От tsa
К All
Дата 20.11.2003 09:14:30
Рубрики Артиллерия;

Луна, Точка и все-все-все. (ко вчерашней дискусии).

Здравствуйте !

Советские дивизионные тактические ракеты. Кратенько.

Всё как всегда начали злобные янки. В 1953-м они приняли на вооружение "Честного Джона" - неуправляемую твердотопливную ракету кидавшую 40-кт ядрёну бомбу на 27,5 км. Наши решили не отставать, тем более что к тому времени тоже сообразили что "Ока" и "Конденсатор" безусловно способны поразить воображение любого маньяка-гигантомана, но для дивизии пожалуй тяжеловаты. Причём за дело взялись все сразу и в стиле "кто в лес, кто по дрова".
С 1952 по 1957 была создана система "Коршун". Но жидкостная 375-килограммовая ракета на керосине и азотке хоть и летела на 55 км, но несла всего 100 кг фугасную БЧ. Ядрён батон туда не лез, а для ОФС КВО было не в борщ не в Красную Армию. Выпустив малую партию дело забросили. Остальные ракеты были твердотопливными.
В 57-м году приняли ракету "Филин". 4430-килограммовая ракета кидала 1200-кг спецБЧ на 25,7 км. Пусковую сделали из ИСУ-152К. Получилось 40 тонн. Выпустили по меньшей мере 36 штук. Учитывая спецБЧ КВО ни кого не волновало.
В 1959-ом сделали комплекс "Марс". Ракета была полегче (1760 кг и 565 кг спецБЧ), а по этому она вошла на пусковую из ПТ-76. Машина получилась на 16 с половиной тонн. Выпустили аж 25 штук, но на вооружение так и не приняли. Возможно не устроила дальность - 17,5 км. Т.к. "Честный Джон" в 61-ом летал уже на 40 км.
В 1957-59 разрабатывался комплекс "Вихрь" с прямоточной ракетой. Ракета летела аж на 70 км, но КВО в 700 м при БЧ в 100 кг ни кого не вдохновило.
Вот оно! С 1953 по 1961 создали Луну. К комплексу было 2 ракеты. С ЯБЧ (летела на 32,2 км) и ОФСБЧ (44,5 км). ПУ сделали тоже на ПТ-76, но т.к. ресурс ходовой оказался маловат, на дальние расстояния ПУ в свою очередь возили на платформе тягача. Военные посматривали на эту матрёшку с изрядным подозрением, и когда выяснилось, что на ПТ-76 спецзаряд "укачивает" или вернее "утрясает", базовую машину срочно заменили на плавающий четырёхосный автомобиль.
Однако уже в 1961-же стало ясно, что до "Клятого Джона" ракета по дальности опять не дотягивает, ОФСБЧ явно не соответствует КВО. Да, и ещё химическую БЧ хочется. Партия сказала "надо" - комсомол ответил "есть". Стали делать "Луну-М". Первой в 1964-м была готова ракета с АГИТАЦИОННОЙ головой! На вооружение её видимо не приняли, но сам замысел потрясает. Пол тонны листовок способны лишить проблему с туалетной бумагой по меньшей мере у пары дивизий! Затем сделали ракету с новой фугасной БЧ. БЧ потяжелела с 358 до 420 кг имела неконтактный взрыватель и содержала 200 кг ВВ давая 15000 осколков. Однако КВО было от 1200 м до 2-х километров и уничтожить что-то специально ей всё равно было трудно. В 1965-м приняли химическую ракету. Про неё ни фига не известно. В 1969-м кассетную. В 400-кг кассете было 42 7,5-килограммовых заряда (1,7 кгВВ, 1400 осколков). БЧ подрывалась на километровой высоте накрывая до 5,5 гектара. Все ракеты летели на 67-68 километров. Сделали новую ПУ (17,5 тонн).
Затем была затея таскать "Луну" вертолётом. ПУ сделали но принимать не стали.
В 1966-м году начали работы по увеличению точности. КВО хотели уменьшить до 500-1000 м. Однако стало ясно, что для большого НУРСа которым в сущности и была "Луна" этого не достичь. Удалось только повысить дальность до 75 км (получилась Луна-3). И в 1968-м начали разрабатывать "Точку" с инерциальной стабилизацией.
В 1976-м Точку приняли на вооружение. Дальность в 70 км и КВО в 250 м делали её весьма удачным комплексом. В 1983-м приняли ракету "Точка-Р" которая наводилась на радиоизлучение имела КВО в 45 м и накрывала более 2-х гектаров.
В 1989-м приняли комплекс "Точка-У". Ракета летела на 120 км, имела оптическую ГСН обеспечивавшую КВО в 15 м и три возможных головы: ядерную, фугасную и кассетную (на 50 эдементов). Полная ПУ весит 18 тонн.
Уф!
Осталось только заметить, что в конце 80-х "Точки" отняли у дивизий и свели в дивизионы армейского подчинения. Одной из причин было уничтожение ракет средней дальности, которые раньше занимали это место.

С уважением, tsa.
От Белаш
К tsa (20.11.2003 09:14:30)
Дата 20.11.2003 21:34:50

по вертолетам и ПУ

Приветствую Вас!
>Здравствуйте !
>>Затем была затея таскать "Луну" вертолётом. ПУ сделали но принимать не стали.
>С уважением, tsa.
Кстати, идея таскать ТР и ОТР вертолетом – чтобы не накрыли первым ударом/быстрее доставить к линии фронта? В мурзилках упирали на то, что можно было доставить ПУ «в такое место, откуда противник не ожидает пуска ОТР». И где же такое место в Европе (и чтобы противник находился не дальше 300 км)?
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (20.11.2003 21:34:50)
Дата 21.11.2003 10:48:07

Re: по вертолетам...


>Кстати, идея таскать ТР и ОТР вертолетом – чтобы не накрыли первым ударом/быстрее доставить к линии фронта? В мурзилках упирали на то, что можно было доставить ПУ «в такое место, откуда противник не ожидает пуска ОТР». И где же такое место в Европе (и чтобы противник находился не дальше 300 км)?
вы забыли про китайскую границу, там таких мест навалом
От Белаш
К Мелхиседек (21.11.2003 10:48:07)
Дата 21.11.2003 19:25:31

Re: по вертолетам...

Приветствую Вас!
>вы забыли про китайскую границу, там таких мест навалом
Так Китай в начале 60-х еще не был страшным врагом?
С уважением, Евгений Белаш
От tsa
К Белаш (20.11.2003 21:34:50)
Дата 21.11.2003 10:43:15

Вы будуте смеятся.

Здравствуйте !

>Кстати, идея таскать ТР и ОТР вертолетом – чтобы не накрыли первым ударом/быстрее доставить к линии фронта?

Идея была ещё более идеотская.
Затащить вертолётом ракету через фронт в ближний тыл противника, и там из укромного места шарахнуть подальше, куда он не ждёт.

С уважением, tsa.
От Белаш
К tsa (21.11.2003 10:43:15)
Дата 21.11.2003 19:24:38

Читал, слышал по ТВ но не поверил :) (-)
От Бульдог
К tsa (21.11.2003 10:43:15)
Дата 21.11.2003 11:04:10

гм, а идея таскать В-12 стратегическую ракету с этим как то коррелируется? (-)
От tsa
К Бульдог (21.11.2003 11:04:10)
Дата 21.11.2003 12:13:06

Не буду утверждать, что это была единственная причина. (-)
От xab
К tsa (20.11.2003 09:14:30)
Дата 20.11.2003 14:24:24

Поправочки

>Военные посматривали на эту матрёшку с изрядным подозрением, и когда выяснилось, что на ПТ-76 спецзаряд "укачивает" или вернее "утрясает", базовую машину срочно заменили на плавающий четырёхосный автомобиль.

Шасси ЗИЛ-135 не плавающее.
Другого колесного на вооружение не принимали.

>В 1976-м Точку приняли на вооружение. Дальность в 70 км и КВО в 250 м делали её весьма удачным комплексом. В 1983-м приняли ракету "Точка-Р" которая наводилась на радиоизлучение имела КВО в 45 м и накрывала более 2-х гектаров.
>В 1989-м приняли комплекс "Точка-У". Ракета летела на 120 км, имела оптическую ГСН обеспечивавшую КВО в 15 м и три возможных головы: ядерную, фугасную и кассетную (на 50 эдементов). Полная ПУ весит 18 тонн.

КВО (~15м реально и того меньше) и номенкулатура БЧ у "Точки" и "Точки-у" одинакова.
Оптической ГСН на точке никогда небыло.

>С уважением, tsa.
С уважением XAB.
От tsa
К xab (20.11.2003 14:24:24)
Дата 21.11.2003 10:53:18

О плаквающем шасси.

Здравствуйте !

>Шасси ЗИЛ-135 не плавающее.
>Другого колесного на вооружение не принимали.

Плавало шасси на ЗИЛ-134. Впрочем плавало оно только без ракеты. :)
Исптание прошло, но на вооружение не поступили т.к. была уже почти готова Луна-М.


С уважением, tsa.
От tsa
К xab (20.11.2003 14:24:24)
Дата 20.11.2003 14:43:58

Re: Поправочки

Здравствуйте !

>Шасси ЗИЛ-135 не плавающее.
>Другого колесного на вооружение не принимали.

Было. ЗИЛ-135 только для Луны-М сделали. Фотка есть в Широкораде например.

>КВО (~15м реально и того меньше) и номенкулатура БЧ у "Точки" и "Точки-у" одинакова.

Нет. Вы головой подумайте! Менее 15 метров на 120 км на инерциальной стабилизации? Вам самому не смешно?

>Оптической ГСН на точке никогда небыло.

Было. Пишут как в книгах, так и в И-нете.

С уважением, tsa.
От Exeter
К tsa (20.11.2003 14:43:58)
Дата 20.11.2003 19:09:30

На "Точке-У", насколько мне известно, радиолокационная ГСН (-)
От tsa
К Exeter (20.11.2003 19:09:30)
Дата 21.11.2003 10:40:34

Это Точка-Р. (-)
От xab
К tsa (20.11.2003 14:43:58)
Дата 20.11.2003 15:15:26

Re: Поправочки

>Здравствуйте !

>>Шасси ЗИЛ-135 не плавающее.
>>Другого колесного на вооружение не принимали.
>
>Было. ЗИЛ-135 только для Луны-М сделали. Фотка есть в Широкораде например.

Может эксперементальное и было ( мало чего не делали )

>>КВО (~15м реально и того меньше) и номенкулатура БЧ у "Точки" и "Точки-у" одинакова.
>
>Нет. Вы головой подумайте! Менее 15 метров на 120 км на инерциальной стабилизации? Вам самому не смешно?

Нет не смешно, потому что реально - метры.
Да и еще не стабилизация, а система управления - есть разница.

>>Оптической ГСН на точке никогда небыло.
>

>Было. Пишут как в книгах, так и в И-нете.
Мало че в И-нете пишут. Они поди за оптическую систему аринимают лазерный далиномер ПИМа.

>С уважением, tsa.
С уважением XAB.
От tsa
К xab (20.11.2003 15:15:26)
Дата 20.11.2003 15:19:53

Re: Поправочки

Здравствуйте !

>Может эксперементальное и было ( мало чего не делали )

Сколько его выпустили - не помню. Дома в книжке гляну - отвечу.

>Да и еще не стабилизация, а система управления - есть разница.

Что значит "система управления"? Вы хотите сказать она с ПУ управляется? Если так, то доказательства давайте. Ни кто про управление не заявлял.
Как вы себе представляете такую точность без коррекции в конце траектории?

С уважением, tsa.
От xab
К tsa (20.11.2003 15:19:53)
Дата 21.11.2003 09:03:40

Re: Поправочки

>Здравствуйте !

>>Может эксперементальное и было ( мало чего не делали )
>
>Сколько его выпустили - не помню. Дома в книжке гляну - отвечу.

>>Да и еще не стабилизация, а система управления - есть разница.
>
>Что значит "система управления"?

Это просто разные уровни сложности/точности.
Точной граници нет, но в техописании она обозначается именно как система управления.
Кстати если интересно. Имеет очень сложную гростабилизированную платформу с акселерометрами и БЦВМ позволяющие полность корректировать отклонение от курса.
Инерциальная система КОРРЕКТИРОВКИ на снарядах урагана, там все попроще без ГСП и БЦВМ адни только акселерометры. Точность соответственно.

>Вы хотите сказать она с ПУ управляется? Если так, то доказательства давайте. Ни кто про управление не заявлял.

Нет.

>Как вы себе представляете такую точность без коррекции в конце траектории?

Ракета управляется инерциальной системой наведения на ВСЕЙ траэктории. Этим и обеспечивается высокая точность.

>С уважением, tsa.
С уважением XAB.
От tsa
К xab (21.11.2003 09:03:40)
Дата 21.11.2003 10:51:22

Re: Поправочки

Здравствуйте !

>Точной граници нет, но в техописании она обозначается именно как система управления.
>Кстати если интересно. Имеет очень сложную гростабилизированную платформу с акселерометрами и БЦВМ позволяющие полность корректировать отклонение от курса.

1) Это извините не реально.
менее 15 метров на 120 километров это отклонение 1/10000 по дальности. Это более чем на порядок превышает возможности даже ствольной артиллерии. Если бы всё было так замечательно, на баллистических и крыллатых ракетах большой дальности небыло бы нужды возится с астрокоррекцией.

2) Развитие то-же оптической ГСН КБМ влепило и на Искадер.

С уважением, tsa.
От xab
К tsa (21.11.2003 10:51:22)
Дата 21.11.2003 13:27:58

Re: Поправочки

>Здравствуйте !

>>Точной граници нет, но в техописании она обозначается именно как система управления.
>>Кстати если интересно. Имеет очень сложную гростабилизированную платформу с акселерометрами и БЦВМ позволяющие полность корректировать отклонение от курса.
>
>1) Это извините не реально.
>менее 15 метров на 120 километров это отклонение 1/10000 по дальности. Это более чем на порядок превышает возможности даже ствольной артиллерии.

А что Вас удивляе сравниваете управляемый снаряд с неуправляемым.

>Если бы всё было так замечательно, на баллистических и крыллатых ракетах большой дальности небыло бы нужды возится с астрокоррекцией.

А когда начали возится с астрокорекцией инерциальные системы были весьма примитивны. Посмотрите на время создания систем с астрокоррекцией и "Точки".

>2) Развитие то-же оптической ГСН КБМ влепило и на Искадер.

То что влепили на Искандер возможно(?) вырасло из 9к72 с оптической ГСН. Был принят на вооружение 1 дивизионн. Больше не делали из-за низкой эффективности.

>С уважением, tsa.
С уважением XAB.
От Rwester
К tsa (20.11.2003 09:14:30)
Дата 20.11.2003 11:10:27

вопросец кстати про Афганистан

В Афгане "Луны" после вывода остались?(вроде смутно помню где-то фотку С Ахмад Шахом видел рядом с изделием)
У кого сколько?
Есть ли инфа о применении?
Откуда боеприпасы берут?

Рвестер
От Белаш
К Rwester (20.11.2003 11:10:27)
Дата 20.11.2003 19:32:53

и второй вопрос?

Приветствую Вас!
>>Есть ли инфа о применении?
>Откуда боеприпасы берут?

>Рвестер
С artofwar: якобы и Скады применялись (успешно)?
С уважением, Евгений Белаш
От Николай Поникаров
К Белаш (20.11.2003 19:32:53)
Дата 21.11.2003 10:55:07

Нам на военной кафедре говорили

День добрый.

>С artofwar: якобы и Скады применялись (успешно)?

Что был один пуск по цели типа "лагерь моджахедов". На вопрос о результате полковник ответил, что "боевой расчет были награждены ценными подарками" :)))

Успешность весьма сомнительна, т.к. точность 8К14 никакая и по нашим наставлениям применять его без спецБЧ нецелесообразно.

С уважением, Николай.
От Евгений Путилов
К Николай Поникаров (21.11.2003 10:55:07)
Дата 21.11.2003 11:21:18

имею газетное фото этого пуска и результаты

Доброго здравия!

Но качество паршивое и ничего особо информативного в нем нету.

>Что был один пуск по цели типа "лагерь моджахедов". На вопрос о результате полковник ответил, что "боевой расчет были награждены ценными подарками" :)))

Гораздо больше было трепа об решении сложных проблем с проводкой этой техники по горным дорогам и обеспечением ее охраны. А потом глубокомысленный вывод на основе афганских (!!!) данных: в лагере разом гикнулось 200 моджахедов. Учитывая точность ракеты и наше знание об афганских военных сводках того периода, можно сразу обнулить эти данные.

>Успешность весьма сомнительна, т.к. точность 8К14 никакая и по нашим наставлениям применять его без спецБЧ нецелесообразно.

Тем более, что никаких особых изменений в афганской тактике после применения Скада" не произошло. Базы моджахедо в разукрупнялись, превращаясь в целые районы, где готовились наступательные операции (как с тем же окружением и штурмом Джелалабада).
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Николай Поникаров
К Евгений Путилов (21.11.2003 11:21:18)
Дата 21.11.2003 11:57:12

А в чем был смысл этого пуска?

День добрый.

Прежде всего боевая учеба или реально хотели поразить цель?

>Гораздо больше было трепа об решении сложных проблем с проводкой этой техники по горным дорогам и обеспечением ее охраны.

Да уж, там колонна немалая - пусковая, ТЗМ, КШМки, заправщики, мойка...

С уважением, Николай.
От Евгений Путилов
К Николай Поникаров (21.11.2003 11:57:12)
Дата 21.11.2003 14:39:41

Re: А в...

Доброго здравия!
>День добрый.

>Прежде всего боевая учеба или реально хотели поразить цель?

Думаю, это попытка психологически поддержать афганцев. Ведь наши уже покидают ДРА, духи откровенно наступают. Вот и вариант "чудо-оружия" которое поможет решить проблему. Потому как военного смысла в применении ОТР в данном варианте просто не видно. Кстати, не исключаю, что пусков было все таки два, одновременно. А с судьбой комплексов не ясно. Была непроверенная инфа, что их передали армии ДРА.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tsa
К Белаш (20.11.2003 19:32:53)
Дата 21.11.2003 10:41:21

У меня данных нет по обеим вопросам. :( (-)
От Бульдог
К tsa (20.11.2003 09:14:30)
Дата 20.11.2003 09:57:07

Повторный вопрос :)

А что за пусковые (или транспортные) мелькают на кадрах старых парадов. Выглядять как Тягач (вроде типа СТЗ) на котором сверху едет ракета.
От В. Кашин
К Бульдог (20.11.2003 09:57:07)
Дата 20.11.2003 19:29:13

Смотря что

Добрый день!
Это могла быть первая версия Скада (Р-11)


кроме того, на парадах ездили макеты не принятых на вооружение ракет средней дальности на том же шасси, с целью дезинформации противника.

С уважением, Василий Кашин
От tsa
К В. Кашин (20.11.2003 19:29:13)
Дата 21.11.2003 10:39:35

Маленько путаете.

Здравствуйте !
>Добрый день!
>Это могла быть первая версия Скада (Р-11)
>

Если это и правда Р-11, только картинка должна называться 8К11.
В том, что 8К14 (Р-17) была на таком шасси - сильно сомневаюсь.

С уважением, tsa.
От В. Кашин
К tsa (21.11.2003 10:39:35)
Дата 21.11.2003 11:12:43

А файл с картинкой FASовцы могли и неправильно назвать (-)
От В. Кашин
К tsa (21.11.2003 10:39:35)
Дата 21.11.2003 11:11:53

Кароче. Это то, что басурмане называют Scud-A

Добрый день!
Подробнее смотрите здесь
http://www.fas.org/nuke/guide/russia/theater/r-11.htm
С уважением, Василий Кашин
От tsa
К В. Кашин (21.11.2003 11:11:53)
Дата 21.11.2003 12:11:21

Скад-А - это Р-11(8К11) (-)
От В. Кашин
К tsa (21.11.2003 12:11:21)
Дата 21.11.2003 12:55:10

Да. А файл с фото они просто назвали неправильно (-)
От Бульдог
К tsa (21.11.2003 10:39:35)
Дата 21.11.2003 11:03:31

ну вот :( (-)
От Бульдог
К В. Кашин (20.11.2003 19:29:13)
Дата 21.11.2003 10:13:11

так вот ты какой, северный олень :). Оно... (-)
От bankir
К Бульдог (20.11.2003 09:57:07)
Дата 20.11.2003 17:19:12

Ре: Повторный вопрос...

>А что за пусковые (или транспортные) мелькают на кадрах старых парадов. Выглядять как Тягач (вроде типа СТЗ) на котором сверху едет ракета.

Скорее всего "Филин". У него пусковая очень внушает...


Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От объект 925
К Бульдог (20.11.2003 09:57:07)
Дата 20.11.2003 11:24:25

Ре: Ето шасси танка ИС. (-)
От tsa
К Бульдог (20.11.2003 09:57:07)
Дата 20.11.2003 10:56:55

Хрен его знает. Нужна конкретная фотка.

Здравствуйте !

Как дивизонных ракет, так и средней дальности на гусеничном шасси было дохренища.
Причём на парадах любили возить, то что на вооружение принимать не стали, но выглядело красиво.
Короче как в анекдоте про химиков:
-Эксперемент конечно провалился, но на выставке абстрактной скульптуры эту установку с руками оторвут. ;)

С уважением, tsa.
От Бульдог
К tsa (20.11.2003 10:56:55)
Дата 20.11.2003 11:00:17

в том то и дело, что фотки пока не нашел. Найду - кину :) (-)
От Виктор Крестинин
К tsa (20.11.2003 09:14:30)
Дата 20.11.2003 09:32:43

Спасибо! (-)