От FVL1~01
К All
Дата 20.11.2003 17:37:13
Рубрики Прочее;

О Севастополе и Артиллерии

И снова здравствуйтеИ снова здравствуйте
>>Артиллерия немецкая действительно не блистала - ни под Ленинградом, ни под Севастополем.
>
>Насчет Севастополя жду возражений со стороны FVL. ;-)

а что. Во первых Севастополей было НЕСКОЛЬКО. стоит различать маневренные действия Манштейна на Крымском полуострове, Симферопольский районе, первый и второй штурм, тесное блокирование и собственно взятие города.


У меня создается четкое впечатление что на октябрь-ноябрь 1941 фельдмаршал Манштейн ВООБЩЕ не умел пользоваться артилерией чуть мощнее чем 105мм гаубица-пушка и 88мм зенитка. В ПРИНЦИПЕ. (оно и понятно, ГДе было получить ТЯЖЕЛОЙ немецкой артиллерии опыт атаки серьезных круплений до того. НЕГДЕ. Три дня в Польше и непоная неделя на Мажино и не для всех. Без обобщения и осознания опыта (немцы брали пехотой и легкими силами укрепления раньше подтягивания тяжелых парков, хорошо, конечно но выучке арпарков не способствует). Смею предположить что расчеты Б-4 советской артиллерии имели ИМХО больший опыт и выучку (как никак через Финляндию пропустили около 30% л/с РГК)

Оттого только в ТЯЖЕЛОЙ артиллерии (и еще разведывательной авиации) потери СССР в 1941 равны а то и меньше немецких. около 10% ресурса для артилерии (немцы правда теряли на дорогах, и по поломкам орудий в основном, боевые потери около 10тка орудий (плюс конечно румынский осадный парк под Григорьевкой!!!!), но для СССР это ОБЩИЕ цыфры - боевые, небоевые, износ, поломки, брошенные). НЕСЕРЬЕЗНО. В 1942-1945 от ТЕХНИЧЕСКОГО износа будем терять относительно больше.

Первый звонок что Манштейн поумнел - Керчь. Вообще если говорить о немецкой артиллерии как о некоей самостоятельной силе то это скорее именно Керчь а не Севастополь.

К весне 1942 немцы наконец ОСВОИЛИСЬ с местностью и применились под Севастополем к рельефу. После чего учитывая наличие у них превосходства в воздухе (лдуфтваффе более эффективно использовалась когда прикрывала орудия (а то и снабжала, в пиковые моменты из Румынии возили укупорки например в 280мм снарядами на Юнкерсах) и корректировала огонь, чем когда бомбила сама (Блин все эти попадания в "Максим Горький", "Чк" и прочие "форты" хоть и принолисли пилотам железные (а кому то вроде и рыцарские) кресты были скорее эффектными чем эффективными... Ну как отразилась на жизнеспособности 30й батареи бомбардировка ПЛОЩАДИ орудийных двориков 1000 и дае 2500 кг бомбами. А никак. Осколки не пробивают башни, а 2500 кг полубронебойная слишком слба что бы пробить своды каземата. А удачных Бетоно и бронебойных 1800 килограмовок немцы за ВОЙНУ выпустили 14 штук ВСЕГО. Фрицы еще не разработаны.... ТАк что вылы. А вот артиллерия достигнув невероятного МАССИРОВАНИЯ огня (превзойденного в Европе только дважды после того, при Анцио союзниками за счет кораблей и при Кенгсберге (это вообще не операция а "пир духа" артиллерии РККА. Это просто праздник какой-то. Стреляя в общем ПЛОХО, одной статистикой завалила город. (оно и понятно, по 8 ТЫСЯЧ снарядов калибром БОЛЕЕ 210мм выпускать в день, ЧТО НИБУДЬ да и получиться). Против лома нет приема. Манштейн блестяще использовал имевшийся ЛОМ.

А под Ленинградом несмотря на почти втрое большие затраты матсредств не смогли и этого. Но авторов артилерийского наступлений на Ленинград Гитлер имхо зря на струн
От Ostgott
К FVL1~01 (20.11.2003 17:37:13)
Дата 20.11.2003 17:45:56

А вот интересно...

А вот интересно, что именно неправильного делали немцы под Ленинградом, и что было бы при правильном использовании имеющихся сил и средств?
От FVL1~01
К Ostgott (20.11.2003 17:45:56)
Дата 21.11.2003 17:33:54

Блин советы фон Леебу :-(

И снова здравствуйте
>А вот интересно, что именно неправильного делали немцы под Ленинградом, и что было бы при правильном использовании имеющихся сил и средств?

Первое КОНЦЕНТРРИРОВАТЬ артилерию а не размазать по фронту. ВТОРОе долбить в одну точку а не мыкаться с пальбой куда бог пошлет


СУГУБОЕ ИМХО - начать с вывода из строя позиции Красная Горка -Серая Лошадь, с НЕЕ давить Кронштад и морские форты, и только потом дивжение на Пулково, организация в районе Пулково концентрации около 15000 стволов, плюс концентрация второго кулака в районе Шлиссельбурга и ТОЛЬКО потом планомерный подготолвеный штурм с выносом города и укреплений по квадратам.
В общем наложить на всех авторитетов и вернуться к маршалу Вобану, коий рулез...


А немцы попытались сделать ВСЕ всразу. СРАЗУ не получилось....


С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (21.11.2003 17:33:54)
Дата 21.11.2003 18:09:03

Re: Блин советы...

Привет!

>В общем наложить на всех авторитетов и вернуться к маршалу Вобану, коий рулез...

Вообщем, глобальные принципы ведения боевых действий не меняются со временем. Вобан рулез, Сунь-цзы рулез. В военном искусстве все просто, вся сложность в исполнении (с) Наполеон?

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (21.11.2003 18:09:03)
Дата 21.11.2003 20:24:25

НЕВЕРНЫЙ вывод

И снова здравствуйте

>Вообщем, глобальные принципы ведения боевых действий не меняются со временем. Вобан рулез, Сунь-цзы рулез. В военном искусстве все просто, вся сложность в исполнении (с) Наполеон?

Сунь цзы это набор банальностей и благоглупостей... Хорошо описано в Троецарствии отношение к нему = два противоборствующих полководца спорят перед боем - ты эту книгу читал, читал, а эту - читал, а "Маньский У-ЦзЫ" читал - нет. Тогда ты проиграл. Да я проиграл.


Заметим что там абсолютно непобедим лишь Чжуге Лян который признавая авторитет классиков ПРИДУМЫВАЕТ СВОЕ...

А с ВОБАНОМ - нет, вобан просто как разновидность методики...

В сущности существует ВСЕГО 4 метода взятия крепости (и 4 возможных исхода)... При Севастополе немцы выбрали правильный и он сработал под Ленинграом метод взят неправильный и он не сработал.


БЛОКАДА полезна в случае ее абсолютности, если абсолютной блокадды не достигли или крепость обладает запасами превышающими запасы осаждающего


Это и случилось. Такую крепость бесполезно блокировать и надо брать ПОСТЕПЕННОЙ атакой, а немцы этого не сделали... Сами и виноваты.


При С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (21.11.2003 20:24:25)
Дата 21.11.2003 20:33:11

Re: НЕВЕРНЫЙ вывод

Привет!

>Сунь цзы это набор банальностей и благоглупостей...

Категорически не согласен.

>Хорошо описано в Троецарствии отношение к нему = два противоборствующих полководца спорят перед боем - ты эту книгу читал, читал, а эту - читал, а "Маньский У-ЦзЫ" читал - нет. Тогда ты проиграл. Да я проиграл.

Так Сунь-цзы это стратегия. она, в основном, не для генералов, а для императоров. Не как сражение выиграть, а как войну. "лучше сохранить армию противника в целости".

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (21.11.2003 20:33:11)
Дата 21.11.2003 21:44:21

Да модете не соглашаться , что толку...

И снова здравствуйте

>Категорически не согласен.

Набор не лишенных мудрости общих советов. Аналог есть в любой культуре... Сунь-Цзы просто перевели красиво :-) Переведи на Китайский Онисима Михайлова то же самое выйдет, если при этом обратно на Руский перевести будет констретно крутая китайская мысль :-)

>Так Сунь-цзы это стратегия. она, в основном, не для генералов, а для императоров. Не как сражение выиграть, а как войну. "лучше сохранить армию противника в целости".

Там и есть стратегия. НЕ отрицают Китайцы Суня, как не отрицают христиане справделивость Нагорной проповеди, просто смотрят ширше... Да и какая у Суня стратегия, всего то у него было тридуать тысяч :-) И главное в Троецарсвии именно стратегические аспекты...


В общем Сунь Цзы это АЗБУКА... БУКВАРЬ. Самые начатки. В букваре то же содержаться неоспоримые истины. Мамы они обычно моют рамы. И какой то Наташи действительно был шар. Не поспоришь ни с букварем ни с Сунем...

>Владимир
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (21.11.2003 21:44:21)
Дата 21.11.2003 23:07:17

Ре: Да модете

>Набор не лишенных мудрости общих советов.

Не мудрых советов, а принципов. Это разные вещи. Сунь-Цзы одно из наиболее ранних исследований природы войны.

> Аналог есть в любой культуре...

Это возможно. В различных культурах вобще много аналогов.

> Да и какая у Суня стратегия, всего то у него было тридуать тысяч

А какя разница сколько? Принципы неизменны.

> В общем Сунь Цзы это АЗБУКА... БУКВАРЬ.

Не букварь, а "Начала" Эвклида.
От VVVIva
К FVL1~01 (21.11.2003 21:44:21)
Дата 21.11.2003 22:29:55

Re: Да модете

Привет!

>Набор не лишенных мудрости общих советов. Аналог есть в любой культуре... Сунь-Цзы просто перевели красиво :-)

Да вся стратегия - набор общих советов.
У других с этим проблемы.

>В общем Сунь Цзы это АЗБУКА... БУКВАРЬ. Самые начатки. В букваре то же содержаться неоспоримые истины. Мамы они обычно моют рамы. И какой то Наташи действительно был шар. Не поспоришь ни с букварем ни с Сунем...

Но почему то все предпочитают на грабли наступить, да еще и не по одному разу.
Выходит, все проблемы, что плохо букварь читали?

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (21.11.2003 22:29:55)
Дата 21.11.2003 22:49:21

никак нет

И снова здравствуйте

>Да вся стратегия - набор общих советов.
>У других с этим проблемы.

И как набор ОБЩИХ советов Клаузевиц стоит куда выше и современнее... Просто многие неправильно или плохо читали и КЛАУЗЕВИЦА. (а одним клаузевицем дело не ограничивается, очень помогате Энгельс например, если с УМОМ читать).

>Но почему то все предпочитают на грабли наступить, да еще и не по одному разу.

А уж китайцы то. Смотришь на их военную историю и думаешь, ну что сынку помог тебе твой сунь :-), не в все в баню. Историческая и философская ценность несомненна, как источник афоризмов да. К ОБУЧЕНИЮ военному делу всерьез и настоящим образом не пригоден категорически, как непригоден Птолемей для обучения географии.

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (21.11.2003 22:49:21)
Дата 21.11.2003 23:22:29

Re: никак нет

Привет!

>И как набор ОБЩИХ советов Клаузевиц стоит куда выше и современнее...

Не согласен. Клаузевиц мне Маркса объяснил :-) - немецкая тяга к написанию толстенной книги с небольшим количеством полезной информации. растекаются мыслью по древу.

>Просто многие неправильно или плохо читали и КЛАУЗЕВИЦА. (а одним клаузевицем дело не ограничивается, очень помогате Энгельс например, если с УМОМ читать).

А этот чем в стартегии отметился? статьями в энциклопедию? Они конечно интересны, но не более.


>К ОБУЧЕНИЮ военному делу всерьез и настоящим образом не пригоден категорически,

к обучению кого? офицеров - конечно, генралам почитать сильно не мешает. политиков - обязать!
Другое дело, что сейчас исчезли потребители этих принципов - императоры.
с Наполеона началась деградация исскуства ведения войны в интересах государства. Генералы с жаждой славы стали доминировать в стратегии. Пока в англии не добили палату лордов она ( Англия) успела ПМВ организовать. А дальше - сплошной детсад.

Владимир