От Нумер
К Архив
Дата 20.11.2003 08:55:11
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Нумер] Вопрос к...Свирину

Здравствуйте!

>Нет, но до 20 часов плюсовали.

А почему именно столько, до 20? И с какой целью?

>И так и не так. Просто мы делали ТОЛЬКО боевые машины, а они всякие специальные тоже. Вы ошибаетесь также, как и большинство тех, что не умеют считать танки. Немцы выпускали еще всякие там командирские, брэм и т.д. Плюс трофеи, прошедшие ремонт. Я пробовал считать их все. Получается много больше "официальных" данных.

Ну да, но командиркие - они в общем-то и не танки. На них в атаку не поездишь. С какой стати у них должны быть высокие потери? Ну хорошо, всякие там БРЭМ на базе Пантеры и Фердинанда могут быть, но разве: 1.и было много?
2.наши не строили такие же?

>Да плевать на них. На момент капитуляции Германии ВСЕ, что у них оставалось прекратило существовать. Все одно, что считают они как пять "Пантер" под Лисянкой заколбасили наш танковый полк, а забывают, что в результате нашего наступления там в окружении у них осталось и было брошено 28 танков. Какое соотношение? Правильно 15 (наших) к 28 (немецких).

А разве у нас танки были не в танковых брагадах? И что это за боевой эпизод?
Но всё же нельзя считать, что 9 мая все немецкие танки резко исчезли. Мы ведь считаем боевые потери. А иначе из потерь наших в ВМВ нужно вычитать пленных.

>Нормально выглядел бы. Как оди н фантастический танк на фоне другого фантастического.

Ну Т-54 в отличии от aust F совсем не фантастический.

>И на коровах и на Т-26. Что было - на том и тащили.

А откуда Т-26 там?
От М.Свирин
К Нумер (20.11.2003 08:55:11)
Дата 21.11.2003 03:07:11

Re: [2Нумер] Вопрос...

Приветствие
>Здравствуйте!

>>Нет, но до 20 часов плюсовали.
>
>А почему именно столько, до 20? И с какой целью?
Почему именно до 20 не знаю. С какой целью? Видимо, чтобы заполнить формуляр.

>>И так и не так. Просто мы делали ТОЛЬКО боевые машины, а они всякие специальные тоже. Вы ошибаетесь также, как и большинство тех, что не умеют считать танки. Немцы выпускали еще всякие там командирские, брэм и т.д. Плюс трофеи, прошедшие ремонт. Я пробовал считать их все. Получается много больше "официальных" данных.
>
>Ну да, но командиркие - они в общем-то и не танки. На них в атаку не поездишь. С какой стати у них должны быть высокие потери?

С той, что бросали их. Возьмите хотя бы те же Москву и Сталинград. А насчет "в атаку не поездишь" вы не правы. Без них как раз потерь линейных больше будет. Порой в разы. А уж без машин артиллерийских наболюдателей эффективность их артиллерии падала в разы. А мы осуществляли корректировку артогня из линейного танка.

>Ну хорошо, всякие там БРЭМ на базе Пантеры и Фердинанда могут быть, но разве:
1.и было много?

Да нет не много. Но были еще на базе "трешек" и "четверок", "единичек" и "сельбстфарлафетте 3-4". А оценить количество этих "не линейныйх танков" можно хотя бы у Дойла и Чемберлена.

>2.наши не строили такие же?

С какого испуга?

>>Да плевать на них. На момент капитуляции Германии ВСЕ, что у них оставалось прекратило существовать. Все одно, что считают они как пять "Пантер" под Лисянкой заколбасили наш танковый полк, а забывают, что в результате нашего наступления там в окружении у них осталось и было брошено 28 танков. Какое соотношение? Правильно 15 (наших) к 28 (немецких).
>
>А разве у нас танки были не в танковых брагадах? И что это за боевой эпизод?

Тяжелые танки ИС были у нас в полках. Эпизод по штурму д. Лисянки в 1944. Таких эпизодов много было.

>Но всё же нельзя считать, что 9 мая все немецкие танки резко исчезли. Мы ведь считаем боевые потери. А иначе из потерь наших в ВМВ нужно вычитать пленных.

Еще раз повторяю. НУЖНО так считать. Страна проиграла - ВСЕ ее танки - боевые потери. Например, НАШИ ПОТЕРИ лета 1941 не исчезли порой и в 1944-м (сами наступали и встречали свои же машины, брошенные в 1941-м). Но за боевые потери они почему-то считаются. А почему немецкие не так? Из другого теста что ли слеплены? Или считайте честно. Да не хватает данных для этого. Вот и считайте все или ничего.

>>Нормально выглядел бы. Как оди н фантастический танк на фоне другого фантастического.
>
>Ну Т-54 в отличии от aust F совсем не фантастический.

На момент 1945? Такой же фантастический. В том же одном недоведенном до ума эНзУпляре.

>>И на коровах и на Т-26. Что было - на том и тащили.
>
>А откуда Т-26 там?

Где? А артдивизионах? Откуда-то. Например, из проходивших мимо танковых частей.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (21.11.2003 03:07:11)
Дата 22.11.2003 08:28:55

Re: [2Нумер] Вопрос...

Зравствуйте

>Да нет не много. Но были еще на базе "трешек" и "четверок", "единичек" и "сельбстфарлафетте 3-4". А оценить количество этих "не линейныйх танков" можно хотя бы у Дойла и Чемберлена.

И сколько?

>С какого испуга?

Неужели ничего подобного не было? Кажется что-то типа БРЭМа на базе Т-34 пытались делать.

>Тяжелые танки ИС были у нас в полках. Эпизод по штурму д. Лисянки в 1944. Таких эпизодов много было.

Но Вы не посчитали потери в людях. Т.е. в танкистах.

>Еще раз повторяю. НУЖНО так считать. Страна проиграла - ВСЕ ее танки - боевые потери.

Я так понимаю, что глупо считать потерями миллионы сдавшихся и оставленные танки: они бы ещё какое-то время воевали и нанесли бы немалые потери.

>Например, НАШИ ПОТЕРИ лета 1941 не исчезли порой и в 1944-м (сами наступали и встречали свои же машины, брошенные в 1941-м). Но за боевые потери они почему-то считаются.

Потому что через 3 года их можно было использовать как металлолом. А у немцев на 9 мая они оставались. Они же не подбитые и не брошенные. Только вот сдавались, т.к. капитуляция.

>А почему немецкие не так? Из другого теста что ли слеплены? Или считайте честно. Да не хватает данных для этого. Вот и считайте все или ничего.

В смысле? И сколько Вы насчитали танков с БРЭМ, командирскими и т.д. ?

>>>Нормально выглядел бы. Как оди н фантастический танк на фоне другого фантастического.
>>
>>Ну Т-54 в отличии от aust F совсем не фантастический.
>
>На момент 1945? Такой же фантастический. В том же одном недоведенном до ума эНзУпляре.

А разве aust F построили? Кажется одно шасси даже без башни было. Потом кто-то (не то немцы, не то амеры - уже не разобрать) поставили туда башню от aust G. Разве не так?

>С той, что бросали их. Возьмите хотя бы те же Москву и Сталинград. А насчет "в атаку не поездишь" вы не правы. Без них как раз потерь линейных больше будет.


Но сами то они в атаку не ходили. Они должны быть в тылу (чем больше шишка на них ездит, тем дальше в тылу, всё же Гудериан приврал как он от страшных русских на двойке бегал) . Потому – и из окружения больше вероятность, что выйдут и в атаку не ездят (они должны управлять атакой, а не по унтерменшам из MG 34 шпарить).


>Порой в разы. А уж без машин артиллерийских наболюдателей эффективность их артиллерии падала в разы. А мы осуществляли корректировку артогня из линейного танка.

А отсутствие такого нем сильно мешала?

>Тяжелые танки ИС были у нас в полках. Эпизод по штурму д. Лисянки в 1944. Таких эпизодов много было.

Кстати, это случаем, не тогда, когда немецкая ТА из окружения вырвалась? И какие потери она тогда понесла?

Кстати, Вы сказали, что все потери наши были оправданы. Как так? А под Курском 12 июля 2 сотни танков угрохали? А контрудары обр.1941 когда за день-два сгорали мехкорпуса? А многократное посылание на не расстроенную оборону танков? В Сталинграде пронесло – потери окупились, а вот под Ржевом например? А когда гнали в первом эшелоне самоходы?
А вот кстати, я слышал, что Су-100 почти не воевали и применялись только в районе Балатона. Это правда? И как они воевали?

От М.Свирин
К Нумер (22.11.2003 08:28:55)
Дата 23.11.2003 01:50:01

Re: [2Нумер] Вопрос...

Приветствие
>Зравствуйте

>>Да нет не много. Но были еще на базе "трешек" и "четверок", "единичек" и "сельбстфарлафетте 3-4". А оценить количество этих "не линейныйх танков" можно хотя бы у Дойла и Чемберлена.
>
>И сколько?

Сейчас вам цифр не дам. Книга у меня на даче, равно как и большинство других. Но их много больше 40 тыс.

>>С какого испуга?
>
>Неужели ничего подобного не было? Кажется что-то типа БРЭМа на базе Т-34 пытались делать.

Серийно в заводах ничего. Только линейные машины.

>>Тяжелые танки ИС были у нас в полках. Эпизод по штурму д. Лисянки в 1944. Таких эпизодов много было.
>
>Но Вы не посчитали потери в людях. Т.е. в танкистах.

А это сложно, так как драпающих немецких танкистов без техники как вычленять? Всё одно, что потери наших танкистов в 1941-м, когда они с винтовками наперевес в атаки на пулеметы ходили.
Потому и говорю, что сравнивать потери надобно аккуратно. Считать их надо специально научиться.

>>Еще раз повторяю. НУЖНО так считать. Страна проиграла - ВСЕ ее танки - боевые потери.
>
>Я так понимаю, что глупо считать потерями миллионы сдавшихся и оставленные танки: они бы ещё какое-то время воевали и нанесли бы немалые потери.

История не знает сослагательного наклонения. Для того, чтобы не было этого БЫ наши полегли в землю в немного большем количестве, чем то могло объясняться логикой непризнанного гения, что считает потери, ковыряя козявки в носу и пытается заново выиграть проигранные сражения.

>>Например, НАШИ ПОТЕРИ лета 1941 не исчезли порой и в 1944-м (сами наступали и встречали свои же машины, брошенные в 1941-м). Но за боевые потери они почему-то считаются.
>
>Потому что через 3 года их можно было использовать как металлолом. А у немцев на 9 мая они оставались. Они же не подбитые и не брошенные. Только вот сдавались, т.к. капитуляция.

У немцев 9 мая 1945 года все они тоже брошенные, равно как и наши летом 1941-го. Наши в 1945-м и немцы в 1942-м не ввели в свои войска тысячи захваченных танков. Так почему одни - потери, а другие - нет?

>>А почему немецкие не так? Из другого теста что ли слеплены? Или считайте честно. Да не хватает данных для этого. Вот и считайте все или ничего.
>
>В смысле? И сколько Вы насчитали танков с БРЭМ, командирскими и т.д. ?

Повторяю - много. Сейчас цифирь наизусть не помню, но у немцев танков и машин на танковом шасси было примерно вдвое больше, чем то считалось "официально".

>>На момент 1945? Такой же фантастический. В том же одном недоведенном до ума эНзУпляре.
>
>А разве aust F построили? Кажется одно шасси даже без башни было. Потом кто-то (не то немцы, не то амеры - уже не разобрать) поставили туда башню от aust G. Разве не так?

То же и с "Пантерой-2". Но какая нафиг разница есть один танк целый и прошедший неудачные испытания, или есть один танк недостроенный но с узлами (корпусом и башней), проршедшими удачные испытания? Где тут момент истины?

>>С той, что бросали их. Возьмите хотя бы те же Москву и Сталинград. А насчет "в атаку не поездишь" вы не правы. Без них как раз потерь линейных больше будет.
>
>Но сами то они в атаку не ходили. Они должны быть в тылу (чем больше шишка на них ездит, тем дальше в тылу, всё же Гудериан приврал как он от страшных русских на двойке бегал) . Потому – и из окружения больше вероятность, что выйдут и в атаку не ездят (они должны управлять атакой, а не по унтерменшам из MG 34 шпарить).

А почему наши упорно в 1943-45 создавали всевозможные Т-34К (командирские) и даже Т-34Г (генеральский)? И почему усиленно корпели над Т-34АН (танк авианаведения). Сталобыть надобны они были. А немцы от них постепенно в 1944-м отказываться стали. Они пришли к нашему подходу экономии, но позднее нас.

>>Порой в разы. А уж без машин артиллерийских наболюдателей эффективность их артиллерии падала в разы. А мы осуществляли корректировку артогня из линейного танка.
>
>А отсутствие такого нем сильно мешала?

Не просто сильно мешала. Архисильно мешала. Доходило до того, что Т-34 с тремя человеками БЕЗ СНАРЯДОВ и с экранированной броней подползал на 800 м к немецкому переднему краю и пока рота Т-34 с батальоном пехоты имитирует атаку, оный танк корректирует огонь артбригады, например, или пытается наводить полк ИЛ-2. При этом наводчик сидел НА БАШНЕ, открытый для пуль и осколков.

>>Тяжелые танки ИС были у нас в полках. Эпизод по штурму д. Лисянки в 1944. Таких эпизодов много было.
>
>Кстати, это случаем, не тогда, когда немецкая ТА из окружения вырвалась? И какие потери она тогда понесла?

Я этого сегодня сказать не могу. Я думаю, что вы сами найдете цифры, правда в которых отдельно разбираться надобно.

>Кстати, Вы сказали, что все потери наши были оправданы. Как так? А под Курском 12 июля 2 сотни танков угрохали?

И что? Вам не понятно почему?

> А контрудары обр.1941 когда за день-два сгорали мехкорпуса?

А вы уверены, что в ТЕХ УСЛОВИЯХ возможен был иной итог?

> А многократное посылание на не расстроенную оборону танков? В Сталинграде пронесло – потери окупились, а вот под Ржевом например?

А под Ржевом операция была проиграна еще до ее начала.

> А когда гнали в первом эшелоне самоходы?

И что? А что вы хотите от командира танкового полка, каковой считает САУ "танком без башни"?

>А вот кстати, я слышал, что Су-100 почти не воевали и применялись только в районе Балатона. Это правда? И как они воевали?

Не только, но под Балатоном СУ-100 были применены ВПЕРВЫЕ в больших количествах. По разному воевали. Как и все остальное.
Воюет-то не техника, а человек, что внутри нее сидит. Поэтому у одного в 1945-м Т-70М чудеса творит, а у другого ИС-122 горит аки свечка в первой же атаке.

Подпись