От Rwester
К FVL1~01
Дата 21.11.2003 11:49:16
Рубрики WWII; Артиллерия;

по Кёнигсбергу

" вот артиллерия достигнув невероятного МАССИРОВАНИЯ огня (превзойденного в Европе только дважды после того, при Анцио союзниками за счет кораблей и при Кенгсберге (это вообще не операция а "пир духа" артиллерии РККА. Это просто праздник какой-то. Стреляя в общем ПЛОХО, одной статистикой завалила город. (оно и понятно, по 8 ТЫСЯЧ снарядов калибром БОЛЕЕ 210мм выпускать в день, ЧТО НИБУДЬ да и получиться)"

А почему плохо, если по 8 тыс/день?

Рвестер
От FVL1~01
К Rwester (21.11.2003 11:49:16)
Дата 21.11.2003 17:03:57

ВСЕМ хорошо но дорого

И снова здравствуйте


>А почему плохо, если по 8 тыс/день?

Всем хорошо, в СССР , правда от 152 и выше по Кенгсбергу и 15-20 тыс в день обеспечили... НО а0 дороговато выходит такая подготовочка, и снабжение вылетает в целую проблему . Артилерию собрать, артилерию привезти, боеприпасы привезти . а война идет.

Хорошо конечно наносить чточные удары по заранее разведаным уязвимы позициям противника (классический пример артподготовка "Багратиона" когда очень небольшими но грамотно смассированными ударами достигли блестящего результатат) НО для Кенгисберга тот фокус не проходил. ОН весь был одна сплошная ВАЖНАЯ позиция. Там не было второстепенного и главного - неподавлен ОДИН узел - и пехота кровью умоеться. Вот и решили подстраховать и провели сверхмощную артилерийскую и авиационную (по 5000 самолето вылетов , нехило а?) подготовку. Решение оказалось грамотным. По сути после падения передовых обводов полностью деморализованный гарнизон просто капитулировал.
Но позволять такие фокусы часто не позволила бы никакая экономика.

Второй вариант - когда не надо спешить - ползучий штурм - вроде Бреслау. Сидит там враг. даже какие то "подвиги" совершает для Вохеншау, а его методично и без особых потерь поддалбливают... Но Кенигсбер слишком важный узел был для такого. Как и Севастополь был слишком важным узлом для немцев (пистолет направленый на Плоешти. Адольф Гитлер) вот для ТАКИХ целей и приходилось напрягаться.

Так что такие подготовочки в копеечку вылетают, а так же в кровь - ибо изготовленые для таких артилерийских праздников боеприпасы и их подвоз и обеспечение это ЧТО ТО что не ПОЛУЧИЛА остальная армия. Даже экономика и то США была не резиновая, у них то же за перерасход 800 штук снарядов 14дм калибру адмиралам такие втыки давали, ой ой.






>Рвестер
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Rwester (21.11.2003 11:49:16)
Дата 21.11.2003 12:13:27

Re: по Кёнигсбергу

>А почему плохо, если по 8 тыс/день?
брали количеством, а не качеством
От Rwester
К Мелхиседек (21.11.2003 12:13:27)
Дата 21.11.2003 12:19:11

Re: по Кёнигсбергу

>брали количеством, а не качеством

А что в этом плохого? (Имхо, пехота к этому по-другому относилась:-)) Хотелось бы понять именно почему плохо.
Насколько я понимаю, такое массирование огня и применяется для сильноукрепленных городов. Вопрос так стоит: был перерасход снарядов при недостаточном результате? Или недодавили оборону противника?

Рвестер
От Мелхиседек
К Rwester (21.11.2003 12:19:11)
Дата 21.11.2003 12:21:17

Re: по Кёнигсбергу

>>брали количеством, а не качеством
>
>А что в этом плохого? (Имхо, пехота к этому по-другому относилась:-)) Хотелось бы понять именно почему плохо.
>Насколько я понимаю, такое массирование огня и применяется для сильноукрепленных городов. Вопрос так стоит: был перерасход снарядов при недостаточном результате? Или недодавили оборону противника?

тех же результатов можно было достичь тратя 1,5-2тыс снарядов в день, зачем превражатьместность в "лунный грунт", если можно просто отутюжить непосредственно окопы
От Rwester
К Мелхиседек (21.11.2003 12:21:17)
Дата 21.11.2003 12:33:21

рассуждения чайника

Это меня, то есть.

>тех же результатов можно было достичь тратя 1,5-2тыс снарядов в день, зачем превражатьместность в "лунный грунт", если можно просто отутюжить непосредственно окопы

Так может окопов и целей было много + какие-то еще задачи по блокированию маневров вглубине города и 8тыс/день как раз и есть по нормам?
т.е. эти 8 тысяч рассчитывались как то или от фонаря?

Рвестер
От Мелхиседек
К Rwester (21.11.2003 12:33:21)
Дата 21.11.2003 12:37:25

Re: рассуждения чайника

>>тех же результатов можно было достичь тратя 1,5-2тыс снарядов в день, зачем превражатьместность в "лунный грунт", если можно просто отутюжить непосредственно окопы
>
>Так может окопов и целей было много + какие-то еще задачи по блокированию маневров вглубине города и 8тыс/день как раз и есть по нормам?
> т.е. эти 8 тысяч рассчитывались как то или от фонаря?

8тыс, это только 210 и выше, помимо этого было много другой артиллерии меньших калибров. Окопы можно и нужно долбать орудиями 105-155мм.
Немцы артиллерию чуть ли не со всей Европы собирали.
От (v.)Krebs
К Мелхиседек (21.11.2003 12:37:25)
Дата 21.11.2003 13:52:37

чайника-кофейника

Si vis pacem, para bellum
>>>тех же результатов можно было достичь тратя 1,5-2тыс снарядов в день, зачем превражатьместность в "лунный грунт", если можно просто отутюжить непосредственно окопы
форты то потом вручную рвали, по 400 кг тротила на крышу, либо ПТ гранатами в вентиляцию, а туда ещё доберись...

>8тыс, это только 210 и выше, помимо этого было много другой артиллерии меньших калибров. Окопы можно и нужно долбать орудиями 105-155мм.
Отнюдь! отмечалось, что по калибрам до 76 мм был недорасход снарядов против норм чуть ли не в 1.5 раза - цели были слишком хорошие.

Вам слово!
От Мелхиседек
К (v.)Krebs (21.11.2003 13:52:37)
Дата 21.11.2003 13:56:24

Re: чайника-кофейника


>>>>тех же результатов можно было достичь тратя 1,5-2тыс снарядов в день, зачем превражатьместность в "лунный грунт", если можно просто отутюжить непосредственно окопы
>форты то потом вручную рвали, по 400 кг тротила на крышу, либо ПТ гранатами в вентиляцию, а туда ещё доберись...

И это лишний раз подверждает слабую подготовку немецких артиллеристов.
Читая воспоминания немцев про "форты Севастополя", возникает ощущение, что там такое было, линии Мажино и Зигфрида вместе взятые отдыхают.


>>8тыс, это только 210 и выше, помимо этого было много другой артиллерии меньших калибров. Окопы можно и нужно долбать орудиями 105-155мм.
>Отнюдь! отмечалось, что по калибрам до 76 мм был недорасход снарядов против норм чуть ли не в 1.5 раза - цели были слишком хорошие.

75мм снаряд против долговременных укреплений не самая лучшая вещь.
От FVL1~01
К Мелхиседек (21.11.2003 13:56:24)
Дата 21.11.2003 17:17:31

конечно, армия не бездонная бочка

И снова здравствуйте

>И это лишний раз подверждает слабую подготовку немецких артиллеристов.

ГДЕ то же надо сэкономить - имеем вымуштрованных полковых и дивзионных артилеристов, значит меньше внимания обращалось на тяжелую. А главное слишком мало лет было немецкой тяжелой артилерии (ее не так просто было спрятать от Версаля) и слишком много требуется знаний для подготовленого командира по сарвнению например даже с танкистом или летчиком).

Вот и низкий уровень. А у нас наоборот - по тяжелой артилерии начиная с корпуса пунктик еще с Первой мировой. МЛ без нее НИКАК и НИКУДА. ВСЕ оспаривали - нужны батльонные пушки или нет. Нудны зенитки с высокой досигаемостью или высокой огневой производительностью, нужны двизионки пушки или с гаубичностью... НО про необходимость СИЛЬНОЙ и подготовленой КОРПУСНОЙ и РГК артилерии был полнейший консенсус...НАДО. НАДО и побольше. И получше, и 13-14 км дальности мало, и 25-28 много, а вот 17-21 в самый разок... И клепать клепать клепать, а командиров готовить готовить готовить....

Если бы госдударство могло позволить себе (не могло, никакая бы экономика не выдержала) бы готовить ВСЕХ артилеристов как готовили тяжелых (по 30 учебных и практических стрельб в ГОД) то немцы бы без ьтанков были бы через 150км после Буга. НО на 48000 орудий так подготовиить не удалось бы нигде и никак, а вот для 700 с небольшим лучших из лучших отобрать УЖЕ можно...Именно отобрать. В РГК переводили как НАГРАДУ. например за финскую из полковушек - командира орудия послали УЧИТЬСЯ наводчиком на Б-4. и Это как поощрение, хотя из командира расчета опять наводчиком вроде как....

>Читая воспоминания немцев про "форты Севастополя", возникает ощущение, что там такое было, линии Мажино и Зигфрида вместе взятые отдыхают.

Об этом еще Клаузевиц писал, а в общем частный случай эффекта Пэкинхема. Но количесво ФОРТОВ в обороне Севастополя НОЛЬ ШТУК. Эээх были бы там правда ФОРТЫ, хотя бы на перевальной позиции, на Мекензиевых горах, хотя бы сокращенные по Величко... УЖЕ был бы ТАКОЙ хлеб обороне.

>75мм снаряд против долговременных укреплений не самая лучшая вещь.

Никакая, если только как немцы сознававшие СЛАБОСТЬ своей тяжелой артилерии перед 1940 не натропалили так что из 88 лупили по амбразурам на прямую наводку... Но в случае с башенными установками Севастополя (да хоть цитовыми "сотых" (100-152мм) и трехсотых (зенитные) батарей это бы привело к перерасходу средств и 88 орудий.


Вы посмотрите СКОЛЬКО всего и разного лупило по ОДНОЙ недостроеной 315й зенитной, где были всего навсего 4 37мм атомата... И все одно потребовался пехотный штурм, хоть на батарее оставалось 19 человек.
И что так по 4 дня на одну такую "несерьезную" батарею? увольте. Никакого Рура не хватит...
С уважением ФВЛ
От Rwester
К Rwester (21.11.2003 11:49:16)
Дата 21.11.2003 11:52:11

и вдогонку по Севастополю

насколько эффективно использовалась артиллерия, если можно в стволах, снарядах и днях обстрела.

Рвестер