От Denis23
К Алексей Мелия
Дата 19.11.2003 14:06:38
Рубрики Политек; 1917-1939;

Простите, а репрессии их инопланетяне проводили?

Здравствуйте!

>Но то что репрессии не повлекли столь тяжелых последствий во всех отраслях жизни страны является большой заслугой тех, кто тогда руководил страной.

Как комментарий к Вашей фразе.

С уважением, Денис.
От Алексей Мелия
К Denis23 (19.11.2003 14:06:38)
Дата 19.11.2003 14:11:02

Re: Простите, а...

Алексей Мелия

>Как комментарий к Вашей фразе.

Их проводили люди, многие из них в ходе этих самых событий и погибли.

http://www.military-economic.ru
От Denis23
К Алексей Мелия (19.11.2003 14:11:02)
Дата 19.11.2003 14:21:04

То ест имеем дело с каким то процессом как вешц в себе.

Здравствуйте!
Имеютса репрессии - непонятно как они возникают, непонятно с какой целйю ведутса, причем те кто их проводят потом сами оказываютса в роли жертв.
С уважением, Денис.
От Алексей Мелия
К Denis23 (19.11.2003 14:21:04)
Дата 19.11.2003 14:33:18

Если знаете, то расскажите

Алексей Мелия

>Имеютса репрессии - непонятно как они возникают,

Обоснованного ответа на этот вопрос не существует.

>непонятно с какой целйю ведутса,

Аналогично.

>причем те кто их проводят потом сами оказываютса в роли жертв.

Вот это достоверно известно. Например арестованные члены троек, арестованные члены следственного аппарата, арестованные лица компрометировавшие других лиц и т.д.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Кропотов
К Алексей Мелия (19.11.2003 14:33:18)
Дата 20.11.2003 11:09:37

Мнение Ю.Жукова о причинах репрессий 1937-1938 годов

Привет!
В своей книге 'Иной Сталин' Ю.Жуков высказывает такое мнение о причинах репрессий:
'Неудачи, преследовавшие сталинскую группу последние четырнадцать месяцев, в сентябре 1937 года достигли своего пика. Слишком уж очевидным оказался полный провал ее радикальных, реформаторских и внешнеполитического и внутриполитического курсов.
...
Фактической капитуляцией, позорным отказом от задуманного обернулись и все действия, с помощью которых предполагалось расширить круг активных участников предстоявших альтернативных выборов. У весьма значительной части крестьянства, которой буквально только что возвратили избирательные права, вновь их отобрали. Мало того, многие крестьяне были подвергнуты репрессиям. Ни к чему не привели и обе противоречивые попытки обуздать партократию. Сначала пойдя ей на уступки, наделив неограниченными правами (в т.ч. проводить репрессии, выделение мое - Д.К.), затем - обрушив репрессии против нее.
Ю.Жуков, Иной Сталин, М,Вагриус,2003, с.462-463

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Алексей Мелия
К Дмитрий Кропотов (20.11.2003 11:09:37)
Дата 20.11.2003 12:17:36

По Ю.Жукову

>Фактической капитуляцией, позорным отказом от задуманного обернулись и все действия, с помощью которых предполагалось расширить круг активных участников предстоявших альтернативных выборов. У весьма значительной части крестьянства, которой буквально только что возвратили избирательные права, вновь их отобрали. Мало того, многие крестьяне были подвергнуты репрессиям.
>Фактической капитуляцией, позорным отказом от задуманного обернулись и все действия, с помощью которых предполагалось расширить круг активных участников предстоявших альтернативных выборов. У весьма значительной части крестьянства, которой буквально только что возвратили избирательные права, вновь их отобрали. Мало того, многие крестьяне были подвергнуты репрессиям.


Картина, которую рисует Жуков, на мой взгляд, слишком однобока, хотя возможно и отражает часть происходящего. В рамках ее трудно объяснить аресты по линии наркоматов и ведомств ( армия, промышленность и т.д.). Она касается лишь "партократии" и ее врагов на местах которые могли препятствовать ее избранию. С этой точки зрения трудно объяснить централизованные компании по аресту немцев на оборонных предприятиях и железных дорогах. Вообще сама практика репрессивной работы крайне плохо проработана.

Сам подход с общему вопросу со стороны отдельной отрасли мне кажется продуктивным. Жуков подходит со стороны государственного права. Но при этом именно с правовой точки зрения он не освятил важнейший вопрос о свободном выдвижении кандидатов. Важнейший вопрос о том, что означало понятие "общества трудящихся" в советском праве того времени Ю.Жуков не освятил.

Идея об уменьшении власти партсекретарей и передаче власти местным советам, которую по Ю.Жукову собирался осуществить товарищ Сталин, на мой взгляд , не находит подтверждения в последующей деятельности Сталина. Напротив существующая достаточно отлаженная система двойного руководства (государственного и партийного) получила дальнейшее развитие после XVIII съезда в ЦК и на местах стали создаваться отраслевые отделы по промышленности и сельскому хозяйству, затем стали создаваться военные отделы.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Кропотов
К Алексей Мелия (20.11.2003 12:17:36)
Дата 20.11.2003 15:20:47

Re: По Ю.Жукову

Привет!
>Картина, которую рисует Жуков, на мой взгляд, слишком однобока, хотя возможно и отражает часть происходящего. В рамках ее трудно объяснить аресты по линии наркоматов и ведомств ( армия, промышленность и т.д.).
Она касается лишь "партократии" и ее врагов на местах которые могли препятствовать ее избранию. С этой точки зрения трудно объяснить централизованные компании по аресту немцев на оборонных предприятиях и железных дорогах. Вообще сама практика репрессивной работы крайне плохо проработана.

Узкое руководство лавировало, действия его отличались, зачастую, двойственностью, но
картина причин организации репрессий, на самом деле, весьма полна. Сам Жуков, удивляясь арестам советской бюрократии, не замечает, что уже давал ответ, почему это было закономерным, цитируя известного писателя М.Пришвина из его дневников: ‘Спрашиваю себя, кто же этот мой враг, лишающий меня возможности быть хоть на короткое время совсем безмятежным? И я отвечаю себе: мой враг – бюрократия, и в новой конституции я почерпну себе здоровье, силу, отвагу вместе с народом выйти на борьбу с этим самым страшным врагом всяческого творчества’ (c.238)
Неумение бюрократов работать по-новому, учиться и гореть на работе - вот причина, что под нож репрессий попали и они, освободив место тем, кого Жуков называет новой командой Сталина - будущие сталинские наркомы - Бенедиктов, Завенягин,Ванников и т.д.

>Сам подход с общему вопросу со стороны отдельной отрасли мне кажется продуктивным. Жуков подходит со стороны государственного права. Но при этом именно с правовой точки зрения он не освятил важнейший вопрос о свободном выдвижении кандидатов. Важнейший вопрос о том, что означало понятие "общества трудящихся" в советском праве того времени Ю.Жуков не освятил.
Не понял - как это не освятил? См. интервью Сталина Говарду :'Очевидно, избирательные списки на выборах будет выставлять не только коммунистическая партия, но и всевозможные общественные беспартийные организации. (Выделение Юрия Жукова - Д.КА таких у нас несколько сот' (стр.207-208).

>Идея об уменьшении власти партсекретарей и передаче власти местным советам, которую по Ю.Жукову собирался осуществить товарищ Сталин, на мой взгляд , не находит подтверждения в последующей деятельности Сталина.
Как раз находит - на 19м съезде. Подробнее см. Ю.Мухин Убийство Сталина и Берия. А проблема с реформами заключалась еще и в том, что Сталин трезво оценивал возможность воспринятия народом этих реформ:
'...С каждой неделей, с каждым днем узкому руководству приходилось убеждаться в несостоятельности задуманной демократизации страны, неготовности населения принять и использовать только в собственных интересах новую систему выборов' (c459). Психоз массовых репрессий еще долго оставался в сознании народа - критика альтернативных кандидатов выродилась бы в охоту на ведьм, что похоронило бы реформы.
Вновь вернуться к идее реформ Сталин смог только после войны, после победы и восстановления нар.хозяйства - известно, как сказалась она на сознании народа - в сторону раскрепощения, увеличения самоуважения и сознательности.

>Напротив существующая достаточно отлаженная система двойного руководства (государственного и партийного) получила дальнейшее развитие после XVIII съезда в ЦК и на местах стали создаваться отраслевые отделы по промышленности и сельскому хозяйству, затем стали создаваться военные отделы.
Приходилось совершенствовать систему управления без альтернативных выборов, через всемерное повышение ответственности за результат.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Алексей Мелия
К Дмитрий Кропотов (20.11.2003 15:20:47)
Дата 20.11.2003 17:05:40

Re: По Ю.Жукову

Алексей Мелия

>Она касается лишь "партократии" и ее врагов на местах которые могли препятствовать ее избранию. С этой точки зрения трудно объяснить централизованные компании по аресту немцев на оборонных предприятиях и железных дорогах. Вообще сама практика репрессивной работы крайне плохо проработана.

>Узкое руководство лавировало, действия его отличались, зачастую, двойственностью, но
>картина причин организации репрессий, на самом деле, весьма полна.

Так кто же арестовывал немцев на железных дорогах?
Партократия боявшаяся выдвижения немецких кандидатов на выборы или реформаторы опасавшиеся природного бюрократизма немцев?

Но немцы это то, что мы знаем из документов центральных парторганов. Понять же систему можно прежде всего исходя из практики работы органов на местах в течении 20-30х годов. Я обнаруживал некоторые документы, но это лишь ничтожная деталь общей картины.

>Сам Жуков, удивляясь арестам советской бюрократии, не замечает, что уже давал ответ, почему это было закономерным, цитируя известного писателя М.Пришвина из его дневников: ‘Спрашиваю себя, кто же этот мой враг, лишающий меня возможности быть хоть на короткое время совсем безмятежным? И я отвечаю себе: мой враг – бюрократия, и в новой конституции я почерпну себе здоровье, силу, отвагу вместе с народом выйти на борьбу с этим самым страшным врагом всяческого творчества’ (c.238)

Пришвин писатель, причем не жесткий технологичный соцреалист, а весьма вспаренная натура. Вряд ли можно приписывать опытному управленцу И.В. Сталину взгляд на управление государством свойственный М.Пришвину.


>Не понял - как это не освятил? См. интервью Сталина Говарду :'Очевидно, избирательные списки на выборах будет выставлять не только коммунистическая партия, но и всевозможные общественные беспартийные организации. (Выделение Юрия Жукова - Д.КА таких у нас несколько сот' (стр.207-208).

Это общественные организации: академия наук, союз писателей, профсоюзы и т.д. Организации вполне паритией контролируемые. Яже говорю именно о "обществах трудящихся" котрые наряду с общественными организациями выдвигают кандидатов.

>Как раз находит - на 19м съезде. Подробнее см. Ю.Мухин Убийство Сталина и Берия.

:)

>'...С каждой неделей, с каждым днем узкому руководству приходилось убеждаться в несостоятельности задуманной демократизации страны, неготовности населения принять и использовать только в собственных интересах новую систему выборов' (c459). Психоз массовых репрессий еще долго оставался в сознании народа - критика альтернативных кандидатов выродилась бы в охоту на ведьм, что похоронило бы реформы.

Непонятно на какие реформы, по мнению Жукова, рассчитывали реформаторы когда по его версии начинали репрессии против старой и новой партократии, при этом, разрешая новой партократии проводить массовые репрессии?

>Вновь вернуться к идее реформ Сталин смог только после войны, после победы и восстановления нар.хозяйства - известно, как сказалась она на сознании народа - в сторону раскрепощения, увеличения самоуважения и сознательности.

Непонятно о каком возвращении идет речь.

>Приходилось совершенствовать систему управления без альтернативных выборов, через всемерное повышение ответственности за результат.

Только непонятно какая система получится после реализации реформ на основе альтернативных выборов. Областной совет не подчиняется Политбюро и Отделам ЦК, областной совет не может влиять на производственную программу завода. Районный совет не подчиняется областному.

С начала 30х годов шел последовательный процесс усиления партийного и государственного аппарата. Была тенденция как к увеличению числа наркоматов и ведомств, увеличивались и численность их аппарата. Такой же процесс шел и в развитии партийных органов, в том числе и увеличение числа обкомов, какраз в годы так называемых реформ.

Шло укрепление государства в рамках системы двойной вертикали власти. Весьма эффективной, на мой взгляд системы, показавшей свои возможности в годы первых сталинских пятилеток, в годы войны и послевоенного восстановления.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Кропотов
К Алексей Мелия (20.11.2003 17:05:40)
Дата 21.11.2003 08:38:31

Re: По Ю.Жукову

Привет!

>>Узкое руководство лавировало, действия его отличались, зачастую, двойственностью, но
>>картина причин организации репрессий, на самом деле, весьма полна.

>Так кто же арестовывал немцев на железных дорогах?
>Партократия боявшаяся выдвижения немецких кандидатов на выборы или реформаторы опасавшиеся природного бюрократизма немцев?
НКВД, ввиду двойственной политики ПБ, которое лавировало, пытаясь сохранить реформы и, одновременно, давая раскручиваться маховику репрессий, чтобы иметь инструмент воздействия на широкое руководство. А уже по нисходящей развивалась массовая истерия с поиском врагов народа и вредителей.

>Но немцы это то, что мы знаем из документов центральных парторганов. Понять же систему можно прежде всего исходя из практики работы органов на местах в течении 20-30х годов. Я обнаруживал некоторые документы, но это лишь ничтожная деталь общей картины.

>>Сам Жуков, удивляясь арестам советской бюрократии, не замечает, что уже давал ответ, почему это было закономерным, цитируя известного писателя М.Пришвина из его дневников: ‘Спрашиваю себя, кто же этот мой враг, лишающий меня возможности быть хоть на короткое время совсем безмятежным? И я отвечаю себе: мой враг – бюрократия, и в новой конституции я почерпну себе здоровье, силу, отвагу вместе с народом выйти на борьбу с этим самым страшным врагом всяческого творчества’ (c.238)
>
>Пришвин писатель, причем не жесткий технологичный соцреалист, а весьма вспаренная натура. Вряд ли можно приписывать опытному управленцу И.В. Сталину взгляд на управление государством свойственный М.Пришвину.

Вы, Алексей, книгу Жукова разве не читали?
Ведь высказывание Пришвина просто иллюстрирует жесткую позицию самого Сталина по вопросу борьбы с бюрократией:
Сталин еще на XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года говорил ‘Бюрократизм и канцеляршина аппаратов управления… отсутствие ответственности… - вот где источники наших трудностей, вот где гнездятся теперь наши трудности’ (с.48). Кто же персонально олицетворял эти трудности? Сталин уточнил: ‘Это люди с известными заслугами в прошлом, люди, ставшие вельможами, люди, которые считают, что партийные и советские законы писаны не для них, а для дураков…’(с.48). Партийная и советская номенклатура, бюрократия, не желающие учиться и делать дело – вот источник трудностей страны, считал Сталин. ‘Говоря так, Сталин уже не оставил сомнений у слушателей, что имеет ввиду в равной степени руководителей и партийных, и советских без различия чинов и рангов.’ (с49)
Ответ о причинах попадания под нож репрессий еще и членов совнаркома и руководителей советских органов, не менее влиятельной части широкого руководства Жуков дает, как я уже говорил:
ПБ отнюдь не преследовало цель в отношении руководителей промышленности, наркомов сразу же переводить их в идеологическую плоскость. Виной всему была двойственность самого поведения узкого руководства, а также раж НКВД.
Даже 'Отрешая первых секретарей ЦК нацкомпартий, крайкомов и обкомов, наркомов СССР от занимаемых должностей, ПБ поначалу пыталось быть предельно осторожным, не давая НКВД формального повода для возбуждения следствия' (с.459). Например, наркома легкой промышленности И.Е.Любимова освободили с формулировкой - как несправившегося.
Однако, НКВД вело себя достаточно самостоятельно, плюс двойственная политика самого ПБ приводила к тому, что впоследствии снятым предъявлялись политические - уголовные обвинения с соответствующими последствиями.
Тот же факт, что снимали многих руководителей именно за неумение работать, неумение вести свое дело - Жуков иллюстрирует вопиющими примерами: руководство Белоруссии, 'Своим вопиющим равнодушием к порученному делу они довели, вместе с предшественниками, сельское хозяйство Белоруссии до того, что там "появились очереди за хлебом", скрывали факт очередей от ЦК ВКП(б), не обращались в ЦК ВКП(б) за помощью' (c.460)
Совершенно очевидно, что левый или прочие политические уклоны в этих обвинениях фигурировали постольку-поскольку, то, за что били и снимали хозяйственных руководителей - это бюрократизм, равнодушие к порученному делу.


>>Не понял - как это не освятил? См. интервью Сталина Говарду :'Очевидно, избирательные списки на выборах будет выставлять не только коммунистическая партия, но и всевозможные общественные беспартийные организации. (Выделение Юрия Жукова - Д.КА таких у нас несколько сот' (стр.207-208).

>Это общественные организации: академия наук, союз писателей, профсоюзы и т.д. Организации вполне паритией контролируемые. Яже говорю именно о "обществах трудящихся" котрые наряду с общественными организациями выдвигают кандидатов.
Дальнейший ход реформы показал, что предполагалось дать возможность выдвигать кандидатов даже религиозным организациям. Вот что говорил на 4 сессии ЦИК СССР 7го созыва Я.А.Яковлев - один из ближайших соратников Сталина по работе над Конституцией и новой избирательной системой: 'Советская демократия...обращается к массам трудящихся, предлагая трудящимся выставлять своих кандидатов на заводах, фабриках, колхозах, совхозах...'(с441)

>>Как раз находит - на 19м съезде. Подробнее см. Ю.Мухин Убийство Сталина и Берия.
>:)
Не видеть подтверждения основополагающих выводов Мухина о мотивах действий Сталина на 19м съезде, целях и задачах перестройки 52 года Ю.Жуковым можно только закрыв глаза.

>>'...С каждой неделей, с каждым днем узкому руководству приходилось убеждаться в несостоятельности задуманной демократизации страны, неготовности населения принять и использовать только в собственных интересах новую систему выборов' (c459). Психоз массовых репрессий еще долго оставался в сознании народа - критика альтернативных кандидатов выродилась бы в охоту на ведьм, что похоронило бы реформы.
>
>Непонятно на какие реформы, по мнению Жукова, рассчитывали реформаторы когда по его версии начинали репрессии против старой и новой партократии, при этом, разрешая новой партократии проводить массовые репрессии?
Разрешение было вынужденным, в надежде, что партократия не станет препятствовать новым альтернативным выборам, но после запуска маховика массовых репрессий выяснилось, что не только партократия их не допустит (осудив тройкой любую альтернативную кандидатуру первому секретарю), но и сам народ поддался массовому психозу поиска врагов и деловая критика кандидатов неизбежно выродиться в охоту на ведьм.

>>Вновь вернуться к идее реформ Сталин смог только после войны, после победы и восстановления нар.хозяйства - известно, как сказалась она на сознании народа - в сторону раскрепощения, увеличения самоуважения и сознательности.
>Непонятно о каком возвращении идет речь.
О возвращениии к идее борьбы с бюрократией, партократией - через отстранение партии от фактического руководства страной после реформ 19 съезда.

>>Приходилось совершенствовать систему управления без альтернативных выборов, через всемерное повышение ответственности за результат.

>Только непонятно какая система получится после реализации реформ на основе альтернативных выборов. Областной совет не подчиняется Политбюро и Отделам ЦК, областной совет не может влиять на производственную программу завода. Районный совет не подчиняется областному.
Отстранение от власти не справляющихся руководителей через неизбрание их депутатами Советов с последующими оргвыводами по партийной линии.

>С начала 30х годов шел последовательный процесс усиления партийного и государственного аппарата. Была тенденция как к увеличению числа наркоматов и ведомств, увеличивались и численность их аппарата. Такой же процесс шел и в развитии партийных органов, в том числе и увеличение числа обкомов, какраз в годы так называемых реформ.
Увеличение числа обкомов, по мнению Жукова преследовало как раз противоположную цель - ослабить партийный аппарат, разбавить широкое руководство новыми выдвиженцами, благодарными Сталину за свою карьеру.


>Шло укрепление государства в рамках системы двойной вертикали власти. Весьма эффективной, на мой взгляд системы, показавшей свои возможности в годы первых сталинских пятилеток, в годы войны и послевоенного восстановления.
Двойная система власти эффективна, когда обе ветви несут ответственность за результат работы.
Когда одна из них, партийная, от ответственности научилась уходить - эта система привела к катастрофе.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Алексей Мелия
К Дмитрий Кропотов (21.11.2003 08:38:31)
Дата 21.11.2003 11:52:22

Re: По Ю.Жукову

Алексей Мелия

>НКВД, ввиду двойственной политики ПБ, которое лавировало, пытаясь сохранить реформы и, одновременно, давая раскручиваться маховику репрессий, чтобы иметь инструмент воздействия на широкое руководство. А уже по нисходящей развивалась массовая истерия с поиском врагов народа и вредителей.

Немцы не жертвы массовой истерии. Компания против немцев организована из центра. Причем тут лавирования узкого и широкого руководства непонятно.


>Вы, Алексей, книгу Жукова разве не читали?

Читал.

>Ведь высказывание Пришвина просто иллюстрирует жесткую позицию самого Сталина по вопросу борьбы с бюрократией:
>Сталин еще на XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года говорил ‘Бюрократизм и канцеляршина аппаратов управления… отсутствие ответственности… - вот где источники наших трудностей, вот где гнездятся теперь наши трудности’ (с.48).

Про борьбу с бюрократизмом говорили всегда. Но при товарище Сталине шло последовательное укрепление аппарата. Наряду с укрепление системы контроля, котрая была опять же частью аппарата.

>ПБ отнюдь не преследовало цель в отношении руководителей промышленности, наркомов сразу же переводить их в идеологическую плоскость. Виной всему была двойственность самого поведения узкого руководства, а также раж НКВД.

Опять же никак не получается интерпретировать с точки зрения выборов и борьбы узкого и широкого руководства.

>Дальнейший ход реформы показал, что предполагалось дать возможность выдвигать кандидатов даже религиозным организациям.

Вышинский ясно говорил, что это не так.

>Вот что говорил на 4 сессии ЦИК СССР 7го созыва Я.А.Яковлев - один из ближайших соратников Сталина по работе над Конституцией и новой избирательной системой: 'Советская демократия...обращается к массам трудящихся, предлагая трудящимся выставлять своих кандидатов на заводах, фабриках, колхозах, совхозах...'(с441)

Это было реализовано.

>Не видеть подтверждения основополагающих выводов Мухина о мотивах действий Сталина на 19м съезде, целях и задачах перестройки 52 года Ю.Жуковым можно только закрыв глаза.

Не вижу нужды читать Ю.Мухина вообще. Ю.Жуков это историк, Мухин бестолковый компилятор.

>Разрешение было вынужденным, в надежде, что партократия не станет препятствовать новым альтернативным выборам, но после запуска маховика массовых репрессий выяснилось, что не только партократия их не допустит (осудив тройкой любую альтернативную кандидатуру первому секретарю), но и сам народ поддался массовому психозу поиска врагов и деловая критика кандидатов неизбежно выродиться в охоту на ведьм.

Да так объсняет Ю.Жуков. Ни доказать, ни опровергнуть это объснение нельзя. Но это объснение требует предположить, что изначально выборы в таких условиях считались возможными, а потом были признаны невозможными.

>О возвращениии к идее борьбы с бюрократией, партократией - через отстранение партии от фактического руководства страной после реформ 19 съезда.

Подробнее.

>Отстранение от власти не справляющихся руководителей через неизбрание их депутатами Советов с последующими оргвыводами по партийной линии.

Тогда это не отстранение патократии о власти, а лишь устранение конкретных ее представителей. Что кстати удавалось и без выборов.

Но при реализации через выборы отстранены будут те руководители котрые последовательно проводят политику направления ресурсов из сельского хозяйства в промышленость. Просто потому, что большинство населения крестьяне.

>Увеличение числа обкомов, по мнению Жукова преследовало как раз противоположную цель - ослабить партийный аппарат, разбавить широкое руководство новыми выдвиженцами, благодарными Сталину за свою карьеру.

Так можно ослабить политические позиции конкретных представителей аппарата, но усилить весь аппарат в целом. Такая политика на усиления аппарата и проводилась. Сначала увеличили число окомов, затем количество отделов и количество секретарей.

>Двойная система власти эффективна, когда обе ветви несут ответственность за результат работы.

Они и несли эту отвественность.

>Когда одна из них, партийная, от ответственности научилась уходить - эта система привела к катастрофе.

Сейчас мы видим, что выборный губернатор менее отвественен, чем назначеный сверху секретарь обкома.

http://www.military-economic.ru
От Denis23
К Алексей Мелия (19.11.2003 14:33:18)
Дата 19.11.2003 14:35:29

Интересная фишка получаетса.

Здравствуйте!
Люди историей интересуюсчиеся находят разбые фотки одного и того же подбитого Т-34 из пяти разных источников спустя 60 лет. А репрессии получаетса тогда величайшая загадка в истории человечества?

С уважением, Денис.
От Тов.Рю
К Denis23 (19.11.2003 14:35:29)
Дата 19.11.2003 15:07:33

А так оно и есть

>Здравствуйте!
Здра!

>А репрессии получаетса тогда величайшая загадка в истории человечества?

Людей, которые участвовали в октябрьской революции, нам, нынешним, разумом не понять никогда. Они не от мира сего.

>С уважением, Денис.
Примите и проч.