От Passenger
К All
Дата 20.11.2003 08:58:33
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Одна гипотеза про Катынь (совершенно от фонаря)

А если были две Катыни?
1)Катынь-1 - расстрел польских военнопленных по приказу ЦК ВКП(б). Осуществлялось чекистами из обычного советского оружия ("Наган" и т.д.).
2)Катынь-2 - расстрел советских людей (военнопленных или гражданских - сейчас это не имеет значения) немцами не ранее 1941 года. Естественно с методами казни принятыми в СС и из немецкого оружия.

Случайно обе экзекуции (или захоронения трупов) проводились на одном месте или достаточно близко и немцы обнаружили следы прежней экзекуции.

Что говорит в пользу этой, согласен, очень спорной гипотезы? А то, как немцы узнали о казни поляков вообще? Ни Сталин, ни Берия не отчитывались перед фюрером и Гиммлером. Лагерная система ГУЛАГ'а была достаточно секретной - так что обыватели, слышавшие выстрелы не могли знать, кого стреляют - польских пленных или своих зэков (Катынь-1). А при Катыни-2 немцы, хороня трупы узнали, что тут было захоронение казненных польских военнопленных и раструбили на весь мир (вероятно с задержкой, когда это им стало нужно). Комиссии Бурденко предъявили лишь трупы казненных немцами, спрятав всякие следы казненных НКВД - она и констатировала, что расстреливали из немецких пистолетов по принятой в Германии методе и т.д.
Очень возможно, что эту мысль высказывали до меня...

С уважением, Passenger
От Kazak
К Passenger (20.11.2003 08:58:33)
Дата 20.11.2003 13:02:15

Ээ.. А причём тут ГИПОТЕЗА.

Там действительно кроме поляков нашли советских граждан расстреляных ажно в 1928 - 40 годах.
Ну и немцы то-же расстрелы в этом районе проводили вроде, не знаю насколько близко от могилы поляков.
От Dassie
К Kazak (20.11.2003 13:02:15)
Дата 20.11.2003 13:59:44

В восьмидесятые годы

на территории описываемых КГБ-шных дач в Катыни было два памятника - один польским офицерам (расстрелянным гитлеровцами в 1941, ясное дело), а другой (мемориальная плита), еще ближе к шоссе - пятистам советским военнопленным, расстрелянным гитлеровцами. А во время немецких раскопок 1943 года, действительно, находили захоронения примерно 15-летней давности,
то есть конца 20-х годов. Их и потом находили, если не ошибаюсь.

Там вообще весь лес в ямах и трупах, по-моему. Как и в Медном, как и еще в тысяче мест. В детстве я жил на Урале, у нас рядом с поселком энергетиков тюрьма была (и есть сейчас, известная в России), мы однажды от школы яму копали, наткнулись на кости и черепа. И что? Да ничего, велели закопать яму, да и все. Может, зэков когда-то расстреливали, может, каких-то иных репрессированных, может - белые, а может - красные.
От Добрыня
К Dassie (20.11.2003 13:59:44)
Дата 20.11.2003 15:02:29

А почему обязательно - расстреливали?

Приветствую!
Это могло быть старое кладбище, воинская братская могила и т.п.
С уважением, Д..
От Лейтенант
К Добрыня (20.11.2003 15:02:29)
Дата 20.11.2003 15:14:04

Re: А почему...

И даже круче - это может быть могила зеков, но не растрялянных, а например умерших от естественных причин (или промежуточный вариант от естественных причин усгубленных условиями содержания). Люди и на воле бывает умирают ...
От Глеб Бараев
К Лейтенант (20.11.2003 15:14:04)
Дата 20.11.2003 18:48:19

Нет

>И даже круче - это может быть могила зеков, но не растрялянных, а например умерших от естественных причин (или промежуточный вариант от естественных причин усгубленных условиями содержания). Люди и на воле бывает умирают ...

Даже при самых плохих условиях содержания зеки не умрут одновременно, смерти первого и последнего будут разделены временным промежутком хотя бы в один-два месяца. Невероятно, что на протяжении такого периода времени могила будут держаться раскрытой в ожидании очередного покойника. Разновременные смерти дали бы ряд одиночных захоронений. Братская могила предполагает либо одновременную смерть, либо, при разновременности смертей, невозможность производить захоронения на протяжении какого-то периода времени.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Кудинов Игорь
К Глеб Бараев (20.11.2003 18:48:19)
Дата 21.11.2003 18:17:29

зимой - запросто

сами ведь пишете -
>.... либо, при разновременности смертей, невозможность производить захоронения на протяжении какого-то периода времени.
это же Урал, а не Ставрополье, и в январе долбить землю из-за каждого...
От Глеб Бараев
К Кудинов Игорь (21.11.2003 18:17:29)
Дата 21.11.2003 19:04:23

Re: зимой -...

>это же Урал, а не Ставрополье, и в январе долбить землю из-за каждого...

а какие проблемы? В тюрьме дармовой рабсилы в виде зеков предостаточно, а держать отрытую могилу открытой неделями и месяцами - может выйти боком.
От FVL1~01
К Глеб Бараев (21.11.2003 19:04:23)
Дата 21.11.2003 19:48:50

на морозе то? никаких сантитарно гигиенических проблем не будет

И снова здравствуйте

>а какие проблемы? В тюрьме дармовой рабсилы в виде зеков предостаточно, а держать отрытую могилу открытой неделями и месяцами - может выйти боком.

Дык сколько угодно. Немцы вон в Сталинграде из своих мертвяков стеночки складывали... Никто торупным ядом так и не заразился...
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (21.11.2003 19:48:50)
Дата 22.11.2003 02:06:13

Проблемы будут отнюдь не санитарно-гигиенические

Над любым начальником тюрьмы есть более старший начальник, который за столь длительный срок может и наведаться.
Наличие неделями не зарываемой могилы он просто не поймет.
Даже в тюрьме должен быть порядок.
То, что Вы представляете себе, будто в советских тюрьмах все годы советской власти был бардак, отчасти, конечно, верно,но не до такой же степени:-))


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (22.11.2003 02:06:13)
Дата 24.11.2003 15:47:12

Никаких

И снова здравствуйте
никакой могилы. Могилу копают раз и весной.

Трупы в мертвецкой морга тюремной больнички. Что больничек не знаете?


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (24.11.2003 15:47:12)
Дата 24.11.2003 19:23:58

Да уж

>никакой могилы. Могилу копают раз и весной.

и обязательно - братскую?

>Трупы в мертвецкой морга тюремной больнички. Что больничек не знаете?

Уже непорядок. начальству не понравится.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kazak
К FVL1~01 (21.11.2003 19:48:50)
Дата 21.11.2003 19:58:20

Складывание немцами трупов зимой до лучших времён - широко известная практика.

>Никто торупным ядом так и не заразился...
Гм.. А что, кто-то разбирался от чего они потом почти все передохли?
От FVL1~01
К Kazak (21.11.2003 19:58:20)
Дата 21.11.2003 20:46:38

Re: Складывание немцами...

И снова здравствуйте

>Гм.. А что, кто-то разбирался от чего они потом почти все передохли?

Нет конечно. Просто так добавил, для разговора... В смысле ничего с трупами не случилось, на сувениры их не растащили...

Да аморально все это. Но История аморальна по сущности своей, точнее в ней на каждой эпохе СВОЯ мораль. Римлянину самоубийство = "философская смерть" а христианину однозначно грех и позор... КТо моральнее. А никто. Каджый прав по своему.


С уважением ФВЛ
От Лейтенант
К Глеб Бараев (20.11.2003 18:48:19)
Дата 21.11.2003 09:15:15

А кто сказал - братская могила?

Участок земли с содержанием останков. Конкретных данных по плотности не приведено.
От Глеб Бараев
К Лейтенант (21.11.2003 09:15:15)
Дата 21.11.2003 15:16:32

нет-2

>Участок земли с содержанием останков. Конкретных данных по плотности не приведено.

Раскопан не участок земли, а яма, в которую свалены останки. Этим определяется и плотность.
От Dassie
К Лейтенант (20.11.2003 15:14:04)
Дата 20.11.2003 15:39:13

Старое тюремное кладбище - может быть. (-)
От FVL1~01
К Dassie (20.11.2003 13:59:44)
Дата 20.11.2003 15:02:10

Да ладно конспирологию разводить

И снова здравствуйте
--- И что? Да ничего, велели закопать яму, да и все. Может, зэков когда-то расстреливали, может, каких-то иных репрессированных, может - белые, а может - красные.

А может и просто КОГДА то было кладбище... Обыкновенное.

А то скоро число мест расстрелов превысит любое мылимое число ЖЕРТВ расстрелов.


С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (20.11.2003 15:02:10)
Дата 20.11.2003 17:20:09

Ну, почему же так сразу?

>А может и просто КОГДА то было кладбище... Обыкновенное.
>А то скоро число мест расстрелов превысит любое мылимое число ЖЕРТВ расстрелов.

Вот, к примеру, считается, что Детская железная дорога в Минске была открыта в таковом качестве (неявно считается, что и построена) в 1954 г. Однако историк С.Плыткевич недавно упомянул, что она функционировала еще во время войны как лесовозная. Поэтому чисто теоретически есть немалые шансы за то, что она была еще ДО войны (рельсы до сих пор имеют клеймо "1901", "1913", "1914" и т.д. и что-то вроде "Ю.З.Ж.Д.М.").

И обратите внимание на нижнюю карту: под цифрой 1 - быв.усадьба Ваньковичей, в советское время - школа офицеров НКВД, под цифрой 2 - дом отдыха Правительства Беларуси, в 30-50 гг. - дача Цанавы, кстати, там же был и убит Михоэлс, а 3 - это хвойный лес, где находится масса полузасыпанных ям в земле, причем явно не окопов. Также никто из старожилов Слепянки не помнит о наличии тюрьмы в ее окрестностях, однако все знают, что лес за "камчаткой" до войны и после нее был закрытой зоной. Вот и прикидывайте... Так про Куропаты все знают - а про Слепянку?




>С уважением ФВЛ
Примите и проч.
От DenisK
К Тов.Рю (20.11.2003 17:20:09)
Дата 24.11.2003 13:29:35

На Ю-Сахалинской ДЖД в детсве тепловоз водил

Так вот, один рельс там был - 1898 год, с ятями.

С уважением, DenisK
От FVL1~01
К Тов.Рю (20.11.2003 17:20:09)
Дата 20.11.2003 18:20:40

Именно так и сразу...

И снова здравствуйте

>
>Вот, к примеру, считается, что Детская железная дорога в Минске была открыта в таковом качестве (неявно считается, что и построена) в 1954 г. Однако историк С.Плыткевич недавно упомянул, что она функционировала еще во время войны как лесовозная.


То же открыл америку... Она и при немцах функционировала.


> Поэтому чисто теоретически есть немалые шансы за то, что она была еще ДО войны (рельсы до сих пор имеют клеймо "1901", "1913", "1914" и т.д. и что-то вроде "Ю.З.Ж.Д.М.").

Это как арз НИ о чем не говорит. Рельсы, собенно узкоклеек и дековилек штука крайнепеременная. То что рельсы (некоторые) узкоколейки в Жуковском несут на себе клейса "Общества Одесских городских дорог" (славная была аферка, почти МММ, начала 1900х годов) не служит доказательсвом что Беня Крик и В.П.Чкалов одно и то же лицо

>И обратите внимание на нижнюю карту: под цифрой 1 - быв.усадьба Ваньковичей, в советское время - школа офицеров НКВД,


И что. где "сер..т там и мечут" это как раз не подверждалось часто

> под цифрой 2 - дом отдыха Правительства Беларуси, в 30-50 гг. - дача Цанавы, кстати, там же был и убит Михоэлс,


И что? его что растреляли по суду или по "тройке" ? так нет же... Вообще ничего определенного

а 3 - это хвойный лес, где находится масса полузасыпанных ям в земле, причем явно не окопов.


И что?


>Также никто из старожилов Слепянки не помнит о наличии тюрьмы в ее окрестностях, однако все знают, что лес за "камчаткой" до войны и после нее был закрытой зоной. Вот и прикидывайте... Так про Куропаты все знают - а про Слепянку?


Конспирологус вульгарис.

Если каждая закрытая зона в лесу - непременно захоронение растреляных, то все население СССР растреляли раз по пятнацать.

С уважением ФВЛ
От doctor64
К FVL1~01 (20.11.2003 18:20:40)
Дата 20.11.2003 19:08:09

Re: Именно так

>Это как арз НИ о чем не говорит. Рельсы, собенно узкоклеек и дековилек штука крайнепеременная. То что рельсы (некоторые) узкоколейки в Жуковском несут на себе клейса "Общества Одесских городских дорог" (славная была аферка, почти МММ, начала 1900х годов) не служит доказательсвом что Беня Крик и В.П.Чкалов одно и то же лицо
Я понимаю, что оффтопик, но подробнее о афере можно?
От FVL1~01
К doctor64 (20.11.2003 19:08:09)
Дата 21.11.2003 15:02:32

а что подробнее Акционерное общество городских железных дорог

И снова здравствуйте
много где много чего собирались строить, выпустили кучу акций, назанимали денег и испарились, году так в 1910-1911м


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.11.2003 18:20:40)
Дата 20.11.2003 18:53:01

Re: Именно так

>все население СССР растреляли раз по пятнацать.

Очень глубокая мысль.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Тов.Рю
К FVL1~01 (20.11.2003 18:20:40)
Дата 20.11.2003 18:43:32

Это вы рассуждаете...

>Конспирологус вульгарис.
>Если каждая закрытая зона в лесу - непременно захоронение растреляных, то все население СССР растреляли раз по пятнацать.

... как судья, отталкиваясь от презумпции невиновности, а я - скорее, как следователь с совершенно противоположных позиций (презумпция виновности, если угодно). Но мы-то сейчас находимся как раз на этапе следствия, да и то предварительного. В том же СССР сколько растратчиков и воров было выявлено по признаку неадекватных трат, от кутежей в ресторанах начиная - то есть, даже не косвенных улик, а так, вообще сбоку припеку.

>С уважением ФВЛ
Примите и проч.
От FVL1~01
К Тов.Рю (20.11.2003 18:43:32)
Дата 21.11.2003 15:03:45

Прально, далеко пойдете

И снова здравствуйте

Для начала давайте осудим все население мужского пола за изнасилования. Косвенные данные в виде наличия аппарата имеются...

С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (21.11.2003 15:03:45)
Дата 24.11.2003 11:01:03

Я ж говорил и повторяю...

>И снова здравствуйте
Хоя!

>Для начала давайте осудим все население мужского пола за изнасилования. Косвенные данные в виде наличия аппарата имеются...

... что вам почему-то милее роль судьи. Но на практике же в случае изнасилования подозреваемыми будут ВСЕ мужчины. И именно по причине этого самого. И только в ходе СЛЕДСТВИЯ подозрения с них будут сниматься - в персональном, так сказать, порядке.

А уж в наличии аппарата у Сталина сомневаться не приходится.

>С уважением ФВЛ
Примите и проч.

ЗЫ: кстати, не поясните ли мне, в каком именно из моих постингов вы увидали призывк к осуждению, а не к разбирательству? Или это как раз тот случай, когда даже косо брошенный взгляд ("давайте предположим, что комми тоже может быть преступником") вызывает остервенение? Тем более, что фактическая статистика - например, демографическое движение - как раз "за меня", а не "за вас" играет.
От FVL1~01
К Тов.Рю (24.11.2003 11:01:03)
Дата 24.11.2003 15:45:50

Re: Я ж

И снова здравствуйте

>... что вам почему-то милее роль судьи. Но на практике же в случае изнасилования подозреваемыми будут ВСЕ мужчины. И именно по причине этого самого. И только в ходе СЛЕДСТВИЯ подозрения с них будут сниматься - в персональном, так сказать, порядке.

Конечно же не ВСе а только те кто МОГЛИ там присутствовать. НАДО сначала ПОКАЗАТЬ возможность причастности, а то проверять ВСЕХ мужчин земного шара вы будете ДОЛГО.


>А уж в наличии аппарата у Сталина сомневаться не приходится.

ВОТ сначала надо ПОКАЗАТЬ возможность для него им воспользоваться... А вы этого не делаете

>Или это как раз тот случай, когда даже косо брошенный взгляд ("давайте предположим, что комми тоже может быть преступником") вызывает остервенение?


Нет конечно, но само употребление клички "комми" уже говорит о заангажировнности выдвигающего предположение. ЧТО снижает доверие к его высказываниям.

Полно было преступников коммунистов. Преступников не коммунистов было еще больше, просто за счет статистики. И что какой вывод сделаем - некоммунист- значит обязательно преступник, так что ли?

>Тем более, что фактическая статистика - например, демографическое движение - как раз "за меня", а не "за вас" играет.

Что такое демографическое движение? Движение толпы демогафов по тортуару разве что? А если судить по анализу Демографической ситуации то очевидно во всех бедах скандинавии виноваты коммунисты. В современной еомкратической России демографические показатели куда хуже чем к коммунистической РФ, кто хуже и кто лучше в жанном случае? в 1949 году в СССР демографические показатели були лучше чем в 1913? КТо лучше Сталин или Николай 2й? ЧТо то не за вас играет.

И еще о демографии = по подстчетам демографов конца 19 века на конец 20века в США должжны были жить около 580 миллионов человек. КТо тот Сталин что их уничтожил?...




С уважением ФВЛ
От GAI
К Passenger (20.11.2003 08:58:33)
Дата 20.11.2003 09:17:07

Слабое место

Факт расстрела поляков немецкими пулями был зафиксирован и обнародован самими немцами.