От VVVIva
К Игорь Куртуков
Дата 21.11.2003 20:25:04
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Вариант 3.

Привет!
>>вариант 1.
>> 30 дивизий 100% состава. Общая численность 434490. Штыков 292860, артиллерии 84960, прочих 141600.
>>вариант 2.
>>100 дивизий 30% - 143381 штыков, 143381 артилеристов, прочих 291108.
>>вроде вариант 2 получше.
>
>Вариант 3.
>100 дивизий 100% штатной комплектности, но при этом штат 30% от штата варианта 1.

Так не получится. Прочие не пропорционально сокращаются. Оптимальным будет порядка 60 дивизий со штатом 50% за счет понижения общего процента прочих.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (21.11.2003 20:25:04)
Дата 21.11.2003 20:29:46

Вы недогоняете.

>Привет!
>>>вариант 1.
>>> 30 дивизий 100% состава. Общая численность 434490. Штыков 292860, артиллерии 84960, прочих 141600.
>>>вариант 2.
>>>100 дивизий 30% - 143381 штыков, 143381 артилеристов, прочих 291108.
>>>вроде вариант 2 получше.
>>
>>Вариант 3.
>>100 дивизий 100% штатной комплектности, но при этом штат 30% от штата варианта 1.
>
>Так не получится.

Вы недогоняете. Берем фактическое состояние дивизий варианта 2 и пишем по нему штат. Все получается.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (21.11.2003 20:29:46)
Дата 21.11.2003 21:20:56

Re: Вы недогоняете.

Привет!

>Вы недогоняете. Берем фактическое состояние дивизий варианта 2 и пишем по нему штат. Все получается.

А я немного о другом - берем тоже количество артиллеристов, переводим часть прочих в штыки - и пишем штат, можно даже не полный - получаем вариант еще лучше - на 400 тыс количество бойцов вырастет.


Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (21.11.2003 21:20:56)
Дата 21.11.2003 21:46:29

И опять недогоняете.

>А я немного о другом - берем тоже количество артиллеристов, переводим часть прочих в штыки - и пишем штат, можно даже не полный - получаем вариант еще лучше - на 400 тыс количество бойцов вырастет.

И опять недогоняете. Вне зависимости от того о чем Вы, если вариант 2 получше варианта 1, то вариант 3 получше варианта 2.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (21.11.2003 21:46:29)
Дата 21.11.2003 21:59:38

Re: И опять...

Привет!

>И опять недогоняете. Вне зависимости от того о чем Вы, если вариант 2 получше варианта 1, то вариант 3 получше варианта 2.

А с этим я не спорю.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (21.11.2003 21:59:38)
Дата 21.11.2003 22:01:13

Ре: И опять...

>>И опять недогоняете. Вне зависимости от того о чем Вы, если вариант 2 получше варианта 1, то вариант 3 получше варианта 2.
>
>А с этим я не спорю.

Правда? А как понимать Ваше: "Так не получится."? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/664572.htm
От VVVIva
К Игорь Куртуков (21.11.2003 22:01:13)
Дата 21.11.2003 22:14:57

Ре: И опять...

Привет!

>Правда? А как понимать Ваше: "Так не получится."? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/664572.htm

А у вас разяснение в следующем постинге, снимающее мое возражение.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (21.11.2003 21:20:56)
Дата 21.11.2003 21:30:15

ЗАЧЕМ.

И снова здравствуйте
>А я немного о другом - берем тоже количество артиллеристов, переводим часть прочих в штыки - и пишем штат, можно даже не полный - получаем вариант еще лучше - на 400 тыс количество бойцов вырастет.

Нмцы так и сделали, не то что артилеристов а авиаспецов записали - резултат получились дивизии в виде смазки для гусениц... ИЗ специалистов как из пехоты никакого толка... А фунцкии охраннения и оцепления - специалисты несли и так отчасти. ЧТО разгружало дивизионный тыл не отвлекавшей активные штыки на это...


>Владимир
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (21.11.2003 21:30:15)
Дата 21.11.2003 21:40:49

Не понял?

Привет!

>Нмцы так и сделали, не то что артилеристов а авиаспецов записали - резултат получились дивизии в виде смазки для гусениц... ИЗ специалистов как из пехоты никакого толка... А фунцкии охраннения и оцепления - специалисты несли и так отчасти. ЧТО разгружало дивизионный тыл не отвлекавшей активные штыки на это...

Дивизии же не с неба падают. Призывают же не специалистов. Их в тылу готовят. Соответственно не специалистов сводим в одельные дивизии ( это вообще тупость), а обучиваем других специалистов ( пехоту) в тылу и пополняем уже имеющиеся дивизии.
А то получается при полных штатах у нас 37% прочих, а при сокращенных более 50%.


Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (21.11.2003 21:40:49)
Дата 21.11.2003 21:49:21

А что тут не понимать

И снова здравствуйте

>Дивизии же не с неба падают. Призывают же не специалистов. Их в тылу готовят. Соответственно не специалистов сводим в одельные дивизии ( это вообще тупость), а обучиваем других специалистов ( пехоту) в тылу и пополняем уже имеющиеся дивизии.

>А то получается при полных штатах у нас 37% прочих, а при сокращенных более 50%.


ДИВИЗИИ ИЗНАЧАЛЬНО ФОРМИРУЮТ по ШТАТУ. Смертность среди специалситов куда меньше чем среди пехотинцев в результате когда мы имеем уже прошедшую проверку боем дивизию мы имеем в ней 60% потеряных активных штыков, 30% обозов и скажем 15% артилеристов. Вот и все.

При этом ПТА в батальоне и полку - активные штыки, там сметрность куда выше двизионов ДИВИЗИОННОГО подчинения. Вот и получаем дисбаланс

Что бы его не было надо или пополнять дивизию солдатами больше чем специалистами (так фактически и делали, но и пополненые гибли чаще) или закладывать диспропорцию вводя в исходжной дивзии больше людей чем положено для штата до первого боя (а вот так не делали , по понятным соображениям, мало что аморально, так и снабжениее перегрузиться).


И чего вам непонятно. "Лишних" то специалистов из дивизии никто не ОТДАСТ никогда. Так что диспропорция сохраниться по любому.


С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (21.11.2003 21:49:21)
Дата 21.11.2003 22:05:32

Re: А что...

Привет!

>Что бы его не было надо или пополнять дивизию солдатами больше чем специалистами (так фактически и делали, но и пополненые гибли чаще) или закладывать диспропорцию вводя в исходжной дивзии больше людей чем положено для штата до первого боя (а вот так не делали , по понятным соображениям, мало что аморально, так и снабжениее перегрузиться).

И я про то же, что надо меньше дивизий. Тогда найдутся люди для солдат маршевых батальонов, которые будут пополнять дивизии. Но это дополнителная нагрузка на вышестоящие органы. плюс требует некой методичности, плановости и жесткости в распределнии ресурсов.
А как было - так проще. готовим наступление - снизу вой - дивизии слабые - приводим новые, поплоняем те, ктоторые здесь есть, а дальше ( когда наступление кончилось) забываем про это место и эти дивизии.

>И чего вам непонятно. "Лишних" то специалистов из дивизии никто не ОТДАСТ никогда. Так что диспропорция сохраниться по любому.

А зачем это? Никто их отнимать не собирается - дивизий меньше и все.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (21.11.2003 22:05:32)
Дата 21.11.2003 22:42:17

Неврно

И снова здравствуйте

>И я про то же, что надо меньше дивизий.

Почему? Все ваши доводы неубедительны - меньше дивзий сеньше гибкости в принятии решений. Что наблдалось например у немцев, отсего они раздрегивали свои соединения в "группы" всяки раз когда обстановка шла не по плану. ОНО надо?


>Тогда найдутся люди для солдат маршевых батальонов, которые будут пополнять дивизии.


ОТКУДа - количество людей константа ? откуда люди то найдуться и так и так луюдей в пополнении ОДИНАКОВОЕ количество.

>Но это дополнителная нагрузка на вышестоящие органы. плюс требует некой методичности, плановости и жесткости в распределнии ресурсов.

Неверно. Во первых при переформировании (и даже формировании) дивзиии БОЛЬШУЮ часть работы перекладываем на сами дивзизи. ПРИ меньшем числе у вас не нагрузка на ВЫШЕСТОЯШИЕ РАСТЕТ а растет нагрузка на ШТАБЫ таких больших дивзий. Из за чего формирование идет медленее и менее эфективно. ОНО НАДО? ДЕЛАТЬ лишнее звено - по подгтвоке дивзий в масштабах правительсов - лишняя бюрократизация. И никакой методичности, плановостои жесткости... ВСЕ это вы приплели извините для лирики, с неясными целями. ЧТО Панфилов менее методично двизию свою формировал, по срванению с гипотетическим случаем если бы ЕМУ ее свормировали? А не наоборот ли? вы твердо в этом уверены?


>А как было - так проще. готовим наступление - снизу вой - дивизии слабые - приводим новые, поплоняем те, ктоторые здесь есть, а дальше ( когда наступление кончилось) забываем про это место и эти дивизии.

А какой СМЫСЛ растрачивать ресурсы на спокойные усастки фронта. Именно то что пытающий стать сильнее всех на ВСЕХ направлениях будет СЛАБ ВЕЗДЕ...

КАК вы бы поступили . Выбило дивизию, долго и нудно формируем ПОЛНОКРОВНУЮ и посылаем туда когда все уже кончено? а в промеждутке между этим "оперативная группа заполнения резерва" фронт держит (немецкое изобретение, очень рекомендую ознакомиться что это такое). Так что ли.... ХОРОШИЙ путь к проигрышу войны вы предлагаете.

>А зачем это? Никто их отнимать не собирается - дивизий меньше и все.

Значит специалстов МЕНЬШЕ = ибо мужиков в шинелях больше но у них МЕНЬШЕ артилерии, меньше транспортных средств, меньше другого тяжелого воружения и техники... ЛЮДЕЙ ТО КОНСТАНТА - имеем на фронте 300 двизий и 1800 дивзионов артилерии - будем иметь 100 дивзий утроенного состава с тылами как у "малых дивзий" - и следовательно 600 двизионов артилерии... НУ Ну.

ЭТо тот путь по которому шла Русская Армия Первой мировой войны. И ПРОДУЛА ТУ ВОЙНУ ПОЗОРНО. поддравляю... Значит вместо техники предлагаете сужичками воевать, "Серой скотинкой"? С вами все ясно...


С уважением ФВЛ
От Kosta
К FVL1~01 (21.11.2003 22:42:17)
Дата 23.11.2003 14:42:28

Передергиваете

>ЭТо тот путь по которому шла Русская Армия Первой мировой войны. И ПРОДУЛА ТУ ВОЙНУ ПОЗОРНО. поддравляю... Значит вместо техники предлагаете сужичками воевать, "Серой скотинкой"? С вами все ясно...

Предложения какие? 12-батальонную дивизию хотите? Или сразу 9 батальонную? А из освободивщихся батальонов -- дополнительные дивизии фомировать? Так они вообще без артиллерии останутся. Лишних дивизионов (батарей) нет.



С уважением
От VVVIva
К FVL1~01 (21.11.2003 22:42:17)
Дата 21.11.2003 23:12:30

Re: Неврно

Привет!

>Почему? Все ваши доводы неубедительны - меньше дивзий сеньше гибкости в принятии решений. Что наблдалось например у немцев, отсего они раздрегивали свои соединения в "группы" всяки раз когда обстановка шла не по плану. ОНО надо?

Да у нас уже дивизии - усиленный батальон с огромной обеспечивающей частью. в дивизии 8000 - сколько там штыков? 3000? А если дивизия 3000 - там их не больше 800. Сколько она обеспечит фронта в обороне? Наступать она не может.

>ОТКУДа - количество людей константа ? откуда люди то найдуться и так и так луюдей в пополнении ОДИНАКОВОЕ количество.

За счет не сформированных новых дивизий. Тут же были примеры 600 штыков 700 атрилеристов и 1900 прочих. Чем корпус из двух таких дивизий иметь, лучше иметь дивизию 1200 штыков, 1400 артиллеристов и 3000 прочих. 600 человек имеем для пополнения дркугой дивизии.

>Неверно. Во первых при переформировании (и даже формировании) дивзиии БОЛЬШУЮ часть работы перекладываем на сами дивзизи. ПРИ меньшем числе у вас не нагрузка на ВЫШЕСТОЯШИЕ РАСТЕТ а растет нагрузка на ШТАБЫ таких больших дивзий. Из за чего формирование идет медленее и менее эфективно. ОНО НАДО?

А я о другом. отправить дивизию на переформирование - сбросить принятие решений на уровень ниже - на ее штаб.
А вот организовать движение большого количества маршевых батальонов на регулярное пополнение 300-400 дивизий - это большая и регуларная управляющая работа.

> ДЕЛАТЬ лишнее звено - по подгтвоке дивзий в масштабах правительсов - лишняя бюрократизация. И никакой методичности, плановостои жесткости... ВСЕ это вы приплели извините для лирики, с неясными целями. ЧТО Панфилов менее методично двизию свою формировал, по срванению с гипотетическим случаем если бы ЕМУ ее свормировали? А не наоборот ли? вы твердо в этом уверены?

Я совсем о другом. Про дивизию - болит голова у ее командира. А вот равные ее по численности 22 маршевых батальона требуют к себе внимания каждый или структуры.

>А какой СМЫСЛ растрачивать ресурсы на спокойные усастки фронта. Именно то что пытающий стать сильнее всех на ВСЕХ направлениях будет СЛАБ ВЕЗДЕ...

Никакого. Вопрос о разных способах организации сил. что лучше две истощеные дивизии на данном участке или равная им по численности одна дивизия на том же участке.
Практика мироноговремени показывает, что второй вариант позволяет экономить ресурсы. Другое дело, что выдрать дивизию у командира армии гораздо сложнее, чем не дать ему подкреплений. У немцев это тоже было.

>КАК вы бы поступили . Выбило дивизию, долго и нудно формируем ПОЛНОКРОВНУЮ и посылаем туда когда все уже кончено?

Нет. Пополняем ее раньше, чем ее выбило ниже критического уровня.

>Значит специалстов МЕНЬШЕ = ибо мужиков в шинелях больше но у них МЕНЬШЕ артилерии, меньше транспортных средств, меньше другого тяжелого воружения и техники... ЛЮДЕЙ ТО КОНСТАНТА - имеем на фронте 300 двизий и 1800 дивзионов артилерии - будем иметь 100 дивзий утроенного состава с тылами как у "малых дивзий" - и следовательно 600 двизионов артилерии... НУ Ну.

Не так. У вас есть 300 дивизий 30% состава, 1800 дивизионов 50% состава и есть тылы 90% состава.
при той же численности - у вас может быть 150 дивизий 60% состава, 900 дивизионов 100% состава и тылы 180% состава, т.е. 80% вы могли бы отправить в артиллерию или пехоту, если бы не формировали лишних 150 дивизий.

>ЭТо тот путь по которому шла Русская Армия Первой мировой войны. И ПРОДУЛА ТУ ВОЙНУ ПОЗОРНО. поддравляю... Значит вместо техники предлагаете сужичками воевать, "Серой скотинкой"? С вами все ясно...

откуда это? Что в дивизии 600 штыков, 700 артиллеристов - матчасть артиллерии по 100% на 2000-2500 артиллеристов? или все же там некомплект не только в людях, но и в стволах?

Владимир