От Роман Храпачевский
К Рыжий Лис.
Дата 02.02.2001 17:59:33
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Про ламеров...

Приветствую !

>Удивительное дело - рассуждать о подбашенной коробке (это намек;-) ) могут только спецы, остальных рано или поздо спецы назовут ламерами. И будут правы. Но вот о национальном достоянии и экономике может трепаться любой, кто пожелает. И назовет себя при этом "ученым".

Это конечно хорошо, но вот ниже начинаются нестыковки.

Вот вначале идет радость по поводу инвестиций в виллы, мерсы и т.д. и т.п.

>>Потоки невероятно дорогих машин на улицах Москвы, десятки тысяч дворцов вокруг всех областных центров, огромные деньги на банковских счетах в офшорных зонах, недвижимость в Швейцарии, на Кипре, в Ницце или Андалузии, толпы блистающих золотом и бриллиантами русских на всех, в том числе и самых экзотических и дорогих курортах мира - все это свидетельствует о том, что с частным благом, по крайней мере некоторых россиян, все обстоит благополучно.
>
>И слава Богу, радоваться надо.

...а потом такой пассаж :

>>- куда же деньги деваются, как не на "мерседесы", не на счета в Bank of New York и на виллы великих князей на Антибском мысу?
>
>Ну вот еще Кремль отремонтировали и президентский самолет. Опять же самый большой в Европе крытый теннисный корт на даче одного властителя отгрохали;-)

И не надо говорить, что траты частных лиц и государства разные вещи, особенно в контексте темы ВВП. Если Вы этого не понимаете, то лучше особенно про "профессионализм" в экономике не распространяться.
Но если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знаете, то не стесняйтесь, поясню.

>>помощь среднеазиатским республикам, государствам-сателлитам и мировому коммунистическому движению больше она не тратится,
>
>Щаз! Белоруссию и Кубу мы поминать не будем, но вот украинский газовый транзит, бесплатные (по сути) поставки того же газа Беллоруссии, Югославии, Грузии, Молдове, Армении этого наверное не было и полностью прекратилось? Помощь Армении, Таджикистану и Киргизии и прочим и прочим и прочим. Ой многое вспомнить можно, очень многое.

Вот только не надо про газовый (и прочий) транзит через Украину и Беларуссию говорить. Вам про профессионализм хотелось, так вспомните понятие opportunity cost.
А если Вы имеете ввиду неплатежи всяческие, то покажите механизм принудительного взыскания
долгов с суверенных государств. Заодно вспомните, что Россия тоже должник и над этой проблемой долгов бьемся не первый год. Может Ваши предложения и здесь помогут. Так что ждем-с -).

>>При этом, распределив между родными и близкими богатства России, ее правители позаботились о том, чтобы нувориши не обременяли себя налогами. При этом уход от налогов, ставки которых были непомерно высоки, легко обеспечивался взятками.
>
>??? Автор не знает что такое российская налоговая инспекция. Гарантирую. Ни одного инспектора он в глаза не видел.

Я видел и не раз. И в целом согласен с автором статьи - чем больше денег, тем проще от налогов уходить. Дальше что ?

>>"Несколько высокопоставленных сотрудников администрации Клинтона публично заявляли, что к 1995 г. они получили целый ряд докладов ЦРУ о коррумпированности Черномырдина и что ЦРУ представило множество докладов о коррумпированности других высших руководителей России, включая любимца администрации Клинтона Анатолия Чубайса", - говорится в докладе экспертной группы по России палаты представителей конгресса США (сентябрь 2000 г.). Но то, что к 1995 г. еще могло быть принято наивными американцами за обычную, хотя и крайне масштабную коррупцию, после начала осенью 1995 г. залоговых аукционов превратилось в очевидную приватизацию России лицами, стоящими на вершине российской власти, стратегами и главными исполнителями того, что для мира именовалось рыночными реформами, а русским народом было точно названо "прихватизацией".
>
>Вот еще любопытный и очень характерный моментик. Авторы подобных писулек считают американцев виновниками развала СССР, подозревают их в стремлении к мировому диктату и одновременно (!) считают наивными, доверчивыми людьми. И с удовольствием пользуются плодами работы их продажных вражеских СМИ и официальными документами их органов власти врагов для подтверждения своих тезисов (!).

А по сути дела сказать нечего ? Или для Вас "залоговые аукционы" это эталон fair play ? Тогда зачем плакаться, что живем не по закону, а по понятиям.

>>а все остальные россияне оказались приживалками на чужом пиру, одурачиваемыми лживым пиаром и спаиваемыми дешевой водкой.
>
>Не забуду водяру по 2руб. 87 копеек!!! Какая была водка - на зарплату работяге можно было ящик купить. И кулек ирисок;-) А щаз? Рази ж ето жисть? Так и хочется сказать - "дядя не п*зди".

Не понял - Вы согласны, или нет, что водка в среднем по стране сейчас более доступна по доходам, чем в 80 - 90-х ? Проблему дефицита ее опустим как непринципиальную, а точнее пересчитываемую по разным методикам как снижающую уровень реальных доходов, а значит и уровень потребления. Ну да ладно, не будем придираться.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Роман Храпачевский (02.02.2001 17:59:33)
Дата 03.02.2001 09:59:35

Да уж, давайте про ламеров поговорим

>Это конечно хорошо, но вот ниже начинаются нестыковки.
>Вот вначале идет радость по поводу инвестиций в виллы, мерсы и т.д. и т.п.

Идет.

>И не надо говорить, что траты частных лиц и государства разные вещи, особенно в контексте темы ВВП. Если Вы этого не понимаете, то лучше особенно про "профессионализм" в экономике не распространяться.

Да, это разные вещи. Если я вам сейчас начну объяснять что такое ВВП и каковую роль в нем играют доходы и расходы частных лиц и государства, а так же налогообложение, то это будет лекция для второго курса института.

>Но если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знаете, то не стесняйтесь, поясню.

Ну-ну, ждем-с.

>Вот только не надо про газовый (и прочий) транзит через Украину и Беларуссию говорить. Вам про профессионализм хотелось, так вспомните понятие opportunity cost.

"Надо Федя, надо". (с) А то я подумаю, что за такую цену я ничего по сути не получаю.
И еще я вспомню об альтернативных проектах транспортировки нефти и газа.

>А если Вы имеете ввиду неплатежи всяческие, то покажите механизм принудительного взыскания
> долгов с суверенных государств.

Здравствуйте - я ваша тетя. Приехали. "Мойша и этот человек будет учить меня коммерции?"
Мне ли вам рассказывать, что подобные проблемы решаются в суде и за столом переговоров? Мне ли вам рассказывать, что при желании кредитор добьется своего тем или иным путем?
Помимо неплатежей, я имел и имею ввиду прямую помощь указанным государствам.

>Заодно вспомните, что Россия тоже должник и над этой проблемой долгов бьемся не первый год.

Простите, Вы лично бьетесь?

>Может Ваши предложения и здесь помогут. Так что ждем-с -).

Я не понял, чего ждать собираетесь? Рассказа как ведутся переговоры с должниками (в том числе с зарубежными) с примерами из российской деловой практики? Могу. И примеры успешного разрешения конфликтов тоже могу.

>>??? Автор не знает что такое российская налоговая инспекция. Гарантирую. Ни одного инспектора он в глаза не видел.
>
>Я видел и не раз. И в целом согласен с автором статьи - чем больше денег, тем проще от налогов уходить. Дальше что ?

Тогда расскажите мне, как можно уйти от НДС энергетической или акцизов нефтяной компании. Еще расскажите, как дать взятку человеку из ФСБ или Счетной палаты. Буду рад выслушать профессионала.

>А по сути дела сказать нечего ? Или для Вас "залоговые аукционы" это эталон fair play ? Тогда зачем плакаться, что живем не по закону, а по понятиям.

А это и есть - "по сути дела". Утверждения о том, что приватизация была проведена умело и являлась частью плана забугорных недругов по разрушению страны и одновременное удивление наивности супостата. В одной статье. Во что и ткнул носом.
По поводу залоговых аукционов. Возможно, это не образец честной игры. Возможно. Только этого пока никто НЕ ДОКАЗАЛ. Идите в суд и добивайтесь признания ничтожности сделки. Флаг вам в руки и попутного ветра в корму. Как суд решит, так и поговорим. А то с такими заявлениями далеко зайти можно. Один прокурор уже письма с требованиями поделиться писать начал.

>Не понял - Вы согласны, или нет, что водка в среднем по стране сейчас более доступна по доходам, чем в 80 - 90-х ? Проблему дефицита ее опустим как непринципиальную, а точнее пересчитываемую по разным методикам как снижающую уровень реальных доходов, а значит и уровень потребления. Ну да ладно, не будем придираться.

Водка сейчас менее доступна для большинства российских граждан. Да, если пересчитывать по доходам, количество бутылок водки, которое может купить рабочий на зарплату возросло. Только есть такая штука как прожиточный минимум.
Семья из трех-четырех человек, где работает 1 член семьи, с доходом порядка 1500-2000 руб. в месяц на семью, при цене бутылки водки 40 руб. имеет все шансы сдохнуть с голоду после уплаты коммунальных платежей и покупки ящика водки. Раньше, напомню, работали в семье, в основном двое, и прожиточный минимум был невелик.
Потому и травится народ всяким дерьмом. Последние года полтора поменьше, раньше - очень много.
От Роман Храпачевский
К Рыжий Лис. (03.02.2001 09:59:35)
Дата 04.02.2001 03:58:37

Re: Да уж,...


>>И не надо говорить, что траты частных лиц и государства разные вещи, особенно в контексте темы ВВП. Если Вы этого не понимаете, то лучше особенно про "профессионализм" в экономике не распространяться.
>
>Да, это разные вещи. Если я вам сейчас начну объяснять что такое ВВП и каковую роль в нем играют доходы и расходы частных лиц и государства, а так же налогообложение, то это будет лекция для второго курса института.

МНЕ не надо рассказывать, лучше сами освежите эти знания (буде таковые имеются). Вот вам пара тем для домашнего задания : подумайте что такое эффект вытеснения и как связаны инвестиции с ВВП. Дам намек - госрасходы на всякие мерсы и расходы предпринимателей на непроизводственные вложения - одинаково уменьшают инвестиции в производство. Только с одной маленькой поправкой - бюджет наш в разы меньше, чем объемы реализации частного сектора. И это при том, что в бюджетных расходах страна не в состоянии выделить приличную долю в инвестиции, в ту же инфраструктуру - стоит ли напоминать, какие приоритеты у бюджета.
Только вот вопрос - почему инвестиции ТУДА идут, а не здесь остаются ? Да, да - я про те же виллы, счета и акции за бугром.

>>Но если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знаете, то не стесняйтесь, поясню.
>
>Ну-ну, ждем-с.

Да пожалуйста спрашивайте, две темы я вам подбросил.

>>Вот только не надо про газовый (и прочий) транзит через Украину и Беларуссию говорить. Вам про профессионализм хотелось, так вспомните понятие opportunity cost.
>
>"Надо Федя, надо". (с) А то я подумаю, что за такую цену я ничего по сути не получаю.
>И еще я вспомню об альтернативных проектах транспортировки нефти и газа.

Я так и понял, что вы не в курсе понятия opportunity cost.
Так и запишем в нашей беседе о ламерстве.

>>А если Вы имеете ввиду неплатежи всяческие, то покажите механизм принудительного взыскания
>> долгов с суверенных государств.
>
>Здравствуйте - я ваша тетя. Приехали. "Мойша и этот человек будет учить меня коммерции?"
>Мне ли вам рассказывать, что подобные проблемы решаются в суде и за столом переговоров? Мне ли вам рассказывать, что при желании кредитор добьется своего тем или иным путем?
>Помимо неплатежей, я имел и имею ввиду прямую помощь указанным государствам.

Вы упомянули Украину - вот и скажите где там ПРЯМАЯ помощь России ? С вашими непониманием проблем неплатежей и транзита мы уже разобрались.

>>Заодно вспомните, что Россия тоже должник и над этой проблемой долгов бьемся не первый год.
>
>Простите, Вы лично бьетесь?

Наверно, вы не бюджетник, проблема выплат по долгу РФ вас не касается.

>>Может Ваши предложения и здесь помогут. Так что ждем-с -).
>
>Я не понял, чего ждать собираетесь? Рассказа как ведутся переговоры с должниками (в том числе с зарубежными) с примерами из российской деловой практики? Могу. И примеры успешного разрешения конфликтов тоже могу.

Да нет, вы то начали с утверждения, что Россия от себя отрывает в пользу других. Поскольку я что-то не в курсе нашей прямой финансовой поддержки Украины например, то предположил, что вы имеете в виду кредитование РФ ряда стран - звучали тут и Украина, и Беларуссия. Так как вы не в состоянии грамотно все изложить, за вас всю работу приходится делать и пояснять ваши смешки. Вот я и свел к вопросу - кредитование РФ есть, но как я понял намекается на его невозвратность Украиной и другими. Вот я прошу дать пояснение - как можно и России применить то же по отношению к НАШИМ кредитором. Или все же эти кредиты Украине, Беларуссии и пр. не такие уж невозвратные ? Тогда поясните еще раз ваши первоначальные утверждения.

>Тогда расскажите мне, как можно уйти от НДС энергетической или акцизов нефтяной компании. Еще расскажите, как дать взятку человеку из ФСБ или Счетной палаты. Буду рад выслушать профессионала.

А ключ от квартиры не хотите ? Вы не стесняйтесь - я привык разные хотелки выслушивать.

>>А по сути дела сказать нечего ? Или для Вас "залоговые аукционы" это эталон fair play ? Тогда зачем плакаться, что живем не по закону, а по понятиям.
>
>А это и есть - "по сути дела". Утверждения о том, что приватизация была проведена умело и являлась частью плана забугорных недругов по разрушению страны и одновременное удивление наивности супостата. В одной статье. Во что и ткнул носом.

Ну что ж каждый видит то, что ему интересно. Мне интересен вопрос равных условий бизнеса и честной конкуренции, вам - другое. Жаль.

>По поводу залоговых аукционов. Возможно, это не образец честной игры. Возможно. Только этого пока никто НЕ ДОКАЗАЛ. Идите в суд и добивайтесь признания ничтожности сделки. Флаг вам в руки и попутного ветра в корму. Как суд решит, так и поговорим. А то с такими заявлениями далеко зайти можно. Один прокурор уже письма с требованиями поделиться писать начал.

Я не прокурор, но меня интересует другое - госаппарат у нас для чего существует ? По вашему - для себя, в том числе для создания таких законов, по которым воровать можно легально, вы это ясно пишете. Меня такой госаппарат не устраивает, почему я пример "залоговых аукционов" и привел - как самый показательный.

>Водка сейчас менее доступна для большинства российских граждан. Да, если пересчитывать по доходам, количество бутылок водки, которое может купить рабочий на зарплату возросло. Только есть такая штука как прожиточный минимум.
>Семья из трех-четырех человек, где работает 1 член семьи, с доходом порядка 1500-2000 руб. в месяц на семью, при цене бутылки водки 40 руб. имеет все шансы сдохнуть с голоду после уплаты коммунальных платежей и покупки ящика водки. Раньше, напомню,

Т.е. на базе статданных вы ничего доказать не можете, они не в вашу пользу. Поэтому придумывается - "работали в семье, в основном двое, и прожиточный минимум был невелик". Т.е. берете удоббную для вас ситуацию, ее экстраполируете на всех - и вуаля. Только забыта такая малость, показать, что именно ваш пример можно за норму взять. А почему тогда не мой - семья из 4х, работают 2-е, средний доход 4000 руб, а коммунальные платят по минимуму да еще и с огорода своего питаются. Ну как вам ваш подход, в моем варианте ? -)

>Потому и травится народ всяким дерьмом. Последние года полтора поменьше, раньше - очень много.

Ну ну, не рассказывайте сказки - а то при СССР самогоноварения не было. Там где я жил, через одного аппарат такой в сарайчике имелся. Между прочим, распространение самогоноварения в СССР еще одно доказательство относительной недоступности "казенки" тогда, по сравнению с теперь.
От Рыжий Лис.
К Роман Храпачевский (04.02.2001 03:58:37)
Дата 05.02.2001 08:23:59

Re: Да уж,...

>МНЕ не надо рассказывать, лучше сами освежите эти знания (буде таковые имеются). Вот вам пара тем для домашнего задания : подумайте что такое эффект вытеснения и как связаны инвестиции с ВВП. Дам намек - госрасходы на всякие мерсы и расходы предпринимателей на непроизводственные вложения - одинаково уменьшают инвестиции в производство.

Связь государственных и частных расходов с ВВП в данном случае притянута вами за уши. Размеры госрасходов на роскошь несопоставимы с величиной бюджета. А расходы на непроизводственные вложения предпринимателей несопоставимы с выручкой и валовой прибылью компаний. Часть средств вообще не направляется на потребление, а остается в стране в виде роста остатков на тех самых счетах граждан (накопление), а часть уходит на потребление внутри страны, оборачиваясь, в конечном счете ростом отечественного промышленного производства. Уже не говоря о точности российской статистики и «теневой экономике».

>Только с одной маленькой поправкой - бюджет наш в разы меньше, чем объемы реализации частного сектора. И это при том, что в бюджетных расходах страна не в состоянии выделить приличную долю в инвестиции, в ту же инфраструктуру - стоит ли напоминать, какие приоритеты у бюджета.
> Только вот вопрос - почему инвестиции ТУДА идут, а не здесь остаются ? Да, да - я про те же виллы, счета и акции за бугром.

Потому что не существует государственных программ поддержки инвестиций? Не существует государственных программ развития инфраструктуры? Вы на это намекаете? А может потому, что здесь деньгам неуютно? Что риски слишком велики? Может помимо государственных программ бизнесу (и населению) нужно кое что еще? Что именно?
Подумайте на досуге, почему приток средств в банки Люксембурга или Швейцарии слабо связан с бюджетными приоритетами этих стран? ;-)
Почему так привлекательны инвестиции в Бразилию и Мексику, где бюджетными приоритетами является обслуживание внешнего долга? ;-)
Подумайте на досуге об эффективности государственного инвестирования в России…

>Я так и понял, что вы не в курсе понятия opportunity cost.
>Так и запишем в нашей беседе о ламерстве.

Ямщик, не гони лошадей. Цена возможности транспортировки для Украины настолько высока, что делает малопривлекательной саму эту возможность. Цена возможности использования альтернативных вариантов не выглядит заоблачной.

>Вы упомянули Украину - вот и скажите где там ПРЯМАЯ помощь России ? С вашими непониманием проблем неплатежей и транзита мы уже разобрались.

Прямая помощь оказывалась Армении, Таджикистану, Киргизии.

>Наверно, вы не бюджетник, проблема выплат по долгу РФ вас не касается.

Верно, я просто ставлю вас на место. Не зарывайтесь.

>Да нет, вы то начали с утверждения, что Россия от себя отрывает в пользу других. Поскольку я что-то не в курсе нашей прямой финансовой поддержки Украины например, то предположил, что вы имеете в виду кредитование РФ ряда стран - звучали тут и Украина, и Беларуссия. Так как вы не в состоянии грамотно все изложить, за вас всю работу приходится делать и пояснять ваши смешки. Вот я и свел к вопросу - кредитование РФ есть, но как я понял намекается на его невозвратность Украиной и другими. Вот я прошу дать пояснение - как можно и России применить то же по отношению к НАШИМ кредитором. Или все же эти кредиты Украине, Беларуссии и пр. не такие уж невозвратные ? Тогда поясните еще раз ваши первоначальные утверждения.

Мои первоначальные утверждения были просты и ясны. Россия фактически осуществляет помощь (в том числе и через кредитование) заведомо неплатежеспособных государств. Российское правительство закрывает глаза на потери бюджета и российских компаний в результате односторонних действий ее «партнеров» по СНГ, фактически не отстаивая интересы страны и не защищая российские компании (более того - оно их прямо обязывает нести потери).
Попробуйте опровергнуть.

>А ключ от квартиры не хотите ? Вы не стесняйтесь - я привык разные хотелки выслушивать.

А я привык выслушивать разный бред, от людей ни разу в жизни квартальный отчет не сдававших даже в районную налоговую. Они почему то не скупятся на громкие заявления о продажности фискальных органов.

>Я не прокурор, но меня интересует другое - госаппарат у нас для чего существует ? По вашему - для себя, в том числе для создания таких законов, по которым воровать можно легально, вы это ясно пишете. Меня такой госаппарат не устраивает, почему я пример "залоговых аукционов" и привел - как самый показательный.

Вот это да. И сижу я, подбирая челюсть с полу. Вы госаппарат начала–середины- конца 90-х себе как представляете? Законотворцев то наших? Товарищей Харитоновых с Шандыбиными? Все забыли? А может за Правительство вспомним? Сосковцов и прочих Черномырдиных? Когда расходы бюджета усилиями народных защитников были таковы, что их не покрывали даже драконовские налоги на сырьевые отрасли? И одновременно их же, аппаратчиков усилиями важнейшие законодательные акты тормозились?
Если госаппарат заставляет бизнес «жить по понятиям» или «в интересах народа», то это проблема не бизнеса, а защитников народа и гаранта Конституции.
По поводу легальности воровства. Это, мягко говоря «не в кассу». Если хотите честной игры, конкуренции и равных условий, извольте создавать условия для этого. А то когда конкурируют два российских олигарха образца 1995-96 года (или забугорный инвестор пришедший в Россию), то в не зависимости от победителя ваши стенания по поводу легального воровства и не честной конкуренции будут уместны. Такое было время. Такие были условия. По большому счету все получилось. Крупный российский бизнес создан, развивается и платит налоги. Если помните о деловой этике – либо идите в суд, либо прекратите бесконечно ссылаться на домыслы.

>Т.е. на базе статданных вы ничего доказать не можете, они не в вашу пользу. Поэтому придумывается - "работали в семье, в основном двое, и прожиточный минимум был невелик". Т.е. берете удоббную для вас ситуацию, ее экстраполируете на всех - и вуаля. Только забыта такая малость, показать, что именно ваш пример можно за норму взять. А почему тогда не мой - семья из 4х, работают 2-е, средний доход 4000 руб, а коммунальные платят по минимуму да еще и с огорода своего питаются. Ну как вам ваш подход, в моем варианте ? -)

Замечательный подход! На его основе можно доказать Ваши утверждения о доступности водки для вашей семьи. Не более.
А вот что говорит статистика. Которую мне по долгу службы приходится почитывать.

Средняя заработная плата в промышленности моей родной (и не самой бедной) Свердловской области за 10 месяцев 2000 года составила 2494.8 руб. (в сельском хозяйстве - 1382.3 руб.)
Стоимость набора из 25 продуктов питания по нормам потребления, соответствующим прожиточному минимуму в ноябре 2000 года в Екатеринбурге – 662.36 руб. (по области 639.39 руб.)
Стоимость коммунальных услуг – 130 руб. в месяц на семью (тут у меня нет статистики, но я не сильно ошибаюсь).
Стоимость ящика водки 20*40руб. = 800 руб.
Получаем для Екатеринбурга Если госаппарат заставляет бизнес «жить по понятиям» или «в интересах народа», то это проблема не бизнеса, а защитников народа и гаранта Конституции.
:
для семьи из 3-х человек с одним работающим 2494.8–800–130 = 1564.8 < 1987.08
для семьи из 4-х человек с одним работающим 2494.8–800–130 = 1564.8 < 2649.44
для семьи из 3-х человек с двумя работающими 4989.6–800–130 = 4059.6 > 1987.08
для семьи из 4-х человек с двумя работающими 4989.6–800-130 = 4059.6 > 2649.44
Как видите, семья с одним милым вашему сердцу среднестатистическим работающим шансов не имеет. Семья с двумя работающими из которых один пьет будет жить какое то время, но я вас уверяю – недолго, потому что алкоголиков на работе не задерживают, а нормы потребления, принимаемые для исчисления прожиточного минимума вы сами знаете;-)
В селе такая семья начнет голодать еще раньше, потому как хозяйство без мужика развалится и никакой огород не спасет.
Это еще при условии нынешней 40% оплате коммунальных услуг и дотируемых услугах для населения.
Вы счастливы читая приведенную статистику? Так что у нас в мокром остатке? Ась? С-А-М-О-Г-О-Н.

>Ну ну, не рассказывайте сказки - а то при СССР самогоноварения не было. Там где я жил, через одного аппарат такой в сарайчике имелся. Между прочим, распространение самогоноварения в СССР еще одно доказательство относительной недоступности "казенки" тогда, по сравнению с теперь.

Вы знаете, в период моего пребывания в Молдавии начала 80-х, несмотря на заваленные копеешным вином магазины, то самое вино изготавливали в каждом сельском доме, где был виноградник. Не надо про «недоступность», ладно? Сейчас левый спирт идет куда лучше любой водки.
От Роман Храпачевский
К Рыжий Лис. (05.02.2001 08:23:59)
Дата 06.02.2001 01:59:26

Вы хоть помните о чем говорим ?

>>МНЕ не надо рассказывать, лучше сами освежите эти знания (буде таковые имеются). Вот вам пара тем для домашнего задания : подумайте что такое эффект вытеснения и как связаны инвестиции с ВВП. Дам намек - госрасходы на всякие мерсы и расходы предпринимателей на непроизводственные вложения - одинаково уменьшают инвестиции в производство.
>
>Связь государственных и частных расходов с ВВП в данном случае притянута вами за уши. Размеры госрасходов на роскошь несопоставимы с величиной бюджета. А расходы на непроизводственные вложения предпринимателей несопоставимы с выручкой и валовой прибылью компаний. Часть средств вообще не направляется на потребление, а остается в стране в виде роста остатков на тех самых счетах граждан (накопление), а часть уходит на потребление внутри страны, оборачиваясь, в конечном счете ростом отечественного промышленного производства. Уже не говоря о точности российской статистики и «теневой экономике».

Напомню - речь шла о вашей радости в связи покупками мерсов, вилл ТАМ нашим частным сектором и вашим же возмущением трат из бюджета на аналогичные цели в преломлении нашего ВВП данных действий.
А теперь от вас какая то пурга пошла, наример это - "остается в стране в виде роста остатков на тех самых счетах граждан (накопление)" и это - "а часть уходит на потребление внутри страны, оборачиваясь, в конечном счете ростом отечественного промышленного производства". Так вот по первому примеру - остатки на счетах мы видим щас только из-за высокой конъюнктуры на наши товары, который не стерилизованы ввиду отсутствия нормального банковского системы, и то эти остатки максимум 3 млрд USD составляют (колебания вокруг 70 - 90 миллиардов руб), при ЕЖЕМЕСЯЧНОЙ утечке за бугор 2 миллиардо зеленых.
А по второму примеру - вы опять запутались, мерсы и виллы не у нас, а ТАМ покупают. А теперь сравнив долю импорта в госрасходах и расходах частного сектора, то становится ясно, что первая на порядки меньше второго (бюджет примерно 10 - 12% ВВП, и расходы на импорт в нем дай бог пару процентов составляют)и если вы хотя бы загляните в элементарное уравнение баланса, то может поймете, что УВЕЛИЧЕНИЕ импорта, которое УМЕНЬШАЕТ ВВП, в случае госрасходов на порядки же меньше влияет на ВВП чем частный сектор. Учебники - они рулез, читайте их.

>>Только с одной маленькой поправкой - бюджет наш в разы меньше, чем объемы реализации частного сектора. И это при том, что в бюджетных расходах страна не в состоянии выделить приличную долю в инвестиции, в ту же инфраструктуру - стоит ли напоминать, какие приоритеты у бюджета.
>> Только вот вопрос - почему инвестиции ТУДА идут, а не здесь остаются ? Да, да - я про те же виллы, счета и акции за бугром.
>
>Потому что не существует государственных программ поддержки инвестиций? Не существует государственных программ развития инфраструктуры? Вы на это намекаете? А может потому, что здесь деньгам неуютно? Что риски слишком велики? Может помимо государственных программ бизнесу (и населению) нужно кое что еще? Что именно?
>Подумайте на досуге, почему приток средств в банки Люксембурга или Швейцарии слабо связан с бюджетными приоритетами этих стран? ;-)
>Почему так привлекательны инвестиции в Бразилию и Мексику, где бюджетными приоритетами является обслуживание внешнего долга? ;-)
>Подумайте на досуге об эффективности государственного инвестирования в России…

Да мне думать не надо, я то причину знаю. А вы их явно не хотите знать. Особенно в виду вашего представления о "честной игре" в нашем бизнесе.

>>Я так и понял, что вы не в курсе понятия opportunity cost.
>>Так и запишем в нашей беседе о ламерстве.
>
>Ямщик, не гони лошадей. Цена возможности транспортировки для Украины настолько высока, что делает малопривлекательной саму эту возможность. Цена возможности использования альтернативных вариантов не выглядит заоблачной.

Вы хоть сами понимаете что сказали ? Я - нет. Впрочем, все равно к пониманию вами opportunity cost вы не приближаетесь.

>>Вы упомянули Украину - вот и скажите где там ПРЯМАЯ помощь России ? С вашими непониманием проблем неплатежей и транзита мы уже разобрались.
>
>Прямая помощь оказывалась Армении, Таджикистану, Киргизии.

Значит понемногу уходим от начальной категоричности. Это хорошо. Но будет совсем неплохо, если вы заглянете в наши бюджеты по данной строке, а главное - их исполнение.

>>Наверно, вы не бюджетник, проблема выплат по долгу РФ вас не касается.
>
>Верно, я просто ставлю вас на место. Не зарывайтесь.

Мда, а мне казалось, что вы спасибо должны мне сказать за уроки макроэконом.

>>Да нет, вы то начали с утверждения, что Россия от себя отрывает в пользу других. Поскольку я что-то не в курсе нашей прямой финансовой поддержки Украины например, то предположил, что вы имеете в виду кредитование РФ ряда стран - звучали тут и Украина, и Беларуссия. Так как вы не в состоянии грамотно все изложить, за вас всю работу приходится делать и пояснять ваши смешки. Вот я и свел к вопросу - кредитование РФ есть, но как я понял намекается на его невозвратность Украиной и другими. Вот я прошу дать пояснение - как можно и России применить то же по отношению к НАШИМ кредитором. Или все же эти кредиты Украине, Беларуссии и пр. не такие уж невозвратные ? Тогда поясните еще раз ваши первоначальные утверждения.
>
>Мои первоначальные утверждения были просты и ясны. Россия фактически осуществляет помощь (в том числе и через кредитование) заведомо неплатежеспособных государств. Российское правительство закрывает глаза на потери бюджета и российских компаний в результате односторонних действий ее «партнеров» по СНГ, фактически не отстаивая интересы страны и не защищая российские компании (более того - оно их прямо обязывает нести потери).
>Попробуйте опровергнуть.

Это вы сначала начали сказки рассказывать про наше "кормление" Украины и Беларуссии, а когда я вам предложил это доказать, вы МНЕ ЖЕ предлагаете доказать, что наше КРЕДИТОВАНИЕ их, оформленное в ГОСДОЛГИ этих государств - безнадежно безвозвратно. Нет уж - это ВЫ ДОЛЖНЫ ДОКАЗАТЬ, что данные долги Россия списала.

>>А ключ от квартиры не хотите ? Вы не стесняйтесь - я привык разные хотелки выслушивать.
>
>А я привык выслушивать разный бред, от людей ни разу в жизни квартальный отчет не сдававших даже в районную налоговую. Они почему то не скупятся на громкие заявления о продажности фискальных органов.

Да я так и понял - районная ГНИ ваш потолок.

>>Я не прокурор, но меня интересует другое - госаппарат у нас для чего существует ? По вашему - для себя, в том числе для создания таких законов, по которым воровать можно легально, вы это ясно пишете. Меня такой госаппарат не устраивает, почему я пример "залоговых аукционов" и привел - как самый показательный.
>
>Вот это да. И сижу я, подбирая челюсть с полу. Вы госаппарат начала–середины- конца 90-х себе как представляете? Законотворцев то наших? Товарищей Харитоновых с Шандыбиными? Все забыли? А может за Правительство вспомним? Сосковцов и прочих Черномырдиных? Когда расходы бюджета усилиями народных защитников были таковы, что их не покрывали даже драконовские налоги на сырьевые отрасли? И одновременно их же, аппаратчиков усилиями важнейшие законодательные акты тормозились?
>Если госаппарат заставляет бизнес «жить по понятиям» или «в интересах народа», то это проблема не бизнеса, а защитников народа и гаранта Конституции.
>По поводу легальности воровства. Это, мягко говоря «не в кассу». Если хотите честной игры, конкуренции и равных условий, извольте создавать условия для этого. А то когда конкурируют два российских олигарха образца 1995-96 года (или забугорный инвестор пришедший в Россию), то в не зависимости от победителя ваши стенания по поводу легального воровства и не честной конкуренции будут уместны. Такое было время. Такие были условия. По большому счету все получилось. Крупный российский бизнес создан, развивается и платит налоги. Если помните о деловой этике – либо идите в суд, либо прекратите бесконечно ссылаться на домыслы.

"Плохие" Шандыбины и прочие, приняли удобные законы, рапоряжения и т.д., по которым можно было легаьно с3,14здеть. Но теперь вместо разговора о проверке законности всех этих художеств, кричите - "закон, пусть и Шандыбина и Ко, но обратной силы не имеет !" Класс, вершина "либерального" правосознания - QED.

>>Т.е. на базе статданных вы ничего доказать не можете, они не в вашу пользу. Поэтому придумывается - "работали в семье, в основном двое, и прожиточный минимум был невелик". Т.е. берете удоббную для вас ситуацию, ее экстраполируете на всех - и вуаля. Только забыта такая малость, показать, что именно ваш пример можно за норму взять. А почему тогда не мой - семья из 4х, работают 2-е, средний доход 4000 руб, а коммунальные платят по минимуму да еще и с огорода своего питаются. Ну как вам ваш подход, в моем варианте ? -)
>
>Замечательный подход! На его основе можно доказать Ваши утверждения о доступности водки для вашей семьи. Не более.
>А вот что говорит статистика. Которую мне по долгу службы приходится почитывать.

>Средняя заработная плата в промышленности моей родной (и не самой бедной) Свердловской области за 10 месяцев 2000 года составила 2494.8 руб. (в сельском хозяйстве - 1382.3 руб.)
>Стоимость набора из 25 продуктов питания по нормам потребления, соответствующим прожиточному минимуму в ноябре 2000 года в Екатеринбурге – 662.36 руб. (по области 639.39 руб.)
>Стоимость коммунальных услуг – 130 руб. в месяц на семью (тут у меня нет статистики, но я не сильно ошибаюсь).
>Стоимость ящика водки 20*40руб. = 800 руб.
>Получаем для Екатеринбурга Если госаппарат заставляет бизнес «жить по понятиям» или «в интересах народа», то это проблема не бизнеса, а защитников народа и гаранта Конституции.
>:
>для семьи из 3-х человек с одним работающим 2494.8–800–130 = 1564.8 < 1987.08
>для семьи из 4-х человек с одним работающим 2494.8–800–130 = 1564.8 < 2649.44
>для семьи из 3-х человек с двумя работающими 4989.6–800–130 = 4059.6 > 1987.08
>для семьи из 4-х человек с двумя работающими 4989.6–800-130 = 4059.6 > 2649.44
>Как видите, семья с одним милым вашему сердцу среднестатистическим работающим шансов не имеет. Семья с двумя работающими из которых один пьет будет жить какое то время, но я вас уверяю – недолго, потому что алкоголиков на работе не задерживают, а нормы потребления, принимаемые для исчисления прожиточного минимума вы сами знаете;-)
>В селе такая семья начнет голодать еще раньше, потому как хозяйство без мужика развалится и никакой огород не спасет.
>Это еще при условии нынешней 40% оплате коммунальных услуг и дотируемых услугах для населения.
>Вы счастливы читая приведенную статистику? Так что у нас в мокром остатке? Ась? С-А-М-О-Г-О-Н.

Вы еще раз показали, что бессмысленно использовать данные по РАСХОДАМ семьи : а). точной структуры ее неизвестно; б). прожиточный минимум известен более менее точно, при неизвестных реальных доходах (хотя бы из-за тени). А потому реально только сравнить по минимуму, отбросив неизвестные факторы - т.е. только по средней зарплате в пересчете на поллитру.

>>Ну ну, не рассказывайте сказки - а то при СССР самогоноварения не было. Там где я жил, через одного аппарат такой в сарайчике имелся. Между прочим, распространение самогоноварения в СССР еще одно доказательство относительной недоступности "казенки" тогда, по сравнению с теперь.
>
>Вы знаете, в период моего пребывания в Молдавии начала 80-х, несмотря на заваленные копеешным вином магазины, то самое вино изготавливали в каждом сельском доме, где был виноградник. Не надо про «недоступность», ладно? Сейчас левый спирт идет куда лучше любой водки.

А это причем ? Я ведь не в виноградарском поясе жил, в котором, как мне кажется, жило в СССР далеко не все население.
От Рыжий Лис.
К Роман Храпачевский (06.02.2001 01:59:26)
Дата 06.02.2001 07:02:06

Помню

>Напомню - речь шла о вашей радости в связи покупками мерсов, вилл ТАМ нашим частным сектором и вашим же возмущением трат из бюджета на аналогичные цели в преломлении нашего ВВП данных действий.

Ага, только величины потребления частных лиц вам не известны и распинаться тут о страшном уменьшении инвестиционной составляющей нашего ВВП у вас нет оснований. Все что у вас есть - это оценка (именно оценка) доли в бюджете гос.расходов на роскошь. И ВСЕ. Цифры на бочку, плиз, если хотите доказать свое утверждение.

>А теперь от вас какая то пурга пошла, наример это - "остается в стране в виде роста остатков на тех самых счетах граждан (накопление)" и это - "а часть уходит на потребление внутри страны, оборачиваясь, в конечном счете ростом отечественного промышленного производства". Так вот по первому примеру - остатки на счетах мы видим щас только из-за высокой конъюнктуры на наши товары, который не стерилизованы ввиду отсутствия нормального банковского системы, и то эти остатки максимум 3 млрд USD составляют (колебания вокруг 70 - 90 миллиардов руб), при ЕЖЕМЕСЯЧНОЙ утечке за бугор 2 миллиардо зеленых.

Извольте ИСТОЧНИК информаци о утечке денег из страны. Экспертные оценки не годятся.

>А по второму примеру - вы опять запутались, мерсы и виллы не у нас, а ТАМ покупают.

Дядя, вы в ближайшем Подмосковье давно были? Я вот каждую субботу езжу в окрестности родного Екатеринбурга и виллы наблюдаю не в Швейцарии, а на Урале! Строят их таджики и молдаване, пополам с русскими, из русского кирпича и цемента. Протрите глаза и езжайте на природу, знаток вы наш!

>А теперь сравнив долю импорта в госрасходах и расходах частного сектора, то становится ясно, что первая на порядки меньше второго (бюджет примерно 10 - 12% ВВП, и расходы на импорт в нем дай бог пару процентов составляют)и если вы хотя бы загляните в элементарное уравнение баланса, то может поймете, что УВЕЛИЧЕНИЕ импорта, которое УМЕНЬШАЕТ ВВП, в случае госрасходов на порядки же меньше влияет на ВВП чем частный сектор. Учебники - они рулез, читайте их.

Да уж читайте учебники, там ясно сказано, что на ВВП оказывает влияние не столько увеличение импорта, сколько сальдо внешнеторговых операций (есть и вторая сторона - экспорт, черт побери)! Что увеличение импорта увеличивает ВВП за счет налогообложения этого импорта.

>Да мне думать не надо, я то причину знаю. А вы их явно не хотите знать. Особенно в виду вашего представления о "честной игре" в нашем бизнесе.

Да нет, не знаете. Мои представления о честной игре базируются на опыте работы в реальном российском бизнесе. И я знаю, что требовать честной игры при отсутствии условий для этого - детский наив.

>Значит понемногу уходим от начальной категоричности. Это хорошо. Но будет совсем неплохо, если вы заглянете в наши бюджеты по данной строке, а главное - их исполнение.

Поищу.

>Мда, а мне казалось, что вы спасибо должны мне сказать за уроки макроэконом.

??

>Это вы сначала начали сказки рассказывать про наше "кормление" Украины и Беларуссии, а когда я вам предложил это доказать,

ОК. Как оформлен самовольный отбор газа Украиной? Никак? Как потери от транзита Газпрома? Как формировалась цена и объемы поставки газа той же Украине и Белоруссии? Ась? Межправительственным соглашением?

>>вы МНЕ ЖЕ предлагаете доказать, что наше КРЕДИТОВАНИЕ их, оформленное в ГОСДОЛГИ этих государств - безнадежно безвозвратно. Нет уж - это ВЫ ДОЛЖНЫ ДОКАЗАТЬ, что данные долги Россия списала.

А где вы видели ОФОРМЛЕНИЕ ВСЕХ ДОЛГОВ? Вы видели КАК оформлены долги Украины Газпрому? Вас не затруднит посмотреть кредитную историю Украины и котировки ее долгов, чтобы понять что это безнадега? Вас не затруднит посмотреть на проблемы российских компаний, борющихся за приватизацию украинских предприятий, чтобы понять, что украинская сторона на зачет идти не готова?

>Да я так и понял - районная ГНИ ваш потолок.

Областная пока что;-)

>"Плохие" Шандыбины и прочие, приняли удобные законы, рапоряжения и т.д., по которым можно было легаьно с3,14здеть.
>Но теперь вместо разговора о проверке законности всех этих художеств, кричите - "закон, пусть и Шандыбина и Ко, но обратной силы не имеет !"

ЭТО ПОЛНЫЙ П*ЗДЕЦ. Дорогая редакция, я уже не знаю чего сказать... Какую законность я должен проверять? Указов Президента? Закона о приватизации, об акционерных обществах, конкретных постановлений правительства? ПРОТРИТЕ ГЛАЗА. ЭТО ПРОВЕРЯЛОСЬ С САМОГО НАЧАЛА И ПРОВЕРЯЕТСЯ 6-Й ГОД ПОДРЯД. И НИЧЕГО НЕ НАШЛИ. Н-И-Ч-Е-Г-О.
"Норильский никель" затрахали, прости Господи, проверками. Зайдите на любое крупное предприятие, господин поборник законности и спросите главного бухгалтера сколько раз его в году и кто проверяет! Сколько помещений на постоянной основе предприятия выделяют проверяющим. Сколько нервов, сил и времени уходит на то, что бы доказать вальяжным типам из КРУ, Счетной палаты, ФСБ, НП, ГНИ, УБЭП, таможени и прочим дармоедам простую истину - ВСЕ ЗАКОННО. Но народные защитники не успокаиваются, они всегда на страже интересов народа и честной конкуренции!

>Класс, вершина "либерального" правосознания - QED.

Вы демагог.

>>>Т.е. на базе статданных вы ничего доказать не можете, они не в вашу пользу.

На основе статтданных я уже все доказал.

>Вы еще раз показали, что бессмысленно использовать данные по РАСХОДАМ семьи :

Извините. я использовал официальные данные о ДОХОДАХ и минимальных РАСХОДАХ. С самыми минимальными допущениями. Если не хотите признавать свое поражение просто промолчите.

>а). точной структуры ее неизвестно;

Она нас в данном случае не интересует - погрешность не настолько велика. Вы сами утверждали что ВОДКА СТАЛА БОЛЕЕ ДОСТУПНА. Да, ФОРМАЛЬНО, вы правы. Только это к РЕАЛЬНОСТИ отношения не имеет.

>б). прожиточный минимум известен более менее точно, при неизвестных реальных доходах (хотя бы из-за тени). А потому реально только сравнить по минимуму, отбросив неизвестные факторы - т.е. только по средней зарплате в пересчете на поллитру.

Это профанация. Так можно доказать, что средний россиянин живет в 13 раз лучше чем в Союзе на том основании, что он может купить корейскую магнитолу на одну зарплату в 2500 руб., в то время как в Союзе он мог купить ее 1500 руб - за 13 зарплат в 120 рублей!

>А это причем ? Я ведь не в виноградарском поясе жил, в котором, как мне кажется, жило в СССР далеко не все население.

А это про упомянутое вами самогоноварение. Если вам кажется, что оно появилось только из за дефицита спиртного, то вы ошибаетесь.
От Роман Храпачевский
К Рыжий Лис. (06.02.2001 07:02:06)
Дата 06.02.2001 18:58:03

Последний урок. Арифметики

>>Напомню - речь шла о вашей радости в связи покупками мерсов, вилл ТАМ нашим частным сектором и вашим же возмущением трат из бюджета на аналогичные цели в преломлении нашего ВВП данных действий.
>
>Ага, только величины потребления частных лиц вам не известны и распинаться тут о страшном уменьшении инвестиционной составляющей нашего ВВП у вас нет оснований. Все что у вас есть - это оценка (именно оценка) доли в бюджете гос.расходов на роскошь. И ВСЕ. Цифры на бочку, плиз, если хотите доказать свое утверждение.

Вам цифры даны - госбюджет составляет 10 - 13% ВВП, 40% - оплата госдолгов (внешних и внутренних), 30% - силовые ведомства. Остальное разбросанно на социалку - наука, образование и т.д. и т.п. Вот и прикиньте - максимум 1 -2% ВВП составляет отток средств за рубеж по линии государства. А теперь сравните с 20 - 30 миллиардами долларов, или ок. 10% ВВП, оттока ежегодного по линии частного сектора. Будем дальше радоваться ?

>>А теперь от вас какая то пурга пошла, наример это - "остается в стране в виде роста остатков на тех самых счетах граждан (накопление)" и это - "а часть уходит на потребление внутри страны, оборачиваясь, в конечном счете ростом отечественного промышленного производства". Так вот по первому примеру - остатки на счетах мы видим щас только из-за высокой конъюнктуры на наши товары, который не стерилизованы ввиду отсутствия нормального банковского системы, и то эти остатки максимум 3 млрд USD составляют (колебания вокруг 70 - 90 миллиардов руб), при ЕЖЕМЕСЯЧНОЙ утечке за бугор 2 миллиардо зеленых.
>
>Извольте ИСТОЧНИК информаци о утечке денег из страны. Экспертные оценки не годятся.

Есть официальные оценки МВД. Вполне адекватные. Даже ИМХО еще и занижены.

>Да уж читайте учебники, там ясно сказано, что на ВВП оказывает влияние не столько увеличение импорта, сколько сальдо внешнеторговых операций (есть и вторая сторона - экспорт, черт побери)! Что увеличение импорта увеличивает ВВП за счет налогообложения этого импорта.

Если вы финансист, то я тогда понимаю, почему наша экономика в жопе. Еще раз урок финматематики - сальдо внешнеторговых операций уменьшается при УВЕЛИЧЕНИИ импорта. Т.о. при увеличении импорта ровно на эту величину уменьшается ВВП. Я вам последний раз объясняю на пальцах, что увеличение ВВП за счет выгодной конъюнктуры на наше сырье такое же негативное явление, как и его уменьшение за счет импорта всякого барахла (неинвестиционных товаров) - все это именно то чему вы радуетесь и против чего я возразил. В такой формулировке мои возражения против ваших "профессиональной" радости понятны ?
Ну а этот перл - "увеличение импорта увеличивает ВВП за счет налогообложения этого импорта", просто что-то !
Последний раз советую глянуть в уравнение баланса и понять, что импортные пошлины идут в бюджет и уже учтены в госрасходах = госзакупкам в уравнении баланса.

В общем я конечно демагог, но как то не выходит у меня двойного счета, экономическая теория не позволяет.

За сим примите и прочее
От Олег К
К Рыжий Лис. (06.02.2001 07:02:06)
Дата 06.02.2001 09:58:04

Re: Помню


>
>Она нас в данном случае не интересует - погрешность не настолько велика. Вы сами утверждали что ВОДКА СТАЛА БОЛЕЕ ДОСТУПНА. Да, ФОРМАЛЬНО, вы правы. Только это к РЕАЛЬНОСТИ отношения не имеет.

Вот Вы говрите много и с двольно сильным апломбом, а говрите полную ерунду.

Сколько стоил при советах килограм картошки -оснвы народного диетпитания?
Помните? 20-30 копеек.
А сколько сейчас - 7-15 руб

бутылка водки при советах - 5 руб
сейчас 30 - 40 руб, хотя есть и дешевле.

итак делим 1500/30 = 50
40/5 = 8
итого в сухом остатке = 50/8 =~ 9

Почему картошка? Потому что основной продукт - раз. по деревням ездят корабейники и меняют урожай на водку, правда там пропорция еще жиже.

В итоге поголовное пьянство и средняя продолжительность жизни у мужчин упала до 58 лет. Средний мужик не доживает до пенсии. С чего бы это? может война началась? При советах ИМХО 65 был?
От GAI
К Олег К (06.02.2001 09:58:04)
Дата 06.02.2001 10:09:11

Re: Не очень понял...


>>
>>Она нас в данном случае не интересует - погрешность не настолько велика. Вы сами утверждали что ВОДКА СТАЛА БОЛЕЕ ДОСТУПНА. Да, ФОРМАЛЬНО, вы правы. Только это к РЕАЛЬНОСТИ отношения не имеет.
>
>Вот Вы говрите много и с двольно сильным апломбом, а говрите полную ерунду.

>Сколько стоил при советах килограм картошки -оснвы народного диетпитания?
>Помните? 20-30 копеек.
>А сколько сейчас - 7-15 руб

>бутылка водки при советах - 5 руб
>сейчас 30 - 40 руб, хотя есть и дешевле.

>итак делим 1500/30 = 50
>40/5 = 8
>итого в сухом остатке = 50/8 =~ 9

>Почему картошка? Потому что основной продукт - раз. по деревням ездят корабейники и меняют урожай на водку, правда там пропорция еще жиже.

То есть Вы хотите сказать,что картошка по сравнению с водкой подорожала в 9 раз больше?
(раньше бутылка водки=25 кГ картошки,
теперь 2,6 кГ).Ну,во-первых,картошка при СССР стоила 12 коп,так что рост еще больше,а во-вторых,Рыжий Лис об этом же самом и говорит - при нынешнем уровне жизни доля расходов,уходящая на необходимое питание,существенно возросла,а доля расходов,которые можно потратить на водку без риска помереть с голоду - соответственно уменьшилась.Так что,несмотря на относительное удешевление водки по сравнению с основными продуктами питания,ее доступность резко упала.
От Олег К
К GAI (06.02.2001 10:09:11)
Дата 06.02.2001 10:47:23

Re: Не очень


>
>То есть Вы хотите сказать,что картошка по сравнению с водкой подорожала в 9 раз больше?

Я хочу сказать, что если мерить на картошку, которая есть основной продукт питания для большинства малообеспечных, каковых у нас впрочем 80% населения, то водка ПОДЕШЕВЕЛА в 9 раз.

А вообще все в этом мире относительно, но с моей колокольни - водка явно подешевела, а картошка подорожала.

Итак - жить стало дороже, а пить дешевле.

От GAI
К Олег К (06.02.2001 10:47:23)
Дата 06.02.2001 10:53:16

Re: Ну можно сформулировать и так...


>Я хочу сказать, что если мерить на картошку, которая есть основной продукт питания для большинства малообеспечных, каковых у нас впрочем 80% населения, то водка ПОДЕШЕВЕЛА в 9 раз.

>А вообще все в этом мире относительно, но с моей колокольни - водка явно подешевела, а картошка подорожала.

>Итак - жить стало дороже, а пить дешевле.

и именно в силу дороговизны жизни (причем именно необходимого минимума) денег на водку остается гораздо меньше (даже в пересчете на бутылку водки)
От Олег К
К GAI (06.02.2001 10:53:16)
Дата 06.02.2001 11:54:01

Re: Ну можно


>>Я хочу сказать, что если мерить на картошку, которая есть основной продукт питания для большинства малообеспечных, каковых у нас впрочем 80% населения, то водка ПОДЕШЕВЕЛА в 9 раз.
>
>>А вообще все в этом мире относительно, но с моей колокольни - водка явно подешевела, а картошка подорожала.
>
>>Итак - жить стало дороже, а пить дешевле.
>
>и именно в силу дороговизны жизни (причем именно необходимого минимума) денег на водку остается гораздо меньше (даже в пересчете на бутылку водки)

Странная история.
пить стали меньше а мужики помирать стали чаще? дорогвизна понятие относительное, а дешевизна абсолютное. Водка стала явно дешевле.
зарплата при советах 200 руб.
сейчас 2000 руб.
водка 5 руб.
сейчас 30 руб
итого 200/5 - 40 бут.
2000/30 - 66 бут.

И это по водке, а разбодяженого спирта при советах вообще не было.

Короче пить вредно.
От GAI
К Олег К (06.02.2001 11:54:01)
Дата 06.02.2001 11:57:40

Опять двадцать пять...


ну у меня рабочий день кончается,ухожу.Отвечу попозже,из дома.

>>>Я хочу сказать, что если мерить на картошку, которая есть основной продукт питания для большинства малообеспечных, каковых у нас впрочем 80% населения, то водка ПОДЕШЕВЕЛА в 9 раз.
>>
>>>А вообще все в этом мире относительно, но с моей колокольни - водка явно подешевела, а картошка подорожала.
>>
>>>Итак - жить стало дороже, а пить дешевле.
>>
>>и именно в силу дороговизны жизни (причем именно необходимого минимума) денег на водку остается гораздо меньше (даже в пересчете на бутылку водки)
>
>Странная история.
>пить стали меньше а мужики помирать стали чаще? дорогвизна понятие относительное, а дешевизна абсолютное. Водка стала явно дешевле.
>зарплата при советах 200 руб.
>сейчас 2000 руб.
>водка 5 руб.
>сейчас 30 руб
Нет водки по 30 руб.Минимум 40-45 (официальная)

>итого 200/5 - 40 бут.
>2000/30 - 66 бут.

>И это по водке, а разбодяженого спирта при советах вообще не было.

Мы говорили только о легальной водке
>Короче пить вредно.
От Олег К
К GAI (06.02.2001 11:57:40)
Дата 06.02.2001 12:59:41

Re: Опять двадцать


>
>Мы говорили только о легальной водке

Да ? сильно на вкус отличается?
От Colder
К GAI (06.02.2001 10:09:11)
Дата 06.02.2001 10:22:30

Мои 5 копеечек по картошке

...Насчет цен на картошку уж позвольте заикнуться человеку, который всю жизнь за ней ходил.
10-12 копеек - чистая химера. Не надо ля-ля. 20 копеек - встречал, в Питере, на студенчестве - это когда половину пакета картошки можно выбрасывать с ходу, не выходя из магаза. Оставшуюся половину употреблять в пищу, капитально обкарнав.

40-50 копеек - реальная цена, если покупать напрямую от сельхозпроизводителей, послав машину от завода (за какой-то бартер, конечно). Это когда со всех цехов лезут отбирать и на человека достается около мешка с матюгами - если внаглую не заберет себе парочку.

Реальная цена покупки картошки - с базара в осенне-зимнее время - 1.00 - 1.20. Матерились, конечно, ругали проклятых спекулянтов, но брали - куда деться?

Еще был способ отовариться за 40-50 копеек - если посылали на овощебазу разгружать эту самую картошку, и если везло поиметь в команде кадра с машиной. По мешку на брата.

Данные - по туапсинской жизни.
От Марат
К Colder (06.02.2001 10:22:30)
Дата 06.02.2001 17:30:17

Так просто для инфо и по собственным ощущениям

Приветствую !

А вот такой вопрос:
а кто интересно из ВИФовцев зарабатывает 1500-2000 рублей - колитесь :)

Для инфо:
>...Насчет цен на картошку уж позвольте заикнуться человеку, который всю жизнь за ней ходил.
>10-12 копеек - чистая химера.
>Не надо ля-ля. 20 копеек - встречал, в Питере, на студенчестве - это когда половину пакета картошки можно выбрасывать с ходу, не выходя из магаза. Оставшуюся половину употреблять в пищу, капитально обкарнав.
>40-50 копеек - реальная цена, если покупать напрямую от сельхозпроизводителей, послав машину от завода (за какой-то бартер, конечно). Это когда со всех цехов лезут отбирать и на человека достается около мешка с матюгами - если внаглую не заберет себе парочку.

не уверен - я так сильно подозреваю, что основной контингент :) рассуждает по городским магазинам, а лично для меня по опыту "сознательной деревенской жизни" :) картошка ценой в 40-50 копеек, не говоря о рублевой - это тихий ужас - у нас цены были поскромнее - 6-12 копеек :) и брали ее как правило только те кто на своих участках сумел собрать менее 20-40 мешков

Еще для инфо: а почему надо считать по картошке? Может тады по хлебу и мясу? :)

хлеб:
16-20 коп. при Союзе
3.5-6 руб. щас

мясо:
стыдно сказать, но для времен Союза цен за кг не знаю (никогда не покупали, а если покупали, то лошадь на согым за 1200 руб. :)

Кстати, если считать по методе "количество ящиков/штук/кг за зарплату", то получается, что сейчас мясо "подешевело":
1200 руб./200 руб.= 6
$200-300/$100 = 2-3

По собственным ощущениям:
пить стало "дешевле" (что водку, что пиво), кушать стало "дороже", несмотря даже на такие "странности с мясом"

C u
От GAI
К Colder (06.02.2001 10:22:30)
Дата 06.02.2001 10:32:08

Re: Ну так то Туапсе...

у нас в Иркутске в магазине -12 коп была (не очень конечно,но потреблять можно),на рынке 1 руб большое 12-литровое ведро (примерно 7-8 кГ).Ну не Крым у нас,картошки много,ничего особо больше не садят.
А в общем,не в 10-20-50 коп дело.
Разговор то про доступность водки зашел.Насколько я помню,в советские времена (во всяком случае,в городах),самогоноварение не получало сколько-нибудь широкого распространения в силу именно экономических причин.Не было проблем с водкой.
А сейчас есть.
От Colder
К GAI (06.02.2001 10:32:08)
Дата 06.02.2001 11:30:15

Насчет самогона и прочих приятностей

Дикий оффтоп, конечно, но в нашей стране...

Лично у меня от водки зверски болит голова, пить белую не могу вообще. В принципе. Но!

>Разговор то про доступность водки зашел.Насколько я помню,в советские времена (во всяком случае,в городах),самогоноварение не получало сколько-нибудь широкого распространения в силу именно экономических причин.Не было проблем с водкой.

Вот с этим позвольте все-таки не согласиться! Все-ж таки в советское время самогоноварение отнюдь не приветствовалось, а всячески преследовалось - степень усердия, конечно, разнилась, но все же... И дело тут не в какой-то защите населения от некачественной водки, а просто государство блюло свою монополию. Еще раз повторю - в городах с варкой самогона связывались очень немногие.

Может, конечно, особо желающие и могли варить самогонку в своей квартире, соорудив аппаратик лично, но вот изготовка тех аппаратов на продажу все-таки пресекалась. А масса желающих сварить эту самую самогонку, между прочим, понятия не имеет о том, что находится внутри водопроводного крана ил выключателя (причем я говорю отнюдь не об интеллигенции!), а уж изготовление аппарата для них будет задачей непосильной. Уж поверьте, видел примеры.

С перестройкой (или катастройкой - кому что) карательные механизмы подразболтались, менты просто плюнули на это дело, а там началась и правовая неразбериха - еще и сейчас вовсю АиФ рекламирует домашние спиртзаводы.
Вари - не хочу!

Все вышесказанное не относится, конечно, к жизни сельской - там нравы всегда были в этом отношении свободнее.

>А сейчас есть.

Да нету, уж звиняйте. Наблюдения туапсинской жизни. Даже пенсионерам вполне хватает регулярно грузиться беленькой - сужу по некоторым кадрам с нашей шахматной лавочки.
Тут дело в другом, ИМХО. Которое почему-то регулярно забывают отметить все участники конференции, хе-хе. В соввремя зачастую заработанные деньги просто некуда было девать (я не имею в виду ежедневные потребности). Хоть шаром покати было! Лично у меня была масса богатых ощущений при покупке спального гарнитура, чтобы с женой, извиняюсь, спать где было. Я уж не говорю о всяких там цветных телевизорах-холодильниках-швейных машинах. Либо была мура всякая, на хрен никому не нужная. Поэтому глава семейства употреблял бабки на беленькую при, скажем так, не очень активном сопротивлении благоверной. А счас - уж извините! Хрен она ему это даст - ну если он не совсем отмороженный алкоголик. Потому как возможностей потратить стало неизмеримо больше - причем на всех уровнях. Просто для одного это мерс и вилла на Канарах, для другого жигуль и хорошая колбаса, а для третьего - колбаса вареная и китайское барахло. Но покупатели есть на все.

Вот еще косвенное свидетельство: магарыч во время совка брали только беленькой - перетаскивание мебели, сантехника и пр. Лично мне переезд стоил две дюжины бутылок казенной.
А сейчас сантехники ни в какую несогласны на белую - только бабки!

И еще копеечка насчет молдаван и прочих виноградарей - как человек, проживший там три года. Да и вырос в Ставрополье.
Цены на вино-водку тут вообще не при чем. Виноградарство и изготовление вина там это образ жизни. Веками сложенный. Будь там вино хоть за три копейки бутылка, хоть за три тысячи. Его делали, делают и будут делать. И неплохо делают :))).
На нашем заводе могли вместо вина употреблять спиртягу - но только и исключительно халявную! Никому и в голову не приходило водку или спирт покупать!!! Только с3.14ить, и никак иначе! А вот вынос спирта был целой эпопеей и эпосом - со своими героями.
От GAI
К Colder (06.02.2001 11:30:15)
Дата 06.02.2001 11:51:26

Re: Насчет самогона...


>Лично у меня от водки зверски болит голова, пить белую не могу вообще. В принципе. Но!

>>Разговор то про доступность водки зашел.Насколько я помню,в советские времена (во всяком случае,в городах),самогоноварение не получало сколько-нибудь широкого распространения в силу именно экономических причин.Не было проблем с водкой.
>
>Вот с этим позвольте все-таки не согласиться! Все-ж таки в советское время самогоноварение отнюдь не приветствовалось, а всячески преследовалось - степень усердия, конечно, разнилась, но все же... И дело тут не в какой-то защите населения от некачественной водки, а просто государство блюло свою монополию. Еще раз повторю - в городах с варкой самогона связывались очень немногие.

>Может, конечно, особо желающие и могли варить самогонку в своей квартире, соорудив аппаратик лично, но вот изготовка тех аппаратов на продажу все-таки пресекалась. А масса желающих сварить эту самую самогонку, между прочим, понятия не имеет о том, что находится внутри водопроводного крана ил выключателя (причем я говорю отнюдь не об интеллигенции!), а уж изготовление аппарата для них будет задачей непосильной. Уж поверьте, видел примеры.

>С перестройкой (или катастройкой - кому что) карательные механизмы подразболтались, менты просто плюнули на это дело, а там началась и правовая неразбериха - еще и сейчас вовсю АиФ рекламирует домашние спиртзаводы.
>Вари - не хочу!

Ну и что? Начался разгул самогоноварения? Отнюдь.И сейчас в городах самогон почти не варят,а вот суррогатов появилось - море.

>Все вышесказанное не относится, конечно, к жизни сельской - там нравы всегда были в этом отношении свободнее.

>>А сейчас есть.
>
>Да нету, уж звиняйте. Наблюдения туапсинской жизни. Даже пенсионерам вполне хватает регулярно грузиться беленькой - сужу по некоторым кадрам с нашей шахматной лавочки.
>Тут дело в другом, ИМХО. Которое почему-то регулярно забывают отметить все участники конференции, хе-хе. В соввремя зачастую заработанные деньги просто некуда было девать (я не имею в виду ежедневные потребности). Хоть шаром покати было! Лично у меня была масса богатых ощущений при покупке спального гарнитура, чтобы с женой, извиняюсь, спать где было. Я уж не говорю о всяких там цветных телевизорах-холодильниках-швейных машинах. Либо была мура всякая, на хрен никому не нужная. Поэтому глава семейства употреблял бабки на беленькую при, скажем так, не очень активном сопротивлении благоверной. А счас - уж извините! Хрен она ему это даст - ну если он не совсем отмороженный алкоголик. Потому как возможностей потратить стало неизмеримо больше - причем на всех уровнях. Просто для одного это мерс и вилла на Канарах, для другого жигуль и хорошая колбаса, а для третьего - колбаса вареная и китайское барахло. Но покупатели есть на все.

Во многом согласен.Но и еще - свободных денег стало все таки меньше,так как стоимость минимальной потребительской корзины по отношению к общему доходу выросла.

>Вот еще косвенное свидетельство: магарыч во время совка брали только беленькой - перетаскивание мебели, сантехника и пр. Лично мне переезд стоил две дюжины бутылок казенной.
>А сейчас сантехники ни в какую несогласны на белую - только бабки!

Правильно,потому что кто хочет,вместо одной вашей "казенной" возьмет 3-4 левых.(я уже писал - стакан спирта=8-10 руб).А кто и не пропьет,а на другое употребит.

>И еще копеечка насчет молдаван и прочих виноградарей - как человек, проживший там три года. Да и вырос в Ставрополье.
>Цены на вино-водку тут вообще не при чем. Виноградарство и изготовление вина там это образ жизни. Веками сложенный. Будь там вино хоть за три копейки бутылка, хоть за три тысячи. Его делали, делают и будут делать. И неплохо делают :))).
>На нашем заводе могли вместо вина употреблять спиртягу - но только и исключительно халявную! Никому и в голову не приходило водку или спирт покупать!!! Только с3.14ить, и никак иначе! А вот вынос спирта был целой эпопеей и эпосом - со своими героями.
Образ жизни тоже дело серьезное.

Но я почему в этот спор ввязался,собственно говоря.Вы все здесь судите о проблеме доступности водки как бы со стороны.Я уже писал о том,что работаю как раз на водчном заводе,и могу судить об этих делах несколько поглубже.Так вот,в советское время в нашей области работало 4 водочных завода (+1 сезонный на Севере).Сейчас фактически работают два.и те в полсилы.У нас на заводе из 6 линий работают две,а сам завод работает 4 дня в неделю.(а на этой неделе вообще среду и четверг отдыхаем).
Конечно,спад потребления водки частично объясняется существенным ростом потребления пива и вина,но в основном - именно потреблением "левой" водки,которая в два-три раза дешевле.И народ сознательно предпочитает пить гадость,но зато дешевую.
Поскольку есть общение с родственными предприятиями отрасли - почти везде та же самая картина - резкий спад сбыта продукции.Кто может,выживает пока за счет экспорта.
От Олег К
К GAI (06.02.2001 10:32:08)
Дата 06.02.2001 10:53:00

Re: Ну так


>Разговор то про доступность водки зашел.Насколько я помню,в советские времена (во всяком случае,в городах),самогоноварение не получало сколько-нибудь широкого распространения в силу именно экономических причин.Не было проблем с водкой.

В советское время гнать самогон в городе было очень хорошим способом получить статью. А водка стоила дорого, сахар же и картошка, гораздо дешевле. Водку продавали с 11 до 19. и то с очередью, часто довольно длинной. Сейчас нет никаких проблем с водкой, продается за гроши в любое время суток и в любом месте. Поэтому гонят в основном в деревне, перегнать мешок картошки выгоднее чем поменять его на водку.
От GAI
К Олег К (06.02.2001 10:53:00)
Дата 06.02.2001 10:58:36

Re: Ну так


>В советское время гнать самогон в городе было очень хорошим способом получить статью. А водка стоила дорого, сахар же и картошка, гораздо дешевле. Водку продавали с 11 до 19. и то с очередью, часто довольно длинной. Сейчас нет никаких проблем с водкой, продается за гроши в любое время суток и в любом месте. Поэтому гонят в основном в деревне, перегнать мешок картошки выгоднее чем поменять его на водку.

Не было очередей за водкой (до антиалкогольной кампании,конечно).Во всяком случае,у нас.Партийные и советские органы строго следили за поставками водки в магазины.Без шуток.Самогон,кстати,гнали и в советское время,и статьи никто особо не боялся.Но гнали в основном ДЛЯ СЕБЯ.Сахар и картошка,конечно,стоили гораздо дешевле,но гнать самогон для народа было в лом.Проще было где нибудь зашабашить на пару бутылок.
От Олег К
К GAI (06.02.2001 10:58:36)
Дата 06.02.2001 12:02:50

Re: Ну так


>>В советское время гнать самогон в городе было очень хорошим способом получить статью. А водка стоила дорого, сахар же и картошка, гораздо дешевле. Водку продавали с 11 до 19. и то с очередью, часто довольно длинной. Сейчас нет никаких проблем с водкой, продается за гроши в любое время суток и в любом месте. Поэтому гонят в основном в деревне, перегнать мешок картошки выгоднее чем поменять его на водку.
>
>Не было очередей за водкой (до антиалкогольной кампании,конечно).Во всяком случае,у нас.Партийные и советские органы строго следили за поставками водки в магазины.Без шуток.Самогон,кстати,гнали и в советское время,и статьи никто особо не боялся.Но гнали в основном ДЛЯ СЕБЯ.Сахар и картошка,конечно,стоили гораздо дешевле,но гнать самогон для народа было в лом.Проще было где нибудь зашабашить на пару бутылок.

У нас за водкой были очереди причем частенько и километровые. А не гнали, потому что наверняка бы посадили.
Сейчас все пущено на эфолюционные механизмы, кто не сопьется то выживет. При светах пусть паршиво но пытались это дело регулировать.
От GAI
К Роман Храпачевский (04.02.2001 03:58:37)
Дата 04.02.2001 17:57:44

Re: Да уж,...



>>Потому и травится народ всяким дерьмом. Последние года полтора поменьше, раньше - очень много.
>
>Ну ну, не рассказывайте сказки - а то при СССР самогоноварения не было. Там где я жил, через одного аппарат такой в сарайчике имелся. Между прочим, распространение самогоноварения в СССР еще одно доказательство относительной недоступности "казенки" тогда, по сравнению с теперь.

По всем предыдущим пунктам спорить не берусь,а вот по последнему,как человек,имеющий некоторое отношение к данной отрасли - скажу.Нынешние цены на водку для населения по сравнению с советскими временами очень высоки,если рассматривать их не изолировано,а в совокупности с другими,так как доля зарплаты,которая может быть потрачена на водку,существенно меньше,чем раньше.Выпуск той самой "казенной" водки по сравнению с советским временем упал очень сильно.Наш завод,например,снизил производство примерно в 3 раза.Очень похожая картина и на остальных предприятиях отрасли.Не случайно все регионы всеми возможными путями отбиваются от "чужой" водки,чтобы поддержать свои бюджеты.Уровень потребления "левой" водки резко вырос.Вы правильно говорите,и в СССР самогоноварение существовало,но в основном в сельской местности.В городах если и гнали,то в основном для себя,"коммерческого" производства было очень мало (я имею в виду до "антиалкогольной кампании").Теперь уровень реализации "левой" продукции превышает уровень легального производства.(У нас,по оценке властей,до 2 раз)."Левый" спирт свободно продается по цене 8-10 руб за 200 гр.
От Роман Храпачевский
К GAI (04.02.2001 17:57:44)
Дата 04.02.2001 21:14:03

Re: Да уж,...

Приветствую !


>По всем предыдущим пунктам спорить не берусь,а вот по последнему,как человек,имеющий некоторое отношение к данной отрасли - скажу.Нынешние цены на водку для населения по сравнению с советскими временами очень высоки,если рассматривать их не изолировано,а в совокупности с другими,так как доля зарплаты,которая может быть потрачена на водку,существенно меньше,чем раньше.

На самом деле все это упирается в уровень реальных доходов населения. Его точное значение может быть лпределено только оценочно - с учетом так называемой тени. Поэтому мы видем более менее ясные цифры по расходам, но значительно менее понятные цифры по доходом средней семьи. Поэтому я и предлагаю взять официальную среднюю зарплату как в СССР так и в РФ и посмотреть ее покупательную способность в пересчете на эталонную поллитру. Так мы уйдем от неопределенных факторов, что я указал выше, так и от учета фактора дефицита в СССР. ИМХО, этот подход куда корректнее и опирается на реальную статистику.

>Выпуск той самой "казенной" водки по сравнению с советским временем упал очень сильно.Наш завод,например,снизил производство примерно в 3 раза.Очень похожая картина и на остальных предприятиях отрасли.Не случайно все регионы всеми возможными путями отбиваются от "чужой" водки,чтобы поддержать свои бюджеты.Уровень потребления "левой" водки резко вырос.Вы правильно говорите,и в СССР самогоноварение существовало,но в основном в сельской местности.В городах если и гнали,то в основном для себя,"коммерческого" производства было очень мало (я имею в виду до "антиалкогольной кампании").Теперь уровень реализации "левой" продукции превышает уровень легального производства.(У нас,по оценке властей,до 2 раз)."Левый" спирт свободно продается по цене 8-10 руб за 200 гр.

Так ведь о том то и речь - роль самогоноварения в СССР сейчас с успехои замещается ввозом из-за рубежей РФ. Поэтому ваши оценки отечественного производителя понятны и обоснованы, но для потребителя то главное наличие "продукта", наша она или нет. А ведь цена "левой" ниже "казенки" (хотя какая она сейчас казенная) и с учетом вашей оценки ее преобладания, доступность алкоголя (т.е. обсуждаемый тезис) сейчас в среднем выше чем при СССР.

С уважением
От GAI
К Роман Храпачевский (04.02.2001 21:14:03)
Дата 05.02.2001 03:42:56

Re: Да уж,...

>Приветствую !

>На самом деле все это упирается в уровень реальных доходов населения. Его точное значение может быть лпределено только оценочно - с учетом так называемой тени. Поэтому мы видем более менее ясные цифры по расходам, но значительно менее понятные цифры по доходом средней семьи. Поэтому я и предлагаю взять официальную среднюю зарплату как в СССР так и в РФ и посмотреть ее покупательную способность в пересчете на эталонную поллитру. Так мы уйдем от неопределенных факторов, что я указал выше, так и от учета фактора дефицита в СССР. ИМХО, этот подход куда корректнее и опирается на реальную статистику.

На мой взгляд,с таким подходом мы ни к чему не придем.По сравнению с СССР резко изменился не только сам жизненный уровень,но и сама структура расходов.В советское время ряд цен (коммун.расходы и ряд продуктов питания) был искусственно занижен,что гарантировало выживание человека при сколь угодно малых доходах.В то же время ряд цен на товары (в основном промышленные) были сильно завышены.Сейчас же ситуация изменилась коренным образом,и ,например,расходы на питание даже в обеспеченных семьях (я не имею в виду новых русских) составляют достаточно большую часть бюджета.В то же время цены на промтовары относительно упали (точнее,выросли значительно меньше,чем цены на продукты).Никому,например,в советское время не могло придти в голову,что телефонный аппарат,например,будет стоить как 1 кГ колбасы.

>Так ведь о том то и речь - роль самогоноварения в СССР сейчас с успехои замещается ввозом из-за рубежей РФ. Поэтому ваши оценки отечественного производителя понятны и обоснованы, но для потребителя то главное наличие "продукта", наша она или нет. А ведь цена "левой" ниже "казенки" (хотя какая она сейчас казенная) и с учетом вашей оценки ее преобладания, доступность алкоголя (т.е. обсуждаемый тезис) сейчас в среднем выше чем при СССР.

На мой взгляд,масштабы самогоноварения в СССР были существенно ниже потребления водки сейчас.Оно было,повторюсь,популярно более всего в сельской местности,где доходы населения были существенно ниже,чем в городах.В городах же база самогоноварения подрывалась именно тем,что цена водки была относительно небольшой,и особо на "левую" дешевую продукцию западали уж совсем отъявленные алкоголики (включая одеколоны и пр. суррогаты).Насчет завоза водки из-за пределов РФ - это в основном миф.Большинство левой продукции изготовляется у нас в стране,а импорт- главным образом отмазка.Огромные производители левого спирта-наши собственные предприятия,в частности,гидролизные заводы,которые,кстати,давно освоили выпуск зернового (!) спирта.Водка же официальная до сих пор осталась именно "казенной",т.к.государство до сих пор сохраняет контрольный пакет в большинстве предприятий водочной промышленности,а сама цена на водку складывается главным образом из акциза и НДС.А спор,на мой взгляд,шел все-таки не о доступности алкоголя "вообще",а именно о доступности "легальной" водки.
>С уважением