От Sav
К объект 925
Дата 20.11.2003 18:18:01
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Ре: Можно я...

Приветствую!

>В чем я сомневаюс.
> http://rkka.ru/iorg.htm
>Согласно графика огневых возможностей стрелковой дивизии в годы ВОВ
>вес залпа в кг артиллерии составлял в декабре 41 348 кг, а огон стрелкового оружия 574 кг.

Вы что-то путаете, производительность стрелкового оружия меряется не в кг, а в выстрелах в минуту - 140470 в декабре 41 года. А к залпу артиллерии добавте залп минометов 199 кг.

И еще - кроме того, что это несравнимые вещи в принципе из-за того, что меряются они в разных единицах, так и еще эти два вида оружия - артминометное и стрелково-пулеметное применяется, как бы, на разных дистанциях боя. Грубо говоря, трехдюймовка может и на 4 км грантами шмалять и картечью в упор, а винтовка - только в упор.

С уважением, Савельев Владимир
От объект 925
К Sav (20.11.2003 18:18:01)
Дата 20.11.2003 18:24:22

Ре: Можно я...

> Вы что-то путаете, производительность стрелкового оружия меряется не в кг, а в выстрелах в минуту - 140470 в декабре 41 года. А к залпу артиллерии добавте залп минометов 199 кг.
+++
Да спутал. Ниже пощитал для апреля 41.

> И еще - кроме того, что это несравнимые вещи в принципе из-за того, что меряются они в разных единицах, так и еще эти два вида оружия - артминометное и стрелково-пулеметное применяется, как бы, на разных дистанциях боя.
+++
Частично согласен. Просто я не понимаю утверждения Дмитрия.
А он не соизволит обяснит.
Алеxей
От Sav
К объект 925 (20.11.2003 18:24:22)
Дата 20.11.2003 18:51:38

Ре: Можно я...

Приветствую!

>> И еще - кроме того, что это несравнимые вещи в принципе из-за того, что меряются они в разных единицах, так и еще эти два вида оружия - артминометное и стрелково-пулеметное применяется, как бы, на разных дистанциях боя.
>+++
>Частично согласен. Просто я не понимаю утверждения Дмитрия.
>А он не соизволит обяснит.

Идея такая - допустим у нас есть штат дивизии - 6 дивизионов ДА и 9 стрелковых батальонов и службы снабжения соответствующей мощности. Нам надо оборонять фронт в 12 км.

Реально имеем 8 дивизионов ДА и 8 стрелковых батальонов. На выходе мы можем получить либо одну полнокровную дивизию и 2 дивизиона в резерве (потому, как снабжать наша дивизия может только 6 дивизионов, 8 - уже не потянет), либо две дивизии по 4 дивизиона и 4 батальона.

В первом случае на фронт мы выставляем только 6 дивизионов, во втором - все 8.

Далее, на обороняемом фронте есть более и менее критичные участки, предположим что у нас 10 км фронта это лес, овраги, болота, а 2 км - это шоссе и поля.

Если у нас одна дивизия, то мы должны прикрыть 10 км одним сп, а два сп и ДА сосредоточить на оборону 2 км.

Если у нас две дивизии, то одна со своей ДА обороняет 10 км, а вторая, со своей - 2 км.

Таким образом, в последнем случае, на каком участке супостат не сунулся бы, ему прийдется иметь дело с нашей ДА.

Тоже самое, если мы наступаем.


С уважением, Савельев Владимир
От объект 925
К Sav (20.11.2003 18:51:38)
Дата 20.11.2003 18:57:47

Ре: Все понял, толко не понял как из 6 стало 8. ИМХО матчаст артиллерии

ищезала также как и пехота.
*А Козырев злой......
Алеxей
От Sav
К объект 925 (20.11.2003 18:57:47)
Дата 20.11.2003 19:14:05

Про матчасть

Приветствую!
>ищезала также как и пехота.

А воспроизводилась по-другому - пехоты мы имеем столько, сколько нам бабы 20-30 лет назад нарожали, а артиллерии и бп - столько, сколько промышленность наштампует или друзья-союзники продадут, одолжат, подарят - с этим немного проще.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К объект 925 (20.11.2003 18:57:47)
Дата 20.11.2003 19:06:52

Ре: Все понял,...

Приветствую!

Еще раз - по штату положено == дивизия может обеспечить работу не более 6 дивизионов. В "Закромах Родины" есть матчасть и обслуга на 8 дивизионов.
Делаем две дивизии по 4 дивизиона (плевать, что и батальонов там по 4 - главное, управление и службы обеспечения у нас есть на две дивизии) и выкатываем их на фронт. Получаем в результате 8 дивизионов, но уже на фронте.

Это хуже чем две полнокровных дивизии, конечно, но лучше чем одна - кол-во пехоты тоже, кол-во артиллерии больше.

С уважением, Савельев Владимир
От Kosta
К Sav (20.11.2003 19:06:52)
Дата 21.11.2003 15:48:49

Ваш пример, похоже, только для однозначных чисел

> Еще раз - по штату положено == дивизия может обеспечить работу не более 6 дивизионов. В "Закромах Родины" есть матчасть и обслуга на 8 дивизионов.

В реальности в закромах Родины матчасть и обслуга на... ну, скажем 100 дивизионов. Делим 100 на 6, получаем 16 полнокровных дивизий и 4 дивизиона в резерве. То есть процент оставшихся в резерве дивизионов при формировании полноценной дивизии при больших числах вовсе не 2:6, а гораздо меньше 4:96, нет?

С уважением
От Sav
К Kosta (21.11.2003 15:48:49)
Дата 21.11.2003 16:02:56

Re: Ваш пример,...

Приветствую!
>> Еще раз - по штату положено == дивизия может обеспечить работу не более 6 дивизионов. В "Закромах Родины" есть матчасть и обслуга на 8 дивизионов.
>
>В реальности в закромах Родины матчасть и обслуга на... ну, скажем 100 дивизионов. Делим 100 на 6, получаем 16 полнокровных дивизий и 4 дивизиона в резерве. То есть процент оставшихся в резерве дивизионов при формировании полноценной дивизии при больших числах вовсе не 2:6, а гораздо меньше 4:96, нет?

Правильно, только одно дело, если у нас "Закрома Родины" уровня ГК, а другое - если эти закрома уровня корпуса.
Получил комкор пополнение и у него в корпусе стало 8 батальонов и 8 дивизионов на два комплекта управления и служб дивизионного уровня. Он может либо пополнить одну дивизию до полного штата, а второй дивизионный комплект и два дивизиона - сдать обратно в закрома, либо получить две неполные дивизии, но все будут при деле :)

С уважением, Савельев Владимир
От Лейтенант
К Sav (20.11.2003 19:06:52)
Дата 21.11.2003 12:06:32

Ре: Все понял,...

Я вот только не понимаю почему при этом нужно иметь штат 8+6, а не 4+4?
От Sav
К Лейтенант (21.11.2003 12:06:32)
Дата 21.11.2003 14:14:17

Несколько соображений

Приветствую!

>Я вот только не понимаю почему при этом нужно иметь штат 8+6, а не 4+4?

Огневые средства уровня полка позволяют оборонять район размером примерно 4 на 4 км.

Для того,что бы наша дивизия была в состоянии, КАК МИНИМУМ, самостоятельно проткнуть оборону вражеского полка и закрепиться, ей надо иметь количество батальонов соответствующих ширине фронта в 12 км.

Огневые средства уровня дивизии ( и усиливающие ее корпусные ) могут поражать врага на глубину 7-12 км.

Поэтому еще лучше, если наша дивизия сможет действовать на глубину не 4 км, а 7-12 км и более - т.е. сможет в один присест проткнуть оборону вражеской дивизии на всю глубину. Но чем больше у нас глубина задачи, тем на более широком фронте надо ее решать - иначе получим кишку шириной 2 км у основания, которая простреливается противником из стрелкового оружия.

Выхода два - либо узаконить штат 4+4 и на решение одной задачи "дивизионного уровня" направлять несколько дивизий параллельно, либо оставить все как есть и иметь дивизии от 4+4 до 9+6 и ставить им задачи соответствующей сложности - например, 4+4 обороняет пассивный участок, а 9+6 - наступает.

Иными словами, в рамках штата 9+6 мы можем более рационально распределять пополнение между дивизиями нашего корпуса, в зависимости от того, какую задачу им прийдется решать.


С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 18:24:22)
Дата 20.11.2003 18:28:23

Я с удовольствием объясню если Вы в свою очередь

скажете что Вам непонятно.

Люди не стреляют - стреляет оружие. Вот его и надо считать. Самый лучший параметр - это количество металла в на погонный метр фронта в единицу времени.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 18:28:23)
Дата 20.11.2003 20:02:28

Ре: Я с...

>Люди не стреляют - стреляет оружие. Вот его и надо считать. Самый лучший параметр - это количество металла в на погонный метр фронта в единицу времени.

Это хорошо и правильно для обороны. А для наступления нужно сказать так: оружие в атаку не ходит. Ходят люди. Поэтому, какой бы огневой поток на противника не обрушился, ему грош цена, если людей чтобы идти вперед - нет.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (20.11.2003 20:02:28)
Дата 21.11.2003 12:19:47

Ре: Я с...

>Это хорошо и правильно для обороны. А для наступления нужно сказать так: оружие в атаку не ходит. Ходят люди.

...несущие оружие.

>Поэтому, какой бы огневой поток на противника не обрушился, ему грош цена, если людей чтобы идти вперед - нет.

А никто не говорит что их сосем нет. Просто их в 5 раз меньше чем опредлено "по штату".
И я утверждаю, что при адекватном "оневом потоке" они в состоянии обеспечить занятие местности.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.11.2003 12:19:47)
Дата 21.11.2003 17:04:49

Прикроюсь-ка я авторитетом

Надо помнить, что по числу своих стрелков (4 тысячи) современная дивизия равняется пехотному полку начала мировой войны, а требования на охранение, на рабочую силу, на глубину боевых построений, на длительность напряжения — при современных растянутых фронтах еще увеличились. Машинизированная рота народилась в конце мировой войны, при остром недостатке пополнений, при сильном понижении наступательного духа в пехоте, при боевых действиях, ясно определившихся, как топтание на одном пятачке, при обстановке законченной промышленной мобилизации и богатства в автоматическом оружии, при сплошной проволочной чаще перед пехотой и сплошном частоколе батарей позади нее, при наличии значительного числа танков, взявших на себя важную роль в наступлении, и при великолепных сообщениях в тылу. И все же немцы замечают, что американская пехота, очень плохо подготовленная тактически, с весьма слабыми сноровками, с неопытным командным составом, своими массовыми атаками в последних крупных боях 26 сентября — 4 октября 1918 г. выигрывала более крупные пространства и наносила сильнейшие удары, чем многоопытная французская пехота со своей групповой тактикой.
От Kosta
К Игорь Куртуков (21.11.2003 17:04:49)
Дата 23.11.2003 12:54:46

А кто это? (-)
От Игорь Куртуков
К Kosta (23.11.2003 12:54:46)
Дата 23.11.2003 17:49:30

Свечин. "Стратегия" (-)
От Kosta
К Дмитрий Козырев (21.11.2003 12:19:47)
Дата 21.11.2003 14:03:44

Ре: Я с...

>А никто не говорит что их сосем нет. Просто их в 5 раз меньше чем опредлено "по штату".
>И я утверждаю, что при адекватном "оневом потоке" они в состоянии обеспечить занятие местности.

А кто ж спорит -- конечно способны. Вопрос только в степени эффективности ведения бд "30-процентными" дивизяими и дивизиями полного состава. Сами же говорили, что нужду в добродетель возводить не следует. Опять сошлюсь на Рокоссовского: "Обрадовала нас прибывшая из Сибири 78-я стрелковая дивизия. Ее привел под Москву замечательный боевой командир полковник А. П. Белобородов. Состояла она преимущественно из сибиряков, а среди наших прекрасных солдат сибиряки всегда отличались особой стойкостью, была полностью укомплектована и снабжена всем положенным по штатам военного времени. Трудно даже сказать, насколько своевременно сибиряки влились в ряды наших войск! Если под Волоколамском великую роль сыграла дивизия генерал-майора Ивана Васильевича Панфилова, то в ноябре не менее значительный вклад в решающие бои за Москву внесла дивизия полковника Афанасия Павлантьевича Белобородова. "

То есть расоплагаядвумя полнотсь. укомплектованными (в том числе и пехотой) дивизяими, командующий армией делал большие дела. А дальше он вмемуарах рассказывает, как перед каждым наступлением прочесывальи тыловые службы, госпиталя и т.д., чтобы хоть какую-то пехоту дать в дивизии. А потом он пишет, как с тоской наблюдал с передового НП за наступлением наших "жиденьких цепей". И возникает вопрос: если бы он перед наступлением получил две полностью укомплектованные дивизии -- эффективней было бы наступление? ИМХО, да, если конечно, не ставить такой дивизии полосу наступления как трем "30-процентным".


От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (20.11.2003 20:02:28)
Дата 20.11.2003 21:27:36

Ре: Я с...

Привет!

>Это хорошо и правильно для обороны. А для наступления нужно сказать так: оружие в атаку не ходит. Ходят люди. Поэтому, какой бы огневой поток на противника не обрушился, ему грош цена, если людей чтобы идти вперед - нет.

Танки...

Посмотрите на соотношение сил в последних операциях. Везде по людям практически всегда равенство сил. По танкам и артиллерии у нас подавляющее превосходство.

А всякое морло говорит, что "мясом" задавили :-(((

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (20.11.2003 21:27:36)
Дата 20.11.2003 21:47:19

Ре: Я с...

>>Это хорошо и правильно для обороны. А для наступления нужно сказать так: оружие в атаку не ходит. Ходят люди. Поэтому, какой бы огневой поток на противника не обрушился, ему грош цена, если людей чтобы идти вперед - нет.
>
>Танки...

Понимаю. Это танкист говорит ;-) За танками должна пехота следовать, чтобы рубежи закрепить. Иначе выйдет не удар, а рейд.

>Посмотрите на соотношение сил в последних операциях. Везде по людям практически всегда равенство сил. По танкам и артиллерии у нас подавляющее превосходство.

У меня не сложилось впечатления, что по людям равенство. По людям, даже в нших источниках вполне обычно примерно полуторное превос ходство. Правильнее сказать, цто по технике и вооружению превос ходство значительнее, чем по живой силе.

>А всякое морло говорит, что "мясом" задавили :-(((

После изобретения пулемета "мясом" задавить невозможно. Как пример можно дать японско-китайский фронт. По "мясу" там у китайцев было огромное преимущество. Однако же "давили" почти всю войну японцы.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (20.11.2003 21:47:19)
Дата 21.11.2003 11:53:23

Ре: Я с...

Привет!
>>>Это хорошо и правильно для обороны. А для наступления нужно сказать так: оружие в атаку не ходит. Ходят люди. Поэтому, какой бы огневой поток на противника не обрушился, ему грош цена, если людей чтобы идти вперед - нет.
>>
>>Танки...
>
>Понимаю. Это танкист говорит ;-)

Не понимаете.

>За танками должна пехота следовать, чтобы рубежи закрепить.

Естественно. Однако, чем больше танков НПП, тем меньшими силами пехоты можно осуществлять атаки.

>Иначе выйдет не удар, а рейд.

Разговор про атаки кажется был?

И без пехоты из атаки рейд не получится.

В атаке пехота обороняет танки от пехоты противника и закрепляет их успех зачищая позиции противника.

Чем больше танков в атаке, тем больше огневых средств противника отвлечено от нашей пехоты и тем меньшие силы пехоты можно иметь (в разумных, конечно, пределах - есть определенный минимальный порог).

>>Посмотрите на соотношение сил в последних операциях. Везде по людям практически всегда равенство сил. По танкам и артиллерии у нас подавляющее превосходство.
>
>У меня не сложилось впечатления, что по людям равенство. По людям, даже в нших источниках вполне обычно примерно полуторное превос ходство.

Да, обычно 1.3-1.5 к 1. Для нашего наступления, как Вы понимаете, соотношение сил с обороняющимся противником почти равное.

>Правильнее сказать, цто по технике и вооружению превос ходство значительнее, чем по живой силе.

Правильно сказать, что по пехоте почти равное, а по танкам и артиллерии превосходство значительное, иногда подавляющее.

>>А всякое морло говорит, что "мясом" задавили :-(((
>
>После изобретения пулемета "мясом" задавить невозможно.

Это Вы понимете... А всякое мурло это понимает?

>Как пример можно дать японско-китайский фронт. По "мясу" там у китайцев было огромное преимущество. Однако же "давили" почти всю войну японцы.

Вот видите, какие японские руководители сволочи - всю войну японцев мясом закидывали ;-)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (21.11.2003 11:53:23)
Дата 21.11.2003 17:49:43

Ре: Я с...

>>За танками должна пехота следовать, чтобы рубежи закрепить.
>
>Естественно. Однако, чем больше танков НПП, тем меньшими силами пехоты можно осуществлять атаки.

Консенсус. Увеличение количества техники естественно снижает потребность в пехоте.

>Да, обычно 1.3-1.5 к 1. Для нашего наступления, как Вы понимаете, соотношение сил с обороняющимся противником почти равное.

Не понимаю. С чего это?

>Правильно сказать, что по пехоте почти равное

Каковы основания для такого утверждения?

К слову сказать подсчет соотношения сил основанный на дате начала операции методологически неверен. Правильный подсчет требует учета также и сил введенных в бой по ходу операции, в т.ч. маршевых подкреплений, техники и т.д.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (21.11.2003 17:49:43)
Дата 21.11.2003 19:25:23

Ре: Я с...

Привет!
>>Правильно сказать, что по пехоте почти равное
>
>Каковы основания для такого утверждения?

Таковы, что обычно соотношение сил дается по всем людям. В технике тоже есть люди, чем больше техники, тем больше людей в технике и тем меньше людей без техники, а люди без техники со штыками. Т.е. пехота. ;-))

Далее. В общем случае наступающий (обращаю внимание: не прорывающий, а наступающий) должен иметь не менее чем трехкратное численное превосходство. В этом случае численное превосходство начинает иметь значение.

В случае разницы до 30% по числу людей с точки зрения вероятности исхода условного боя в равных условиях (типа "стенка-на-стенку" или встречный бой) силы практически равны и исход при прочих равных условиях зависит от случайных факторов.

В равных условиях численное превосходство по моему редко ошибочному ;) мнению начинает заметно сказываться с 50% разницы в численности (150 против 100).

В то же время, 150 наступающих против 100 обороняющихся практически не имеют никакого превосходства, т.к. оно должно быть 300 к 100.

Посему я и говорю, что число людей ПРАКТИЧЕСКИ равное.

>К слову сказать подсчет соотношения сил основанный на дате начала операции методологически неверен.

Кто ж спорит, но мы кажется говорили про атаку?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (21.11.2003 11:53:23)
Дата 21.11.2003 11:54:15

Очепятка

Привет!

>Вот видите, какие японские руководители сволочи - всю войну японцев мясом закидывали ;-)))

Читать:
Вот видите, какие китайские руководители сволочи - всю войну японцев мясом закидывали ;-)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 18:28:23)
Дата 20.11.2003 18:41:35

Ре: Я с...

>скажете что Вам непонятно.
+++
Как дивизия с примерно 60% огневой мощи и 17 % личного состава от нормалного, может выполнит задачу дивизионного масштаба.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 18:41:35)
Дата 20.11.2003 19:05:47

Ну вот Вы уже начинаете понимать...

>>скажете что Вам непонятно.
>+++
>Как дивизия с примерно 60% огневой мощи и 17 % личного состава от нормалного, может выполнит задачу дивизионного масштаба.

Ну вот Вы уже начинаете понимать и учитываете огневую мощь.
И во тут то мы вспомним, что соединение сохраняющее 75 % сил считается боеспособным, а от 50-75 - ограниченно боеспособным.

Т.е возвразаясь к моему первому тезису ("иметь больше соединений") соединение будет решать задачу дивизионного масштаба (возможно несколько усеченную) - но наличие трех соединений вместо одного позволит решать три такие задачи параллельно.

Т.е если работу принять за 100%, то три соединения выполнив по 60% работы - суммарно отработают на 180%. :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 19:05:47)
Дата 20.11.2003 19:20:31

Ре: Ну вот

>И во тут то мы вспомним, что соединение сохраняющее 75 % сил считается боеспособным, а от 50-75 - ограниченно боеспособным.
+++
Как инвалид второй группы (= ограниченно работоспособный) может работат как здоровый?

>Т.е если работу принять за 100%, то три соединения выполнив по 60% работы - суммарно отработают на 180%. :)
++++
Мысл понял. Согласен что лучшее процентное соотношение в артиллерии ето плюс.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 19:20:31)
Дата 20.11.2003 19:29:42

Ре: Ну вот

>Как инвалид второй группы (= ограниченно работоспособный) может работат как здоровый?

Аналогия не самая удачная, но попробуем на ней пояснить.
Для какого-то перечня работ его способностей вполне будет хватать. (Все зависит по какой причине ограничение - но руки-ноги (артилерия :) у него есть)

Т.е он может например красить, или быть сантехником.
Если потребуется переноска тяжестей - ее поручат двоим таким или троим.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 19:29:42)
Дата 20.11.2003 19:33:37

Ре: Сознавайетес что вы преувеличили....

>Аналогия не самая удачная, но попробуем на ней пояснить.
>Для какого-то перечня работ его способностей вполне будет хватать. (Все зависит по какой причине ограничение - но руки-ноги (артилерия :) у него есть)

>Т.е он может например красить, или быть сантехником.
>Если потребуется переноска тяжестей - ее поручат двоим таким или троим.
+++
возможность соединению выполнять задачу дивизионного масштаба.

ПС. А вообщем я завязываю.
Алеxей
От Sav
К объект 925 (20.11.2003 19:33:37)
Дата 20.11.2003 19:53:04

Ре: Сознавайетес что...

Приветствую!
>>Аналогия не самая удачная, но попробуем на ней пояснить.
>>Для какого-то перечня работ его способностей вполне будет хватать. (Все зависит по какой причине ограничение - но руки-ноги (артилерия :) у него есть)
>
>>Т.е он может например красить, или быть сантехником.
>>Если потребуется переноска тяжестей - ее поручат двоим таким или троим.
>+++
>возможность соединению выполнять задачу дивизионного масштаба.

Масштаб задается не шириной фронта, а глубиной задачи - а она зависит от того, на какое расстояние Вы сможете шмалять из имеющейся артиллерии и на какое расстояние Вы сможете оторваться от вышестоящей базы снабжения.

Еще критерий - уровень огневых средств противника, на которые Вы сможете воздействовать оставаясь вне зоны их действия.

Если даже у Вас один дивизион ДА и один батальон - получите участок в 1/6 нормального и будете на нем решать "задачу дивизионного уровня" - проткнуть оборону вражьего полка на этом участке - сперва подавить вражескую батарею ПА, потом своим батальоном снести вражью роту. Рядом с Вами будут еще 6 таких "подростков".

А потом командир разгромленной дивизии противника напишет в мемуарах, что его рвали на тряпки аж шесть дивизий :)

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К объект 925 (20.11.2003 19:20:31)
Дата 20.11.2003 19:23:39

Ре: Ну вот

Приветствую!
>>И во тут то мы вспомним, что соединение сохраняющее 75 % сил считается боеспособным, а от 50-75 - ограниченно боеспособным.
>+++
>Как инвалид второй группы (= ограниченно работоспособный) может работат как здоровый?

Это будет не инвалид второй группы, это будет женщина или подросток. С ограничением на вес поднимаемых тяжестей ( ширина фронта ).

С уважением, Савельев Владимир