От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев
Дата 20.11.2003 20:02:28
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Ре: Я с...

>Люди не стреляют - стреляет оружие. Вот его и надо считать. Самый лучший параметр - это количество металла в на погонный метр фронта в единицу времени.

Это хорошо и правильно для обороны. А для наступления нужно сказать так: оружие в атаку не ходит. Ходят люди. Поэтому, какой бы огневой поток на противника не обрушился, ему грош цена, если людей чтобы идти вперед - нет.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (20.11.2003 20:02:28)
Дата 21.11.2003 12:19:47

Ре: Я с...

>Это хорошо и правильно для обороны. А для наступления нужно сказать так: оружие в атаку не ходит. Ходят люди.

...несущие оружие.

>Поэтому, какой бы огневой поток на противника не обрушился, ему грош цена, если людей чтобы идти вперед - нет.

А никто не говорит что их сосем нет. Просто их в 5 раз меньше чем опредлено "по штату".
И я утверждаю, что при адекватном "оневом потоке" они в состоянии обеспечить занятие местности.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.11.2003 12:19:47)
Дата 21.11.2003 17:04:49

Прикроюсь-ка я авторитетом

Надо помнить, что по числу своих стрелков (4 тысячи) современная дивизия равняется пехотному полку начала мировой войны, а требования на охранение, на рабочую силу, на глубину боевых построений, на длительность напряжения — при современных растянутых фронтах еще увеличились. Машинизированная рота народилась в конце мировой войны, при остром недостатке пополнений, при сильном понижении наступательного духа в пехоте, при боевых действиях, ясно определившихся, как топтание на одном пятачке, при обстановке законченной промышленной мобилизации и богатства в автоматическом оружии, при сплошной проволочной чаще перед пехотой и сплошном частоколе батарей позади нее, при наличии значительного числа танков, взявших на себя важную роль в наступлении, и при великолепных сообщениях в тылу. И все же немцы замечают, что американская пехота, очень плохо подготовленная тактически, с весьма слабыми сноровками, с неопытным командным составом, своими массовыми атаками в последних крупных боях 26 сентября — 4 октября 1918 г. выигрывала более крупные пространства и наносила сильнейшие удары, чем многоопытная французская пехота со своей групповой тактикой.
От Kosta
К Игорь Куртуков (21.11.2003 17:04:49)
Дата 23.11.2003 12:54:46

А кто это? (-)
От Игорь Куртуков
К Kosta (23.11.2003 12:54:46)
Дата 23.11.2003 17:49:30

Свечин. "Стратегия" (-)
От Kosta
К Дмитрий Козырев (21.11.2003 12:19:47)
Дата 21.11.2003 14:03:44

Ре: Я с...

>А никто не говорит что их сосем нет. Просто их в 5 раз меньше чем опредлено "по штату".
>И я утверждаю, что при адекватном "оневом потоке" они в состоянии обеспечить занятие местности.

А кто ж спорит -- конечно способны. Вопрос только в степени эффективности ведения бд "30-процентными" дивизяими и дивизиями полного состава. Сами же говорили, что нужду в добродетель возводить не следует. Опять сошлюсь на Рокоссовского: "Обрадовала нас прибывшая из Сибири 78-я стрелковая дивизия. Ее привел под Москву замечательный боевой командир полковник А. П. Белобородов. Состояла она преимущественно из сибиряков, а среди наших прекрасных солдат сибиряки всегда отличались особой стойкостью, была полностью укомплектована и снабжена всем положенным по штатам военного времени. Трудно даже сказать, насколько своевременно сибиряки влились в ряды наших войск! Если под Волоколамском великую роль сыграла дивизия генерал-майора Ивана Васильевича Панфилова, то в ноябре не менее значительный вклад в решающие бои за Москву внесла дивизия полковника Афанасия Павлантьевича Белобородова. "

То есть расоплагаядвумя полнотсь. укомплектованными (в том числе и пехотой) дивизяими, командующий армией делал большие дела. А дальше он вмемуарах рассказывает, как перед каждым наступлением прочесывальи тыловые службы, госпиталя и т.д., чтобы хоть какую-то пехоту дать в дивизии. А потом он пишет, как с тоской наблюдал с передового НП за наступлением наших "жиденьких цепей". И возникает вопрос: если бы он перед наступлением получил две полностью укомплектованные дивизии -- эффективней было бы наступление? ИМХО, да, если конечно, не ставить такой дивизии полосу наступления как трем "30-процентным".


От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (20.11.2003 20:02:28)
Дата 20.11.2003 21:27:36

Ре: Я с...

Привет!

>Это хорошо и правильно для обороны. А для наступления нужно сказать так: оружие в атаку не ходит. Ходят люди. Поэтому, какой бы огневой поток на противника не обрушился, ему грош цена, если людей чтобы идти вперед - нет.

Танки...

Посмотрите на соотношение сил в последних операциях. Везде по людям практически всегда равенство сил. По танкам и артиллерии у нас подавляющее превосходство.

А всякое морло говорит, что "мясом" задавили :-(((

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (20.11.2003 21:27:36)
Дата 20.11.2003 21:47:19

Ре: Я с...

>>Это хорошо и правильно для обороны. А для наступления нужно сказать так: оружие в атаку не ходит. Ходят люди. Поэтому, какой бы огневой поток на противника не обрушился, ему грош цена, если людей чтобы идти вперед - нет.
>
>Танки...

Понимаю. Это танкист говорит ;-) За танками должна пехота следовать, чтобы рубежи закрепить. Иначе выйдет не удар, а рейд.

>Посмотрите на соотношение сил в последних операциях. Везде по людям практически всегда равенство сил. По танкам и артиллерии у нас подавляющее превосходство.

У меня не сложилось впечатления, что по людям равенство. По людям, даже в нших источниках вполне обычно примерно полуторное превос ходство. Правильнее сказать, цто по технике и вооружению превос ходство значительнее, чем по живой силе.

>А всякое морло говорит, что "мясом" задавили :-(((

После изобретения пулемета "мясом" задавить невозможно. Как пример можно дать японско-китайский фронт. По "мясу" там у китайцев было огромное преимущество. Однако же "давили" почти всю войну японцы.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (20.11.2003 21:47:19)
Дата 21.11.2003 11:53:23

Ре: Я с...

Привет!
>>>Это хорошо и правильно для обороны. А для наступления нужно сказать так: оружие в атаку не ходит. Ходят люди. Поэтому, какой бы огневой поток на противника не обрушился, ему грош цена, если людей чтобы идти вперед - нет.
>>
>>Танки...
>
>Понимаю. Это танкист говорит ;-)

Не понимаете.

>За танками должна пехота следовать, чтобы рубежи закрепить.

Естественно. Однако, чем больше танков НПП, тем меньшими силами пехоты можно осуществлять атаки.

>Иначе выйдет не удар, а рейд.

Разговор про атаки кажется был?

И без пехоты из атаки рейд не получится.

В атаке пехота обороняет танки от пехоты противника и закрепляет их успех зачищая позиции противника.

Чем больше танков в атаке, тем больше огневых средств противника отвлечено от нашей пехоты и тем меньшие силы пехоты можно иметь (в разумных, конечно, пределах - есть определенный минимальный порог).

>>Посмотрите на соотношение сил в последних операциях. Везде по людям практически всегда равенство сил. По танкам и артиллерии у нас подавляющее превосходство.
>
>У меня не сложилось впечатления, что по людям равенство. По людям, даже в нших источниках вполне обычно примерно полуторное превос ходство.

Да, обычно 1.3-1.5 к 1. Для нашего наступления, как Вы понимаете, соотношение сил с обороняющимся противником почти равное.

>Правильнее сказать, цто по технике и вооружению превос ходство значительнее, чем по живой силе.

Правильно сказать, что по пехоте почти равное, а по танкам и артиллерии превосходство значительное, иногда подавляющее.

>>А всякое морло говорит, что "мясом" задавили :-(((
>
>После изобретения пулемета "мясом" задавить невозможно.

Это Вы понимете... А всякое мурло это понимает?

>Как пример можно дать японско-китайский фронт. По "мясу" там у китайцев было огромное преимущество. Однако же "давили" почти всю войну японцы.

Вот видите, какие японские руководители сволочи - всю войну японцев мясом закидывали ;-)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (21.11.2003 11:53:23)
Дата 21.11.2003 17:49:43

Ре: Я с...

>>За танками должна пехота следовать, чтобы рубежи закрепить.
>
>Естественно. Однако, чем больше танков НПП, тем меньшими силами пехоты можно осуществлять атаки.

Консенсус. Увеличение количества техники естественно снижает потребность в пехоте.

>Да, обычно 1.3-1.5 к 1. Для нашего наступления, как Вы понимаете, соотношение сил с обороняющимся противником почти равное.

Не понимаю. С чего это?

>Правильно сказать, что по пехоте почти равное

Каковы основания для такого утверждения?

К слову сказать подсчет соотношения сил основанный на дате начала операции методологически неверен. Правильный подсчет требует учета также и сил введенных в бой по ходу операции, в т.ч. маршевых подкреплений, техники и т.д.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (21.11.2003 17:49:43)
Дата 21.11.2003 19:25:23

Ре: Я с...

Привет!
>>Правильно сказать, что по пехоте почти равное
>
>Каковы основания для такого утверждения?

Таковы, что обычно соотношение сил дается по всем людям. В технике тоже есть люди, чем больше техники, тем больше людей в технике и тем меньше людей без техники, а люди без техники со штыками. Т.е. пехота. ;-))

Далее. В общем случае наступающий (обращаю внимание: не прорывающий, а наступающий) должен иметь не менее чем трехкратное численное превосходство. В этом случае численное превосходство начинает иметь значение.

В случае разницы до 30% по числу людей с точки зрения вероятности исхода условного боя в равных условиях (типа "стенка-на-стенку" или встречный бой) силы практически равны и исход при прочих равных условиях зависит от случайных факторов.

В равных условиях численное превосходство по моему редко ошибочному ;) мнению начинает заметно сказываться с 50% разницы в численности (150 против 100).

В то же время, 150 наступающих против 100 обороняющихся практически не имеют никакого превосходства, т.к. оно должно быть 300 к 100.

Посему я и говорю, что число людей ПРАКТИЧЕСКИ равное.

>К слову сказать подсчет соотношения сил основанный на дате начала операции методологически неверен.

Кто ж спорит, но мы кажется говорили про атаку?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (21.11.2003 11:53:23)
Дата 21.11.2003 11:54:15

Очепятка

Привет!

>Вот видите, какие японские руководители сволочи - всю войну японцев мясом закидывали ;-)))

Читать:
Вот видите, какие китайские руководители сволочи - всю войну японцев мясом закидывали ;-)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/