От Исаев Алексей
К Чобиток Василий
Дата 01.02.2001 15:48:29
Рубрики Танки;

Re: Т-34 с...

Доброе время суток,

>>По существу скажу следующее. Разворот двигателя сам по себе на габариты танка ПО ВЫСОТЕ не влияет.
>Любому нормальному человеку из вопроса Алекса в ПЕРВУЮ очередь должна придти в голову ДЛИНА. Именно это и имелось ввиду.

Хорошо, почитаем. Я потому и выделил ПО ВЫСОТЕ. А то некоторые горячие головы в ФИДО мне говорили что разворотом двигателя высоту уменьшали.

>Самое интересное, "по высоте" сразу выделено для того, чтобы с умным видом потом отвалить в сторону, т.к. формально придраться не к чему :)

Вася, тебе к моим словам придраться будет действительно затруднительно.

>1) Цитата из учебника 43-го г. про достоинства размещения трансмиссии в отделении управления с твоим комментарием: "5.Уменьшение общей длины танка(за счет совмещения трансмиссионного
>отделения с отделением управления), а вместе с ней и веса танка. (Каково!!!
>Суворов написал с точностью до наоборот :-) - Я)"

>Твой комментарий из твоей статьи не следует. Если "с точностью до наоборот", то где ризун писал про увеличение длины?

Комментарий в скобочках написан после фразы "веса танка". Т.е речь идет именно о массе.

>2) Цитирую: "Последняя надежда - "Королевский Тигр", монстр из монстров весом 68 тонн. Опять неудача - высота корпуса 123 сантиметра"
>"123" сам исправишь или вспомнить твое любимое ruki.sys применительно к твоим рукам? Ну я понимаю ошибку на 5 мм ну на 2-3 см, ну на 5, но чтобы настолько...
>Ты как "мерялкой" пользуешься?

Беру линейку. прикладываю к масштабным чертежам и считываю значение. Потом по масштабу расчитываю высоту на реальной машине. Ты знаешь другие методы?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.02.2001 15:48:29)
Дата 01.02.2001 17:37:14

Re: Т-34 с...

Привет!

>>Твой комментарий из твоей статьи не следует. Если "с точностью до наоборот", то где ризун писал про увеличение длины?
>
>Комментарий в скобочках написан после фразы "веса танка". Т.е речь идет именно о массе.

Оригинально...

Ты причину со следствием не путаешь? Разговор идет о причине "увеличение высоты", а следствие масса.

Блин, Леша, ты идя от следствия уводишь к другой причине. Не кажется такой подход странным?

Воспользумся твоим методом: при повышении высоты масса увеличивается? (Да/Нет)

Тогда что ты оспариваешь? Доказываешь, что уменьшение длины массу уменьшает? Все лохи и никто этого до тебя не понимал?

>Беру линейку. прикладываю к масштабным чертежам и считываю значение. Потом по масштабу расчитываю высоту на реальной машине. Ты знаешь другие методы?

Есть много других методов :) Но вопрос не в этом.

Вопрос в том, что или чертеж кривой или ты криво мерял. Ты хоть скажи исходные данные: происхождение чертежа и какие замеры при каком масштабе у тебя получились.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (01.02.2001 17:37:14)
Дата 01.02.2001 17:42:55

Re: Т-34 с...

Доброе время суток,


>Оригинально...
>Ты причину со следствием не путаешь? Разговор идет о причине "увеличение высоты", а следствие масса.

"длины танка(за счет совмещения трансмиссионного отделения с отделением управления), а вместе с ней и веса танка"

Еще вопросы?

>Блин, Леша, ты идя от следствия уводишь к другой причине. Не кажется такой подход странным?

Есть претензии к создателям учебника?

>Воспользумся твоим методом: при повышении высоты масса увеличивается? (Да/Нет)

В общем случае Да. См. выше.

>Тогда что ты оспариваешь? Доказываешь, что уменьшение длины массу уменьшает? Все лохи и никто этого до тебя не понимал?

Тебе главу из "Последней республики" процитировать? Я с ней спорю.

>Вопрос в том, что или чертеж кривой или ты криво мерял. Ты хоть скажи исходные данные: происхождение чертежа и какие замеры при каком масштабе у тебя получились.

Масштаб 35-й. Если хочешь помяряю еще раз. Чертеж имени Хилари Дойл. Знаешь это имя?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.02.2001 17:42:55)
Дата 01.02.2001 18:18:20

Re: Т-34 с...

Привет!

>>Оригинально...
>>Ты причину со следствием не путаешь? Разговор идет о причине "увеличение высоты", а следствие масса.
>
>"длины танка(за счет совмещения трансмиссионного отделения с отделением управления), а вместе с ней и веса танка"

>Еще вопросы?

Блин! Ну как с тобой можно нормально говорить?

Еще раз: ризун говорит провысоту, так? Цитата из учебника говорит про длину, так? (кстати о птичках, тебе не кажется что ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ написано в моей статье?).

Вопросы:
1) Как цитата про длину опровергает высоту?
2) Где в приведенных тобой цитатах из ризуна вообще упоминается масса?

Ты ведешь спор на своей волне - цитата оппонента говорит о высоте танка, ты переводишь на длину, а потом привязываешься к массе, которая и не упоминалась.

>>Блин, Леша, ты идя от следствия уводишь к другой причине. Не кажется такой подход странным?
>
>Есть претензии к создателям учебника?

Опять увел... ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ОНИ????? Я про них ВАЩЕ НЕ ГОВОРЮ, у них все верно и они высоту с длиной не путают :)

>Тебе главу из "Последней республики" процитировать? Я с ней спорю.

Ты споришь не сглавой, а с тремя цитатами. Повторяю, спор получается на своей волне - общие рассуждения о вещах, о которых в этих цитатах вообще не говорится.

>Масштаб 35-й. Если хочешь помяряю еще раз.

Хорошо, скажи что в мм получается без умножения на масштаб.

>Чертеж имени Хилари Дойл. Знаешь это имя?

Мне по барабану.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (01.02.2001 18:18:20)
Дата 01.02.2001 18:33:16

Re: Т-34 с...

Доброе время суток,

>Еще раз: ризун говорит провысоту, так? Цитата из учебника говорит про длину, так? (кстати о птичках, тебе не кажется что ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ написано в моей статье?).

Может сначала ознакомишься с критикуемым?
"Другое дело в танке. Над карданным валом нам надо разместить
плоскость - пол вращающейся башни. Поэтому между днищем корпуса
и полом башни образовывалось полое пространство. Из-за этой в
принципе ненужной пустоты мы вынуждены высоту корпуса танка
увеличить на 30-40, а то и на все 50 сантиметров.
Соответственно увеличивались силуэт танка и его уязвимость в
бою. Мало того: возрос вес корпуса. Танковый корпус - это
броневая сталь, если нарастить высоту броневого корпуса на
30-40, а то и на 50 сантиметров, то возрастание веса будет
исчисляться сотнями килограммов, если броня противопульная. А
если броня толстая, противоснарядная, то возрастание ненужного
веса будет исчисляться тоннами.
Но это не все: для того чтобы нести эту дополнительную и
совершенно ненужную броню, требовалось использовать более
мощный (следовательно, более тяжелый) двигатель. Более мощный
двигатель имеет больший объем, этот объем надо прикрыть броней,
- снова возрастает вес. Круг замыкается: более мощному
двигателю требуется больший объем, который требует
дополнительного бронирования, а чтобы нести дополнительное
бронирование, надо иметь еще более мощный двигатель, который...
и т.д. Беда в том, что замыкается не один круг, а несколько:
более мощному двигателю требуется более мощная силовая
передача, которая больше весит и требует дополнительных
объемов, которые надо прикрывать дополнительной броней. Это
лишний вес. Чтобы его нести, нужен еще более мощный двигатель,
а к нему более мощная силовая передача, которую надо... и т.д.
Более мощный двигатель требует больше топлива, которое требует
больших объемов, которые опять же надо прикрыть броней, а чтобы
ее нести, нужен более мощный двигатель...
Нарастание совершенно ненужных объемов и веса шло сразу по
нескольким спиралям, причем с ускорением. С ростом ненужных
объемов и веса снижались все боевые характеристики: танки были
тихоходными, несли слабенькие пушки и слабую броню."

>Вопросы:
>1) Как цитата про длину опровергает высоту?
>2) Где в приведенных тобой цитатах из ризуна вообще упоминается масса?

Тебе лучше прочитать "Последнюю республику", а потом защищать Владимира Богдановича.

>>Тебе главу из "Последней республики" процитировать? Я с ней спорю.
>Ты споришь не сглавой, а с тремя цитатами. Повторяю, спор получается на своей волне - общие рассуждения о вещах, о которых в этих цитатах вообще не говорится.

Может мне в статье книгу целиком процитировать? Я пишу для тех кто читал "Последнюю республику" и знает о чем идет речь. А не для составивших представление о сути по нескольким цитатам.

>Масштаб 35-й. Если хочешь помяряю еще раз.
>Хорошо, скажи что в мм получается без умножения на масштаб.

Завтра.

>>Чертеж имени Хилари Дойл. Знаешь это имя?
>Мне по барабану.

Все ясно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.02.2001 18:33:16)
Дата 01.02.2001 18:54:24

Re: Т-34 с...

Привет!

>Может сначала ознакомишься с критикуемым?

Хорошо, в моей антиризунской статье понятно что именно критикуется? По-моему да.

А у тебя, извини, критикуется только положение про высоту и критикутся неверно.

>"Другое дело в танке......

А знаешь, что я тебе скажу? В принципе, как это ни странно, верно :)

Неверно другое - однобокое изложение материала и раздувание проблемы.

Да, увеличение высоты при немецкой компоновке - реальный факт, точно так же как реальный факт уменьшение длины.

Но эти вещи нужно в комплексе рассматривать, а ты бросаешься опровержениями и точно так же однобоко доказываешь обратное но про длину.

>Тебе лучше прочитать "Последнюю республику", а потом защищать Владимира Богдановича.

Да никого я не защищаю, мне этот урод сто лет не снился. Просто твой подход к его опровержению неверный.

Ты забыл обсуждение про ризуновскую ширину Тигра и "тарелочки" Пантеры? Ведь реально проблемы действительно были, но СОВЕРШЕННО не в таком виде как преподнес ризун.

Задача-то состояла не доказать "обратное", а показать реальный вид проблемы. (ну например: "не тарелочки, а бандажи и проблема решена внутренней амортизацией" и т.д.).

И здесь увеличение высоты есть, но не корпуса, а танка и, конечно, не на пол-метра (хотя... что с чем сравнивать).

Вообще странно, в моей статье про компоновку расписано как получается минимальная высота танка и что на это влияет. Толи ты не читал, толи не согласен, тогда с чем именно?

>Может мне в статье книгу целиком процитировать? Я пишу для тех кто читал "Последнюю республику" и знает о чем идет речь. А не для составивших представление о сути по нескольким цитатам.

А я, например, писал ДЛЯ ВСЕХ. Мне было не влом процетировать 80% его текста касающегося танков в Ледоколе. И никаких недоразумений кроме обид на последнюю фразу и возгласов "но в целом-то он прав..."... :-))

>>Хорошо, скажи что в мм получается без умножения на масштаб.
>
>Завтра.

Заранее благодарен. У меня чертежи К.Т. мелкие, большой разброс идет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (01.02.2001 18:54:24)
Дата 02.02.2001 11:47:33

Re: Т-34 с...

Доброе время суток,

Глюки какие-то, неполностью запостилось.

>Да никого я не защищаю, мне этот урод сто лет не снился. Просто твой подход к его опровержению неверный.

В чем? В сопоставлении его слов сначала с реальностью, а потом с учебником тех лет?

>И здесь увеличение высоты есть, но не корпуса, а танка и, конечно, не на пол-метра (хотя... что с чем сравнивать).

Давай сравним с PzKpfw.II. У которого высота корпуса 960 мм.

>Вообще странно, в моей статье про компоновку расписано как получается минимальная высота танка и что на это влияет. Толи ты не читал, толи не согласен, тогда с чем именно?

Что именно? Если про переход от Т-34 к Т-44, то это частное решение проблемы. Поворотом двигателя и установкой его между торсионами уменьшили высоту. Хотя с тем же успехом можно было поставить двигатель по типу УТД-20 БМПшного, с бОльшим развалом цилиндров. Есть обший вид решения задачи. Есть экипаж, боекомплект, двигатель. И оптимизация компоновки этих и других элементов определяет геометрические размеры. С поправками на руки.сис конструкторов.

>>Может мне в статье книгу целиком процитировать? Я пишу для тех кто читал "Последнюю республику" и знает о чем идет речь. А не для составивших представление о сути по нескольким цитатам.
>А я, например, писал ДЛЯ ВСЕХ. Мне было не влом процетировать 80% его текста касающегося танков в Ледоколе.

Не считаю целесообразным. Статья предназначена для читавших Богданыча.

> И никаких недоразумений кроме обид на последнюю фразу и возгласов "но в целом-то он прав..."... :-))

Ты сам озвучил эту фразу в ответ на пассаж о компоновке из "Последней республики".

>Заранее благодарен. У меня чертежи К.Т. мелкие, большой разброс идет.

Измерение произведено штангенциркулем, на просвет. Считанное значение 35.5-35.6 мм. Измерение производилось по лобовой проекции, в месте размещения прибора механика-водителя. С учетом всех погрешностей издателей, чертивших машину итп. очевидно. что высота корпуса не более 130 мм, всего на 15 см больше Т-34. Где обещаные полметра?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (01.02.2001 18:54:24)
Дата 02.02.2001 10:06:32

Re: Т-34 с...

Доброе время суток,

>>Может сначала ознакомишься с критикуемым?
>Хорошо, в моей антиризунской статье понятно что именно критикуется? По-моему да.

Знаешь, абстрагироваться от того, что я читал Богданыча и знаю о чем речь мне сложно.

>А у тебя, извини, критикуется только положение про высоту и критикутся неверно.

Докажи. Не абстрактно, а на реальных примерах.

>>"Другое дело в танке......
>А знаешь, что я тебе скажу? В принципе, как это ни странно, верно :)

Теоретически, если не брать линейку и не заглядывать внутрь то может и логично звучит. Как и многое другое. Если ты прочитаешь Богданыча от корки до корки, то ты станешь таким же его фанатом как В.Мухин, например. В силу слабого знания вопросов оперативного искусства, например. Резюме будет таким же "В принципе верно".

>Неверно другое - однобокое изложение материала и раздувание проблемы.

Неверен сам тезис. Теоретические возможности и их практическая реализация на конкретных образцах.

>Да, увеличение высоты при немецкой компоновке - реальный факт, точно так же как реальный факт уменьшение длины.

Да, да, конечно. Увеличение высоты корпуса на командирскую башенку и/или скос башни для негативного угла элевации. Ты бы лучше фактическое положение вещей выяснил прежде чем утверждать "реальные факты".

>Но эти вещи нужно в комплексе рассматривать, а ты бросаешься опровержениями и точно так же однобоко доказываешь обратное но про длину.

Я всего-навсего рисую реальное положение дел. е теоретические возможности, а реальность. В которой танк это сложная конструкция, все элементы которой влияют друг на друга