самолетах она неплохо смотрится.

Пожалуй, Вы правы. Но и тут с оговорками. Практика бы показала, да нет её.

> Тут согласен планер вертушку одинаковой с самолетом массы дороже, но не очень значительно и это не очень заметно на фоне цены двигателей и вооружения.

Ладно.

>>>Как самолет может оказаться дешевле?
>>Всяко дешевле, в разы.
> В разы никак. Если конечно не сравнивать, Ка-50 с Финистом. Давайте с Ансатом сравнивать.

Давайте. Навяз этот Ка-50, начинаю эмоционировать по его поводу. Основная причина в том, что уж больно много восторгов, не подкреплённых ничем. А вот «Ансат» нравится. Полагаю, что с уменьшением размерности преимущества вертолётов проявляются лучше. В этом вижу причину того, что большинство вертолётов маленькие.

>>Массовое совершенство выше, потребная нагрузка на мощность, потолок, скорость, дальность. Даже пилоты обучаются проще.
> и почему все вертушки кроме корабельных не вымерли?

ВПХ и потому, полагаю, что маленькие. От этого очень многое упрощается. А большие вертушки — приложением.

> После того как на Пукаре окажется равноценная СУО, комлекс боевой живучести,

Полагаете, что сильно данные изменятся? Добавьте 1 т к сухой массе. Ну, разумеется, это уже будет не Pucara.

>при этом ВПХ возрастут до вертолетных вот тогда и сравним.

А вот это да. Хотя давно никто не пытался. Двигателестроение и материаловедение не на месте стояли. Да и в аэродинамике некоторые старые идеи наконец освоены.

>>Нечто двудвигательное, одноместное, с бронёй и пушкой как Ка-50.
>>Но со скоростью,
> Зачем? 200км.ч. основная рабочая скорость.

У вертолёта она попросту большей и быть не может. A-10 или A-37, Bronco имели больший выбор, летали быстрее.

>>потолком,
> Аэростаты сбивать? Рабочие высоты - до 500м.

1) Горы. 2) Преодоление зональной ПВО. 2прим) Тактическое разнообразие. 3) Да, сбивать!

>>Потом уменьшаем броню, ставим пушку слабее, но с дешёвым и лёгким БК… Или задираем взлётную мощность, добавляем механизации (переменный угол атаки крыла, как на F-8?), шасси и получаем самолёт, который можно с пашни эксплуатировать, если не жалко.
> И получаем одноцелевой громокряк - гонять духов и все.

И танки гонять можно, коли СУО доработать. С лужаек кинжальным ударом. И корректировкой, целеуказанием баловаться.

>Это намного дороже вооруженного универсально вертолета или использования существующих ВОП потому что вертолеты придется делать все равно а громкряки будут ржаветь от потасовки до потасовки.

Почему? Не обязательно. Не поймите неправильно, я не являюсь разгорячённым сторонником, но ВОП тоже ржаветь обречены.

>Вашим требованиям вполне отвечает дорабонанный Ан-2 но что-то массовых переделок его в противопартизанскую машину не видно.

Ан-2? Никакого восторга. Одно, но существенное преимущество — цена, затраты. Я упоминал P-39? Он, кстати, ВПХ имел неплохие, да и компоновку, как у «Бычка» Ту-91, только меньше. Что-нибудь такое или с парой ТВД, как у Pucara. Компактный тяговитый высокоплан, с шасси намудрить. Откровенно, не думал ещё толком, старею.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (19.11.2003 23:27:03)
Дата 20.11.2003 13:51:17

Re: Ну вот притулили Шквал на Пукару

>> Зависит от потребной скорости, до примерно 500 ТВД, если надо выше то можно и ТРДД.
>
>Наверное способ выбора сложнее. Там и компоновочные сложности, да и простое отсутствие подходящего двигателя. И многое другое.

Ну скорость некий граничный критерий, хотя поляки на своих проектах громокряков, конкурентов боевой Ириды, движки меняли как перчатки - то винто-вентиляторный, то обычный двухконтурник а в конце ТРДД с высокой степенью двухконтурности но про чистый ТВД не заикались - скорости не те.

>> Нужен и баллистический вычислитель и лазерный дальномер. Естественно никаких ПТУР ни там ни там, это оружие мы не считаем. Получается вся разница в стоимость турели, хотя и на самолетах она неплохо смотрится.
>
>Пожалуй, Вы правы. Но и тут с оговорками. Практика бы показала, да нет её.

Ну почему нет - например вьетнамские упражнения. Началось все с Хьюи с пулеметом и поршневых УТС а закончилось Коброй, Драгонфлаем и Бронко. Причем если Драгонфлай переделочный был действительно дешевле вертушек то Бронко дороже, при несколько худшей СУО (колиматорный прицел можно и так гордо назвать) по сравнению с Коброй и близкой защищенности.

>> В разы никак. Если конечно не сравнивать, Ка-50 с Финистом. Давайте с Ансатом сравнивать.
>Давайте. Навяз этот Ка-50, начинаю эмоционировать по его поводу.

За Ансат хотят 1.2 лимона (с двумя движками P&W однако) за Финист 240 тысяч однако на нем стоит дешевый М-14П при этом у Финиста практически нет проимущества в скорости а грузоподъемность в два раза ниже. Т.к. других ПД просто нет то надо ставить ТВД, желательно два. Т.е. приходим к Пукаре, (ценой дороже Ансата) все отличие которой от того же Ансата в узлах подвески на полторы тонны и простейшем прицеле. Теперь на базе несущей системы Ансата делаем двухместный легкий ВОП. Казанцы макет такого выкатывали. При несколько уменьшившейся нагрузке получаем бронирование и прицельный комплекс не хуже а лучше Пукары. Цена возрастает конечно но получается весьма приличная боевая машина.

>> После того как на Пукаре окажется равноценная СУО, комлекс боевой живучести,
>
>Полагаете, что сильно данные изменятся? Добавьте 1 т к сухой массе. Ну, разумеется, это уже будет не Pucara.

Да, из 2500 максимальной загрузки (топливо и оружие) остается 1500 из них тонна внутреннее топливо, остается 500 кг что для машины в 7т отнють не много.

>>при этом ВПХ возрастут до вертолетных вот тогда и сравним.
>
>А вот это да. Хотя давно никто не пытался.

Ну почему - Оспрей. Если обжать то почти то что надо.

>> Зачем? 200км.ч. основная рабочая скорость.
>
>У вертолёта она попросту большей и быть не может. A-10 или A-37, Bronco имели больший выбор, летали быстрее.

Скорость позволяет довести время реакции до вертолетного, не больше. На тех же фолклендах по вызову работали вертушки с передовых площадок, Харриеры прилетали только в тяжелых случаях.

>>>потолком,
>> Аэростаты сбивать? Рабочие высоты - до 500м.
>
>1) Горы. 2) Преодоление зональной ПВО. 2прим) Тактическое разнообразие. 3) Да, сбивать!

На первое и второе динамического потолка большинства вертушек хватает. А насчет тактики с неуправляемым оружием - ну что толку высоко летать все одно не попадешь.

>> И получаем одноцелевой громокряк - гонять духов и все.
>
>И танки гонять можно, коли СУО доработать. С лужаек кинжальным ударом. И корректировкой, целеуказанием баловаться.

Мне кажется что проще иметь связку штурмовик и ВОП и использовать каждый по назначению. Уж больно велика плата за вертикальный взлет.

>>Вашим требованиям вполне отвечает дорабонанный Ан-2 но что-то массовых переделок его в противопартизанскую машину не видно.
>
>Ан-2? Никакого восторга. Одно, но существенное преимущество — цена, затраты. Я упоминал P-39? Он, кстати, ВПХ имел неплохие, да и компоновку, как у «Бычка» Ту-91, только меньше. Что-нибудь такое или с парой ТВД, как у Pucara. Компактный тяговитый высокоплан, с шасси намудрить. Откровенно, не думал ещё толком, старею.

Был уже - Бронко например, но в дополнение к вертушкам. Для гоняния духов, неплохо но все ниши не закрывает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К Дм. Журко (18.11.2003 22:35:05)
Дата 19.11.2003 09:30:58

А зачем чтото заново выдумывавть?Пускаем в серию Пегас, против партизанов сойдет (-)