От Bokarev Alexandr
К David
Дата 21.11.2003 12:44:42
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

А что оспаривается-то ?

Желаю здравствовать

Утверждение MoleMan таково: советская артиллерия добивалась решения поставленных задач за счет разрушения объектов, не имеющих военного значения, но нередко обладавших высокой художественной, археологической и т.д. ценностью. Разрушение данных объектов является неоправданным, поскольку вызвано топорными методами работы советских артиллеристов, вызванными, в свою очередь, низким уровнем их подготовки. Далее уже можно строить умозаключения о менталитете, особенностях советского строя и т.п., уводящие довольно далеко от практики, зато плодящие многословный флейм.
Никаких доказательств того, что, к примеру стрельба по тому или иному объекту была именно стрельбой по реперу, а не вызвана какими-либо еще причинами не приведено, статистики никакой нет, так что остаются лишь тезисы с опорой на одну единственную книгу 1938 года издания.
Вопрос же о повреждении в войну памятников материальной культуры разумеется сложный. По целому ряду памятников, в том числе и достаточно известных, этот вопрос вряд ли можно будет решить однозначно - свидетелей того времени практически не осталось, показания 80-летних старух всегда можно поставить под сомнение, а документов просто нет. Иногда неизвестно даже не то, насколько обоснованно было разрушение той или иной постройки, а то, кто приложил больше усилий для ее разрушения.
Сам же MoleMan к имеющимся конкретным сведениям в этой области не прибавил ничего. Его ошибочные утверждения (кажется, в ответ Алексею Исаеву) о том что "квалифицированные подрывники храм Христа Спасителя с первого раза взорвать не смогли" и "еще неизвестно кто церковь Спаса-на-Нередице разрушил" говорят скорее о малом его знакомстве с данными вопросами. Может, конечно, MoleMan обладает богатыми познаниями по военной истории около-ржевских памятников, но ничего конкретного в его постингах на эту тему не прозвучало. Может, вернется из read-only - напишет.

С уважением, Бокарёв Александр
От Василий Фофанов
К Bokarev Alexandr (21.11.2003 12:44:42)
Дата 21.11.2003 21:05:14

Хм. Я бы не стал на это расчитывать :)))

> Может, вернется из read-only - напишет.

У него остались необоср....ми еще два рода войск Красной армии, авиация и бронетанковые войска. Как раз для рид-онли на месяц и на год :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (21.11.2003 21:05:14)
Дата 21.11.2003 22:39:35

Еще есть флот, для пожизненного :) (-)
От David
К Bokarev Alexandr (21.11.2003 12:44:42)
Дата 21.11.2003 13:12:31

Re: А что...


>Желаю здравствовать
Приветствую!

>Утверждение MoleMan таково: советская артиллерия добивалась решения поставленных задач за счет разрушения объектов, не имеющих военного значения,

Мое ИМХО что атиллерия любой из воюющих стран 2ВОВ разрушала все объекты так или иначе находящиеся в зоне ведения боевых действий

>но нередко обладавших высокой художественной, археологической и т.д. ценностью.

ИМХО Уничтожали если представляли опастность не взирая на ценности (за исключением когда у тех или иных людей просто не поднималась рука и они на свой страх и риск использовали альтернативные и часто с большими жертвами средства)

>Разрушение данных объектов является неоправданным, поскольку вызвано топорными методами работы советских артиллеристов,
и снова мое ИМХО когда по населенному пункту работает от тысячи и более стволов, о сохранности каких либо объектов сложно говорить.
>вызванными, в свою очередь, низким уровнем их подготовки.

Было и такое, как мне кажется большая часть командного состава в том числе офицеры артиллерии имеющие серьезный опыт ведения боевых действий на период 1942 года уже были или погибшими или в плену.

>Далее уже можно строить умозаключения о менталитете, особенностях советского строя и т.п., уводящие довольно далеко от практики, зато плодящие многословный флейм.
Да, я заметил эту неприятную особенность

>Никаких доказательств того, что, к примеру стрельба по тому или иному объекту была именно стрельбой по реперу, а не вызвана какими-либо еще причинами не приведено, статистики никакой нет, так что остаются лишь тезисы с опорой на одну единственную книгу 1938 года издания.

Их может и не быть

>Вопрос же о повреждении в войну памятников материальной культуры разумеется сложный. По целому ряду памятников, в том числе и достаточно известных, этот вопрос вряд ли можно будет решить однозначно - свидетелей того времени практически не осталось, показания 80-летних старух всегда можно поставить под сомнение, а документов просто нет. Иногда неизвестно даже не то, насколько обоснованно было разрушение той или иной постройки, а то, кто приложил больше усилий для ее разрушения.

Согласен

>Сам же MoleMan к имеющимся конкретным сведениям в этой области не прибавил ничего. Его ошибочные утверждения (кажется, в ответ Алексею Исаеву) о том что "квалифицированные подрывники храм Христа Спасителя с первого раза взорвать не смогли" и "еще неизвестно кто церковь Спаса-на-Нередице разрушил" говорят скорее о малом его знакомстве с данными вопросами. Может, конечно, MoleMan обладает богатыми познаниями по военной истории около-ржевских памятников, но ничего конкретного в его постингах на эту тему не прозвучало. Может, вернется из read-only - напишет.

Возможно


>С уважением, Бокарёв Александр

С не меньшим Уважением, Давид
От Константин Федченко
К David (21.11.2003 13:12:31)
Дата 21.11.2003 13:28:51

Re: А что...

>>Утверждение MoleMan таково: советская артиллерия добивалась решения поставленных задач за счет разрушения объектов, не имеющих военного значения,
>
>Мое ИМХО что атиллерия любой из воюющих стран 2ВОВ разрушала все объекты так или иначе находящиеся в зоне ведения боевых действий

Зоной ведения наземных боевых действий во 2 мировой войне, было пол-Европы, часть Азии и часть Африки. Однако в этой зоне до сих пор, насколько мне известно, все-таки (ИНОГДА!) встречаются (ОТДЕЛЬНЫЕ!) объекты, построенные ранее 1945 года. Видимо, если Вы правы, то я ошибаюсь?

С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (21.11.2003 13:28:51)
Дата 21.11.2003 13:43:47

Re: А что...

>Зоной ведения наземных боевых действий во 2 мировой войне, было пол-Европы, часть Азии и часть Африки. Однако в этой зоне до сих пор, насколько мне известно, все-таки (ИНОГДА!) встречаются (ОТДЕЛЬНЫЕ!) объекты, построенные ранее 1945 года. Видимо, если Вы правы, то я ошибаюсь?

Костя, ты будешь сильно удивлен, но на Западной Украине есть деревни, где не только войны, а и немцев не было вообще.
А там где война прошлась, обычно только остовы кирпичных печек оставались, судя по фоткам...

С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (21.11.2003 13:43:47)
Дата 21.11.2003 14:01:16

Re: А что...

>>Зоной ведения наземных боевых действий во 2 мировой войне, было пол-Европы, часть Азии и часть Африки. Однако в этой зоне до сих пор, насколько мне известно, все-таки (ИНОГДА!) встречаются (ОТДЕЛЬНЫЕ!) объекты, построенные ранее 1945 года. Видимо, если Вы правы, то я ошибаюсь?
>
>Костя, ты будешь сильно удивлен, но на Западной Украине есть деревни, где не только войны, а и немцев не было вообще.

ты меня читаешь вообще? "Зоной ведения наземных боевых действий во 2 мировой войне, было пол-Европы". Упомянутые тобой деревни (наличие их меня ничуть не удивляет), судя по твоим же словам, боевых действий не видели. К теме "Варварского разрушения/бережного спасения (нужное подчеркнуть) тоталитарным большевистским режимом городов, церквей, иных культурных ценностей" эти деревни не имеют.

>А там где война прошлась, обычно только остовы кирпичных печек оставались, судя по фоткам...

Есть и иные фотографии - например, Венской оперетты. С целыми стеклами.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (21.11.2003 14:01:16)
Дата 21.11.2003 14:30:13

Re: А что...


>Есть и иные фотографии - например, Венской оперетты. С целыми стеклами.

Сие невозможно, ибо здание оперного театра попало под американскую бомбежку(промазали мимо вокзала) и примерно треть его была разрушена. Его (здание) востановили только году к 55-56. Есть правда еще одна опера в Вене, но она не в центре и не так знаменита.

C уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (21.11.2003 14:30:13)
Дата 21.11.2003 15:10:47

Re: А что...


>>Есть и иные фотографии - например, Венской оперетты. С целыми стеклами.
>
>Сие невозможно, ибо здание оперного театра попало под американскую бомбежку(промазали мимо вокзала) и примерно треть его была разрушена. Его (здание) востановили только году к 55-56. Есть правда еще одна опера в Вене, но она не в центре и не так знаменита.

Не буду спорить. Тем не менее опираюсь на воспоминания Д.Ф. Лозы "Сказ о танках "Шерман", который подтверждал, что Вена взята была без разрушений, в результате смелых и решительных действий. А могли и не рисковать, разбить.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (21.11.2003 15:10:47)
Дата 21.11.2003 15:21:02

Re: А что...


>>>Есть и иные фотографии - например, Венской оперетты. С целыми стеклами.
>>
>>Сие невозможно, ибо здание оперного театра попало под американскую бомбежку(промазали мимо вокзала) и примерно треть его была разрушена. Его (здание) востановили только году к 55-56. Есть правда еще одна опера в Вене, но она не в центре и не так знаменита.
>
>Не буду спорить. Тем не менее опираюсь на воспоминания Д.Ф. Лозы "Сказ о танках "Шерман", который подтверждал, что Вена взята была без разрушений, в результате смелых и решительных действий. А могли и не рисковать, разбить.

И я читал эти воспоминания, и я согласен, что Вена была сознательно взята без тяжелого оружия.(по возможности) Но скорее это было продиктовано политическими мотивами.
Я написал о том, что фото здания оперы Вены(1945) со стеклами(читай неразрушенного) не существует. Либо не Вена, либо не опера, либо не 45.
В тех же воспоминаниях Лоза пишет что он заплатил в ресторане Вены за обед подразделения - причем венец был очень приветлив...

С уважением к сообществу.
От Sav
К tevolga (21.11.2003 15:21:02)
Дата 21.11.2003 15:43:06

Re: А что...

Приветствую!


>Я написал о том, что фото здания оперы Вены(1945) со стеклами(читай неразрушенного) не существует. Либо не Вена, либо не опера, либо не 45.

Дык, Константин написал не про оперу, а про ОПЕРЕТТУ :)

С уважением, Савельев Владимир
От tevolga
К Sav (21.11.2003 15:43:06)
Дата 21.11.2003 20:58:16

Re: А что...

>>Я написал о том, что фото здания оперы Вены(1945) со стеклами(читай неразрушенного) не существует. Либо не Вена, либо не опера, либо не 45.
>
> Дык, Константин написал не про оперу, а про ОПЕРЕТТУ :)

Значит он (или тот чью подпись к фото он читал) ошибся дважды:-))
В Вене нет здания опереты:-))

C уважением к сообществу.

PS. Покажите фото опереты в Вене, и я скажу где эта опера:-)) расположена:-))
От Роман (rvb)
К Dinamik (21.11.2003 13:43:47)
Дата 21.11.2003 13:46:26

Re: А что...

>А там где война прошлась, обычно только остовы кирпичных печек оставались, судя по фоткам...

Как, например, в Острицах, которые немцы сожгли, отступая. А вот в Холмово дома уцелели. Потому что наши лыжники отбили деервню раньше, чем немцы ее уничтожили.

S.Y. Roman
От David
К Роман (rvb) (21.11.2003 13:46:26)
Дата 21.11.2003 13:52:25

Напомнить Сталингад?(-)

.
От Роман (rvb)
К David (21.11.2003 13:52:25)
Дата 21.11.2003 13:53:18

А что, Сталинград исключительно наши разрушили?

А если не так, то какого фига пристегивать это к обсуждению?

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От David
К Роман (rvb) (21.11.2003 13:53:18)
Дата 21.11.2003 14:07:15

Re: А что,...


>А если не так, то какого фига пристегивать это к обсуждению?


Роман мы говорим об этом

>Мое ИМХО что атиллерия любой из воюющих стран 2ВОВ разрушала все объекты так или иначе находящиеся в зоне ведения боевых действий

С Уважением , Давид

ПыСы И Что за привычка сразу рвать тельник на груди? с криками "наших бьют" ? Вы где нибудь видели что я сказал что Сталинград разрушен только нашими?
От Роман (rvb)
К David (21.11.2003 14:07:15)
Дата 21.11.2003 14:08:08

Re: А что,...

>Мое ИМХО что атиллерия любой из воюющих стран 2ВОВ разрушала все объекты так или иначе находящиеся в зоне ведения боевых действий

а мое ИМХО - что таки не все, и без отсутствия военной необходимости никто бы ничего разрушать не стал.

S.Y. Roman
От David
К Константин Федченко (21.11.2003 13:28:51)
Дата 21.11.2003 13:38:42

Нельзя же все понимать так буквально :-))

>Зоной ведения наземных боевых действий во 2 мировой войне, было пол-Европы, часть Азии и часть Африки. Однако в этой зоне до сих пор, насколько мне известно, все-таки (ИНОГДА!) встречаются (ОТДЕЛЬНЫЕ!) объекты, построенные ранее 1945 года. Видимо, если Вы правы, то я ошибаюсь?

Я не говорил , или просто сказал не в том смысле что должны были уничтожатся все строения Евразии во время ведения боевых действий , просто когда читал директивы Ставки то выяснил для себя что уничтожение города было нормальным явлением.
Если не верите на слово , завтра могу привести аргументы, поскольку книга осталась дома

С уважением
От Константин Федченко
К David (21.11.2003 13:38:42)
Дата 21.11.2003 13:55:08

нельзя ВСЁ мешать в одну кучу.

>Я не говорил , или просто сказал не в том смысле что должны были уничтожатся все строения Евразии во время ведения боевых действий , просто когда читал директивы Ставки то выяснил для себя что уничтожение города было нормальным явлением.

например, города Вены? или города Кракова?

>Если не верите на слово , завтра могу привести аргументы, поскольку книга осталась дома

Знаете, если город нельзя было взять иначе, чем разнести его артиллерией - разумеется, приходилось это делать. Из этого никак не следует "нормальность" принимаемого решения.
"В Уставе нет раздела о морали" (С) Дм. Козырев, тем не менее культурная ценность многих городов становилась ВЕСОМЫМ аргументом при решении, казалось бы, ЧИСТО ВОЕННОЙ задачи по их взятию/освобождению.

С уважением
От David
К Константин Федченко (21.11.2003 13:55:08)
Дата 21.11.2003 14:03:37

Re: нельзя ВСЁ...

>например, города Вены? или города Кракова?
Российских, Советских городов. того же Ржева и Сталинграда

>Знаете, если город нельзя было взять иначе, чем разнести его артиллерией
Знаю

Я думаю надо закончить этот флейм потому как постепенно мы уходим от темы , я предлагаю остатся каждый при своем, ибо Истина где то там, а спор на эту тему можно продолжать до бесконечности

С уважением к Вам, Давид