От FVL1~01
К В. Кашин
Дата 24.11.2003 15:13:01
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Вы не правы категорически

И снова здравствуйте
> Проблема с мусульманами в одном - они действительно ВЕРЯТ.


И что, тогда борьба вообще бесполезна. Истинно ВЕРЯЩИЕ люди победят в любом случае... При этом чем сильнее вы будете бороться тем сильнее они будут ВЕРИТЬ и тем страшнее МСТИТЬ после победы. Пример Диоклетиана и Нерона не дает спасть спокойно - желаю борцам той же судьбы...

> До некоторой степени это мозно сравнить с 3-4 веками, когда безжалостные и в общем-то примитивные христианские фанатики частично уничтожили, а частично подчинили себе античную культуру, многие достижения которой оставались непревзойденными вплоть до 19-20 вв. Представьте себе образованных язычников того времени, с удивлением и ужасом наблюдавших, как эта толпа агрессивных, фанатичных и непонятных людей навязывает всем свою волю.

Прекрасно представляю. Образованные язычники боролись и проиграли... Если США призывает сейчас бороться хначит оно призывает и проиграть. НЕИЗБЕЖНО проиграть. Нафиг оно надо?

> Теперь все поменялось и уже наследники христианской цивилизации должны отстаивать свой образ жизни от орды фанатиков. Вот вам пример: та самая женская исламская группа в Татарстане, которая добилась права фотографироваться на паспорт в платках, теперь требует запрета для ВСЕХ учителей в школах Татарстана являться на работу в коротких юбках и прочих видах одежды, не соответствующих исламской морали. При том, что большая часть населения республики - вообще не мусульмане!



И что. ВОТ от большей части начеления республики и зависит - будет или не будет принят этот закон. Демократия у нас или где? Если при демократии БОЛЬШИНСТВО населния не может влиять на ситуацию НАИФГ надо такую демократию, ставим крест на эксперименте и в озращаемся к диктатуре - что диктатор прикажет носить то и будем. Я не мусульманин, но скажу честно - нафиг нафиг миниюбки в школе, тем более на учителях..

>Подобные же процессы наблюдаются и в Европе. Имели место попытки создавать параллельные мусульманские органы надзора за правопорядком в Бельгии, которые подменяли бы собой государственную полицию.


Прекрасно, вот пусть Бельгия и покажет, государство оно или просто так покурить вышло... Если нет, его трудности, никакой внешней помошью не умеющее себя защить большинство не спасти. Фиг с ней с культурой, пусть будет бельгийский халифат. Сами виноваты.

>Идет нескончаемая борьба за право ходить в школу в хиджабе. Между тем, следует четко осознавать, что вскоре после разрешения мусульманским девочками ходить в школу в хиджабе пройдет лишь несколько лет и всем немусульманкам также придется его носить, ради собственного спокойствия и безопасности.


Опять - значит по вашему большинство не способно защитьь себя от пока еще меньшинства. Тогда ниафига оно такое нужно, это уже не люди а человеческий балласт. Если надо идти на поводу меньшинства то это уже не демократия.

НЕ ислам усиливается, демократия зашла в тупик, как зашла она в тупик после Перикла в Афинах и в середине 13-14 веков в итальянских комуннах... Буш же предлагает бороться не с причиной а со следствием. Такая борьба проиграна автоматически.


> Ислам - сам по себе угроза. Стимулирование "хорошего ислама" есть лишь один из способов эту угрозу нейтрализовать.

Христианство само по себе угроза. Иудаизм сам по себе угроза. Будизм сам по себе угроза. Про Синто вообще молчу :-). Коричневая рубаха не жмет? Воротничок чистый?


> Дело в том, что практически любые экстремистские движения в мусульманском мире постепенно эволюционируют в сторону радикального ислама. Пример: уйгурские сепаратисты в Китае когда-то начинали именно как националисты, однако со временем превратились прежде всего в исламистов и тесно сотрудничали с талибами. Некоторые из этих уйгуров даже попа
От Palmach
К FVL1~01 (24.11.2003 15:13:01)
Дата 24.11.2003 19:26:48

Ре: Вы не...


>И что, тогда борьба вообще бесполезна. Истинно ВЕРЯЩИЕ люди победят в любом случае...

Ну да - японцы против американцев, махдисты против англичан и т.п. :) Может всё-таки победа зависит от многих факторов, в том числе моральных, а не от одной готовности кидатся с голой пяткой на шашку?
От Felis
К FVL1~01 (24.11.2003 15:13:01)
Дата 24.11.2003 18:02:45

Боюсь, раньше начнут чипы вставлять

Всё-таки спираль, а не круг
От В. Кашин
К FVL1~01 (24.11.2003 15:13:01)
Дата 24.11.2003 17:34:16

Re: Вы не...

Добрый день!
>И снова здравствуйте
>> Проблема с мусульманами в одном - они действительно ВЕРЯТ.
>

>И что, тогда борьба вообще бесполезна. Истинно ВЕРЯЩИЕ люди победят в любом случае... При этом чем сильнее вы будете бороться тем сильнее они будут ВЕРИТЬ и тем страшнее МСТИТЬ после победы. Пример Диоклетиана и Нерона не дает спасть спокойно - желаю борцам той же судьбы...
 Это преувеличение. Вера придает силы, но не делает всесильным. Империя к моменту, когда христиане усилились, уже гнила, потому и не смогла найти достойного ответа. Сект фанатиков было множество, однако большая часть из них были благополучно расплющены. Как те же катары, к примеру. Лишь единицы из них смогли развиться во что-то крупное.
>> До некоторой степени это мозно сравнить с 3-4 веками, когда безжалостные и в общем-то примитивные христианские фанатики частично уничтожили, а частично подчинили себе античную культуру, многие достижения которой оставались непревзойденными вплоть до 19-20 вв. Представьте себе образованных язычников того времени, с удивлением и ужасом наблюдавших, как эта толпа агрессивных, фанатичных и непонятных людей навязывает всем свою волю.
>
>Прекрасно представляю. Образованные язычники боролись и проиграли... Если США призывает сейчас бороться хначит оно призывает и проиграть. НЕИЗБЕЖНО проиграть. Нафиг оно надо?
 Нет, не неизбежно. В области борьбы идей изменения со времен античности и средневековья слишком велики, аналогии тут не работают. С появлением современных средств коммуникации и медиа-технологий процессы, которые в старые времена длились бы десятилетиями, сейчас занимают месяцы и годы. Одновременно расширились возможности по психологической обработке человека со стороны организаций, контролирующих каналы распространения информации.

>> Теперь все поменялось и уже наследники христианской цивилизации должны отстаивать свой образ жизни от орды фанатиков. Вот вам пример: та самая женская исламская группа в Татарстане, которая добилась права фотографироваться на паспорт в платках, теперь требует запрета для ВСЕХ учителей в школах Татарстана являться на работу в коротких юбках и прочих видах одежды, не соответствующих исламской морали. При том, что большая часть населения республики - вообще не мусульмане!
>


>И что. ВОТ от большей части начеления республики и зависит - будет или не будет принят этот закон. Демократия у нас или где? Если при демократии БОЛЬШИНСТВО населния не может влиять на ситуацию НАИФГ надо такую демократию, ставим крест на эксперименте и в озращаемся к диктатуре - что диктатор прикажет носить то и будем.
При чем тут демократия? В рамках любой демократии сплоченная группа фанатиков способна навязать свою волю аморфному большинству. Пример - введение "сухого закона" в Штатах - инициатива малочисленных, но сплоченных групп активистов.


>Я не мусульманин, но скажу честно - нафиг нафиг миниюбки в школе, тем более на учителях..
 Речь не о том, хороши юбки или плохи. Речь о том, что группа религиозной общественности осмеливается навязывать свое мнение по этому вопросу остальным.
>>Подобные же процессы наблюдаются и в Европе. Имели место попытки создавать параллельные мусульманские органы надзора за правопорядком в Бельгии, которые подменяли бы собой государственную полицию.
>

>Прекрасно, вот пусть Бельгия и покажет, государство оно или просто так покурить вышло... Если нет, его трудности, никакой внешней помошью не умеющее себя защить большинство не спасти. Фиг с ней с культурой, пусть будет бельгийский халифат. Сами виноваты.
 Рассматривать вопрос в плоскости "виноват - не виноват" бесперспективно. Он лежит целиком в поле целесообразности, а не в поле права.
>>Идет нескончаемая борьба за право ходить в школу в хиджабе. Между тем, следует четко осознавать, что вскоре после разрешения мусульманским девочками ходить в школу в хиджабе пройдет лишь несколько лет и всем немусульманкам также придется его носить, ради собственного спокойствия и безопасности.
>

>Опять - значит по вашему большинство не способно защитьь себя от пока еще меньшинства. Тогда ниафига оно такое нужно, это уже не люди а человеческий балласт. Если надо идти на поводу меньшинства то это уже не демократия.
 Обратимся для демонстрации порочности данной логики к близкому нам примеру. Перенесите Ваши рассуждения на Чечню начала 90-х, на тех не-чеченцев, которых там тогда выгнали из домов, изнасиловали и убили. Их было много, но они не смогли себя защитить, ибо были разобщены. Вы считаете этих людей человеческим балластом?
>НЕ ислам усиливается, демократия зашла в тупик, как зашла она в тупик после Перикла в Афинах и в середине 13-14 веков в итальянских комуннах... Буш же предлагает бороться не с причиной а со следствием. Такая борьба проиграна автоматически.
 Я решительно не вижу тупика демократии в тех немногих странах, где она существует.


>> Ислам - сам по себе угроза. Стимулирование "хорошего ислама" есть лишь один из способов эту угрозу нейтрализовать.
>
>Христианство само по себе угроза. Иудаизм сам по себе угроза. Будизм сам по себе угроза. Про Синто вообще молчу :-). Коричневая рубаха не жмет? Воротничок чистый?
 Все эти религии (возможно, против буддизма). представляли угрозу для окружающих на разных этапах своей истории. На данный момент ни одна из них угрозы не представляет, ибо на активную экспансию и вооруженную защиту единоверцев за рубежом не нацелены.
(хотел ответить по поводу цвета рубахи, но вспомнил, что в данный конкретный момент она у меня и правда коричневая :-)).



С уважением, Василий Кашин