От FVL1~01
К Червяк
Дата 21.11.2003 12:29:03
Рубрики WWII; Армия;

Бредите :-)

И снова здравствуйте
>Приветствую!

>Вполне возможно, аргументы Козырева и Куртукова использовались генштабовскими клерками и 60 лет назад. Чтобы защитить зарплату, власть, ордена и звания тысяч офицеров. Это нерациональное объяснение.

Никак нет, уровень снабжения у нас ниже чем у немцев пропорциоанльно статусу командира - немецкий майор по уровню должностных привелигий эквивалентен нашему полковнику. Так что тут различия ТОЛЬКО в точке отсчета. А как назови дело пятнадцатое. А у Англичан МАРШАЛ авиации - генерал лейтенантская должность, вице-маршал - генерал майорская. И было у них этих маршалов как собак нерезанных, и что? а ничего никому не мешало, хоть горшком называйся.


>Теперь рациональные.
>а) чтобы запутать разведку немцев

НЕТ :-) ПРОСТО другая структура. ВАС не удвиляет ДРУГАЯ структура в американской или английской армии по сравнению с немцами? Почему советская должна удивлять?

>б) чтобы бросить пыль в глаза союзников

Бред.

>в) чтобы сохранить паритет с танковыми соединениями, которые измельчали из-за объективных трудностей осени 41-го, а менять все во время войны накладно.

Какой партиет? как раз в танковых соединениях никто никогда ни о каких паритетах не заботился. просто ВЕРНУЛИСЬ на время к бригадной организации, с последующей развертыванием бригад в корпуса, а не к полкам с развертыванием в дивизии... ЧТо бригада эквивалент того что у других называлось батальоном никого не должно волновать, не волнует же вас почему то что в английской армии было ДВА вида бриагдиров (унтер офицерская и полковничья должности) а ЭСКАДРОН в америкнской армии вообще величина переменная (от эскадрильи истребителей до танковой бригады по чилености :-)

>г) для паритета с артиллерией (сд для прорыва обороны, или обороны участка придавалась аб или даже ад). Богом бойны все-таки была артиллерия, но приоритет командования оставался у общевойсковых командиров.

Приданные части были во вСЕХ армиях. Не вижу особой спефики для СССР. Ну почему когда к действиям ПОЛКА у США придается НЕСКОЛЬКО авиакрыльев например (а это соединение уровня авиадивизии) из этого делаем вывод что для СШа богом войны были Б-24 :-))) Ню ню

Просто у нас дивизия эксвивалентна немецкой усиленной полковой группе была в войну и все.... ВЫ еще на НЕШТАТНЫЕ соединения посмотрите немецкие - вроде отрядов и групп всяких, вот где конь не валлся для КРИТИКИ по вашему методу :-), ПРОСТО в войну делают то что наиболее целесообразно, а не то что кажеться красивым и логичным кабинетным теоретикам. На первую мировую посмотрите, ОЧЕНЬ рекомендую почитать Свечина, "Действия 6-шго финляндского" - очень был странный полк, с казачьим ПОЛКОМ внутри пехотного полка, мортирным полудивизионом, горной батареей, и еще половиной полка "белых негров" (так тогда пограничников в 1915 звали). И что? кто то возмущался, так нет же. А рядом были полки двубатальонного состава,Ю вообще без всего, в 8ью пулеметами. И ничего. С учетом силы конкретного полка ставилась задача и все... Но толку особого все одно не стало в столь усиленном 6финляндском полку для эффективной работы КАТАСТРОФИЧЕСКИ не хватало офицеров , особенно кадровых


Какие тут претензии. Двизия неполного состава с штатноым тяжелым оружием ВСЕГДА будет лучше полка, что к нему не придавай именно за счет больших командирских штатов. ОНА тактически гибче... Что кстати поняли и немцы когда их после 1942 приперло. ВМЕСТО реорганизации частей начали делать всякие - группы. Вроде "Холидита" и пр. ЭТо нормальная здоровая КРИЗИСНАЯ мера.

А как кризис прошел, так МОЖНО создавать полнокровные части, и усиливать. Доводя с усилениями на отвественных участках дивизии до 15-16000 человек для СССР в 1944-45м. НО не все а именно те которые на отвественном направлении. А усиливая равномерно вы только равномерно будет СЛАБЫМИ на всех направлениях.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (21.11.2003 12:29:03)
Дата 21.11.2003 19:05:25

Возражаю.

>Какой партиет? как раз в танковых соединениях никто никогда ни о каких паритетах не заботился. просто ВЕРНУЛИСЬ на время к бригадной организации, с последующей развертыванием бригад в корпуса, а не к полкам с развертыванием в дивизии...

Это никак нельзя называть "вернулись". Бригада старых времен имела более 200 танков. Это совсем другая бригада, к ней никто не возвращался, и правильно делал.

Если же взглянуть на историю вопроса, то можно заметить, что когда бригады были введены в 1941, они представляли из себя "нормальные" бригады - ровно половинку танковой дивизии июльского штата. В бригаду входил танковый полк и мотострелковый полк. Однако, при дальнейшем развитии, бригады, сохраняя свое название, "похудели" до, по сути, батальона (усиленного; а в низшей точке даже и не усиленного), лишившись промежуточных полковых звеньев.

Так сложилось.

> ЭСКАДРОН в америкнской армии вообще величина переменная (от эскадрильи истребителей до танковой бригады по чилености :-)

Эскадрон численностью в танковую бригаду? Это Вы о чем?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (21.11.2003 19:05:25)
Дата 21.11.2003 19:43:36

по делу возражаете....

И снова здравствуйте
>Это никак нельзя называть "вернулись". Бригада старых времен имела более 200 танков. Это совсем другая бригада, к ней никто не возвращался, и правильно делал.

Конечно ВЕРНУЛИСЬ ТОЛЬКО к СЛОВУ. только к слову.
>> ЭСКАДРОН в америкнской армии вообще величина переменная (от эскадрильи истребителей до танковой бригады по чилености :-)
>
>Эскадрон численностью в танковую бригаду? Это Вы о чем?

Сводный американский морпеховский танковый отряд (около 50 машин, как раз наша ТБР). на островах в 1943м... Ну назвали как хотели, что тут такого.


С уважением ФВЛ
От Червяк
К FVL1~01 (21.11.2003 12:29:03)
Дата 21.11.2003 13:34:05

Re: Бредите :-)

Приветствую!
>, хоть горшком называйся.

все так, но легче потихоньку уменьшить количество штыков, чем пробить повышение должностных привилегий (или Вы скажете, что в военной бюрократии законы Паркинсона не действуют)

>НЕТ :-) ПРОСТО другая структура. ВАС не удвиляет ДРУГАЯ структура в американской или английской армии по сравнению с немцами? Почему советская должна удивлять?

А может быть дивизия в 500 штыков (при неизвестном количестве артиллерии) а может и в 4000 штыков при тех же стволах.

>>в) чтобы сохранить паритет с танковыми соединениями, которые измельчали из-за объективных трудностей осени 41-го, а менять все во время войны накладно.
>
>Какой партиет? как раз в танковых соединениях никто никогда ни о каких паритетах не заботился. просто ВЕРНУЛИСЬ на время к бригадной организации, с последующей развертыванием бригад в корпуса, а не к полкам с развертыванием в дивизии...

Когда вместе воевали танковая и общевойсковая армии командовал всегда общевойковой командир. Так что подчинять танковую армию командиру стрелкового корпуса? а то и дивизии?
Можно конечно, но не совсем справедливо, с точки зрения службистов.


>Приданные части были во вСЕХ армиях.

Да.
Но мы обсуждаем РККА (иногда сравнивая ее с ее противником)



>Какие тут претензии. Двизия неполного состава с штатноым тяжелым оружием ВСЕГДА будет лучше полка, что к нему не придавай именно за счет больших командирских штатов. ОНА тактически гибче... Что кстати поняли и немцы когда их после 1942 приперло. ВМЕСТО реорганизации частей начали делать всякие - группы. Вроде "Холидита" и пр. ЭТо нормальная здоровая КРИЗИСНАЯ мера.

кризис продолжался до конца войны, а сразу после нее вернулись и к танковым дивизиям и нормальным стрелковым.


Я о том что стрелковая дивизия - это универсальный скелет, на который можно нанизать что угодно (пару-тройку иптапов в обороне или гаубичных бригад в наступлении), или не нанизывать ничего (на второстепенных напрвлениях).

С уважением
От FVL1~01
К Червяк (21.11.2003 13:34:05)
Дата 21.11.2003 15:31:08

Каких привелегий?

И снова здравствуйте
>все так, но легче потихоньку уменьшить количество штыков, чем пробить повышение должностных привилегий (или Вы скажете, что в военной бюрократии законы Паркинсона не действуют)

КАКИХ привелегий? привелегии нашего командира дивзионного уровня МЕНЬШе таковых немецкого полкового уровня? Так что никаких проблем с бюрократией. Сам Паркинсон признавал недейсвеность своих законов для МОБИЛИЗОВАННОГО флота и сравнивал и делал выводы только по статистике мирного времени. без резерва.

>А может быть дивизия в 500 штыков (при неизвестном количестве артиллерии) а может и в 4000 штыков при тех же стволах.

А двизия в 500 штуков это после боя. Вам немецкий саперный батальон в 1942 в Сталинграде в 21 ЧЕЛОВЕК не удивляет почему то? жаль. А итальнская дивзия в 2000 рыл боеспособных и небоеспособных (жто при начальной численности в 35000 так как ее усиливали танками и арбригадой). Зря?


А 4000 штыков нормальный эквивалент полковой группе полного состава - но с более гибким командованием (3супени а не 2) и с боле развитым тылом. Нормально. Сколько там было в ДИВЗИЯХ КМП у американцев на тихоокеанских островах и почему. А все потому же.

>Когда вместе воевали танковая и общевойсковая армии командовал всегда общевойковой командир. Так что подчинять танковую армию командиру стрелкового корпуса? а то и дивизии?

Не передргивайте. Подчинение бригады - дивизионному командиру, корпуса армейскому НОРМАЛЬНО. Когда ОБЪЕДИНЯЛИ армию и ТА - то и командование было даже не простым армейским.

>Можно конечно, но не совсем справедливо, с точки зрения службистов.

На справедливость в данном случае наплевать с высочайшей колокольни. У немцев командир тяжелого танкового батальона мог быть командира выше полка линейных танков и что?

>Да.
>Но мы обсуждаем РККА (иногда сравнивая ее с ее противником)

А у противнка в критические моменты то же самое. и у союзников то же. См немецкое командование в 1944-45 в реальности и сравни с нашими в 1941-42 - ЗЕРКАЛО.


>кризис продолжался до конца войны, а сразу после нее вернулись и к танковым дивизиям и нормальным стрелковым.

Прально, не хватает коней на переправе менять. За 4 года к ВЫНУЖДЕННОЙ мере привыкли и она вполне сложилась. Благо была очень гибкой и позволяла иметь как дивизию в 3000 активных бойцов так и в 12-15000 не напрягая тылы и не перетряхивая штабы. В мирное время можно создать и другую организацию... БОЛЕЕ того так складывалось и не только у нас, англичане например то же сложившуюся по бою организацию 8й армии распротранили на Европейскую армию после 1944, а что в Бирме творилось ваще молчу...

ТАК ЧТО я просто не пойму ГДЕ вы увидели криминал и в чем? Замечу что союзникам мы всегда передавали данные в СЧЕТНЫХ диивизиях, а не дивизиях по факту, то есть даже статистику этим не затрудняли... 5-7 дивзий на фронте, давали 2-3 счетные.


>Я о том что стрелковая дивизия - это универсальный скелет, на который можно нанизать что угодно (пару-тройку иптапов в обороне или гаубичных бригад в наступлении), или не нанизывать ничего (на второстепенных напрвлениях).

Конечно, а полк таким скелето не является, а бригада отчасти. И лучше иметь несколько скелетов, которые можно гибко переформировать в любое время от обстановки, чем меньше СЛОЖЕНЫХ структур - грубо говоря дать ИТАП тому кому нужно всегда проще чем выцарапать ИТАП у того кто его уже получил. ВО всех отношениях.

>С уважением
С уважением ФВЛ
От Червяк
К FVL1~01 (21.11.2003 15:31:08)
Дата 21.11.2003 16:09:42

Re: Каких привелегий?

Приветствую!
>КАКИХ привелегий? привелегии нашего командира дивзионного уровня МЕНЬШе таковых немецкого полкового уровня?

Причем здесь немецкие привилегии? Нашему комбату полагалась верховая лошадь. Если сделать его ротным, то он ее лишался. и так далее. Вон Катуков через сколько лет мемуары писал, а неприятен ему был перевод в командиры бригады из дивизии.

>Так что никаких проблем с бюрократией. Сам Паркинсон признавал недейсвеность своих законов для МОБИЛИЗОВАННОГО флота и сравнивал и делал выводы только по статистике мирного времени. без резерва.

Генштаб не мобилизационная структура.

>Не передргивайте. Подчинение бригады - дивизионному командиру, корпуса армейскому НОРМАЛЬНО. Когда ОБЪЕДИНЯЛИ армию и ТА - то и командование было даже не простым армейским.

Так это пример. А как подчинить артбригаду (вполне себе настоящую бригаду) командиру полка? Американцев не нужно предлагать: у них несколько иные военные традиции.

>На справедливость в данном случае наплевать с высочайшей колокольни. У немцев командир тяжелого танкового батальона мог быть командира выше полка линейных танков и что?

Выше это одно, а в подчинении это другое.

>А у противнка в критические моменты то же самое. и у союзников то же. См немецкое командование в 1944-45 в реальности и сравни с нашими в 1941-42 - ЗЕРКАЛО.

Обсуждаются не критические моменты (не только они). Что наши дивизии между операциями пополняли до штатной численности?

>>Я о том что стрелковая дивизия - это универсальный скелет, на который можно нанизать что угодно (пару-тройку иптапов в обороне или гаубичных бригад в наступлении), или не нанизывать ничего (на второстепенных напрвлениях).
>
>Конечно, а полк таким скелето не является, а бригада отчасти. И лучше иметь несколько скелетов, которые можно гибко переформировать в любое время от обстановки, чем меньше СЛОЖЕНЫХ структур - грубо говоря дать ИТАП тому кому нужно всегда проще чем выцарапать ИТАП у того кто его уже получил. ВО всех отношениях.

Все это так, но почему это положение, вроде оправдавшее себя в боях, после войны отменили?

С уважением
От FVL1~01
К Червяк (21.11.2003 16:09:42)
Дата 21.11.2003 18:44:33

Это несерьезно

И снова здравствуйте

>
>Причем здесь немецкие привилегии? Нашему комбату полагалась верховая лошадь. Если сделать его ротным, то он ее лишался. и так далее. Вон Катуков через сколько лет мемуары писал, а неприятен ему был перевод в командиры бригады из дивизии.

несерьезно.
>>Так что никаких проблем с бюрократией. Сам Паркинсон признавал недейсвеность своих законов для МОБИЛИЗОВАННОГО флота и сравнивал и делал выводы только по статистике мирного времени. без резерва.
>
>Генштаб не мобилизационная структура.

А причем тут генштаб. ГЕНШТАБ то никто не ревормировал. ПЕРЕТАСОВЫВАЛИ мобилизованные части...

>Так это пример. А как подчинить артбригаду (вполне себе настоящую бригаду) командиру полка?


Нормально, а штурмовую авиадивзию сухопутному майору - НАДО подчинят. И не пикнет никто. А генера-майору (комбригу) рядовым летчиком каково? - надо товарищ Водопьянов, надо.

При этом УСИЛЕНОМУ полку и даже Дивизии полнокровной о которых тут разговор ШТАТНО никто бригаду не дает. В ШТАТЕ бриигады нет у полнокровной дивзии нету ее и при любом гипотетическом соединении в 3000 чел о которых тут беседа.

А танковые бригады сколь раз придавались на операцию полку. И ничего.

>Выше это одно, а в подчинении это другое.

Ардены вроде как. В подчинении.

>Обсуждаются не критические моменты (не только они). Что наши дивизии между операциями пополняли до штатной численности?

КОГДА была возможность пополняли. Так как операции на фронте были непрерывны то пополняли не всегда. ЛУчше иметь три непоные дивзии на фронет чем одну на формировании в тылу.

>Все это так, но почему это положение, вроде оправдавшее себя в боях, после войны отменили?

Потому , почему отменяют многие меры военного время в мирное. Например в военное время можно мириться с неравномерностью снабжения возникающей из за РАЗЛИЧНОГО состава дивизий - в мирное время такие мероприятия неэкономичны. Армия мобилизационная структурно подобна армии мирного времени но имет различия. Хуже когда приходиться менять не ПРОЦЕНТЫ а радикально СТРУКТУРУ (на опыте мехкорпусов 1940, ничего хорошего же не вышло). Вот довели сокращенное число дивизий до штатов мирного времению. однако в 1960м Лидел Гарт предупреждал например, что в любой момент СССР развертывает из ШТАТНЫХ дивизий еще 520 новых, а британцы могут усилить Рейнскую армию доведением соединений до штатной численности всего на треть, а не в 2,5 раза как русские. И советовал взять эту русскую методу как образец

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (21.11.2003 18:44:33)
Дата 21.11.2003 19:20:57

Re: Это несерьезно

Привет!

>КОГДА была возможность пополняли. Так как операции на фронте были непрерывны то пополняли не всегда. ЛУчше иметь три непоные дивзии на фронет чем одну на формировании в тылу.

так не надо доводить до такого состояния, пополнять регулярон и не будет такой альтернативы. если дивизия 50-60%, то ее для поплнения до 80-90% в тыл выодить не надо.

>Потому , почему отменяют многие меры военного время в мирное. Например в военное время можно мириться с неравномерностью снабжения возникающей из за РАЗЛИЧНОГО состава дивизий - в мирное время такие мероприятия неэкономичны. Армия мобилизационная структурно подобна армии мирного времени но имет различия. Хуже когда приходиться менять не ПРОЦЕНТЫ а радикально СТРУКТУРУ (на опыте мехкорпусов 1940, ничего хорошего же не вышло). Вот довели сокращенное число дивизий до штатов мирного времению. однако в 1960м Лидел Гарт предупреждал например, что в любой момент СССР развертывает из ШТАТНЫХ дивизий еще 520 новых, а британцы могут усилить Рейнскую армию доведением соединений до штатной численности всего на треть, а не в 2,5 раза как русские. И советовал взять эту русскую методу как образец

У Триандафилова хорошо расписана разница между двивзиями 80-100% мирного времени и 30-40% - их способность к производству бреально боеспособных дивизий, а не тех, которым надо поесть два месяца из одного котла, чтобы стать частью.

БРА - это части первой линии, если их разбавить в 2,5 раза - они таковыми уже не будут. А нашу двивзию на Урале можно - пока она до фронта доберется.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (21.11.2003 19:20:57)
Дата 21.11.2003 19:46:58

неврно

И снова здравствуйте

>так не надо доводить до такого состояния, пополнять регулярон и не будет такой альтернативы. если дивизия 50-60%, то ее для поплнения до 80-90% в тыл выодить не надо.


НАДО. НАДО и полнокровные части выводить, на отдых. ТАК что как раз иногда пополнять до упора неполезно...


>У Триандафилова хорошо расписана разница между двивзиями 80-100% мирного времени и 30-40% - их способность к производству бреально боеспособных дивизий, а не тех, которым надо поесть два месяца из одного котла, чтобы стать частью.

Угу, а теперь смотрим у кого Триандфаилов в первую мировую работал прапорщиком, у какого полковника. И занем откуда дует этот ветер...

>БРА - это части первой линии, если их разбавить в 2,5 раза - они таковыми уже не будут. А нашу двивзию на Урале можно - пока она до фронта доберется.

Именно, но У нас то сохранили полные штаты именно что не для всех дивизий мирного времени. А остальные именно процент от шатта (кадрированные даже потом термин появился) - ВСЕ то же самое. НО штат оставили высоким, что бы не было соблажнов 5000й штат имхо разбавлять... А то так можно и до "бригады Котовского" в 500 сабель дойти...

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (21.11.2003 19:46:58)
Дата 21.11.2003 20:02:50

Re: неврно

Привет!

>Угу, а теперь смотрим у кого Триандфаилов в первую мировую работал прапорщиком, у какого полковника. И занем откуда дует этот ветер...

Да у него анализ мобилизации 1914 года. И боеспособности частей тогда.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (21.11.2003 20:02:50)
Дата 21.11.2003 20:43:08

я еще раз повторюсь на соновании ЧЕГО Триандфаилов получил этот анализ

И снова здравствуйте
не читайте ВТОРИЧНЫЙ источник - Триандфаилова. Не читайте прапорщика, читайте его полковника, Свечина...


Сосбвено там как раз анализ разницы между УСИЛЕНЫМ полком и двубатальонныйм полком военного времени...

Если учесть что нормальный полк ПМВ по активным штыкам ДИВИЗИЯ ВМВ (около 4000) то кореляция будет полной...


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Червяк (21.11.2003 13:34:05)
Дата 21.11.2003 15:30:59

Каких привелегий?

И снова здравствуйте
>все так, но легче потихоньку уменьшить количество штыков, чем пробить повышение должностных привилегий (или Вы скажете, что в военной бюрократии законы Паркинсона не действуют)

КАКИХ привелегий? привелегии нашего командира дивзионного уровня МЕНЬШе таковых немецкого полкового уровня? Так что никаких проблем с бюрократией. Сам Паркинсон признавал недейсвеность своих законов для МОБИЛИЗОВАННОГО флота и сравнивал и делал выводы только по статистике мирного времени. без резерва.

>А может быть дивизия в 500 штыков (при неизвестном количестве артиллерии) а может и в 4000 штыков при тех же стволах.

А двизия в 500 штуков это после боя. Вам немецкий саперный батальон в 1942 в Сталинграде в 21 ЧЕЛОВЕК не удивляет почему то? жаль. А итальнская дивзия в 2000 рыл боеспособных и небоеспособных (жто при начальной численности в 35000 так как ее усиливали танками и арбригадой). Зря?


А 4000 штыков нормальный эквивалент полковой группе полного состава - но с более гибким командованием (3супени а не 2) и с боле развитым тылом. Нормально. Сколько там было в ДИВЗИЯХ КМП у американцев на тихоокеанских островах и почему. А все потому же.

>Когда вместе воевали танковая и общевойсковая армии командовал всегда общевойковой командир. Так что подчинять танковую армию командиру стрелкового корпуса? а то и дивизии?

Не передргивайте. Подчинение бригады - дивизионному командиру, корпуса армейскому НОРМАЛЬНО. Когда ОБЪЕДИНЯЛИ армию и ТА - то и командование было даже не простым армейским.

>Можно конечно, но не совсем справедливо, с точки зрения службистов.

На справедливость в данном случае наплевать с высочайшей колокольни. У немцев командир тяжелого танкового батальона мог быть командира выше полка линейных танков и что?

>Да.
>Но мы обсуждаем РККА (иногда сравнивая ее с ее противником)

А у противнка в критические моменты то же самое. и у союзников то же. См немецкое командование в 1944-45 в реальности и сравни с нашими в 1941-42 - ЗЕРКАЛО.


>кризис продолжался до конца войны, а сразу после нее вернулись и к танковым дивизиям и нормальным стрелковым.

Прально, не хватает коней на переправе менять. За 4 года к ВЫНУЖДЕННОЙ мере привыкли и она вполне сложилась. Благо была очень гибкой и позволяла иметь как дивизию в 3000 активных бойцов так и в 12-15000 не напрягая тылы и не перетряхивая штабы. В мирное время можно создать и другую организацию... БОЛЕЕ того так складывалось и не только у нас, англичане например то же сложившуюся по бою организацию 8й армии распротранили на Европейскую армию после 1944, а что в Бирме творилось ваще молчу...

ТАК ЧТО я просто не пойму ГДЕ вы увидели криминал и в чем? Замечу что союзникам мы всегда пер
От Мелхиседек
К Червяк (21.11.2003 13:34:05)
Дата 21.11.2003 13:40:54

Re: Бредите :-)


>А может быть дивизия в 500 штыков (при неизвестном количестве артиллерии) а может и в 4000 штыков при тех же стволах.

может и меньше 500, как и полк 40 штыков, у нас части иногда и на столько обескровлены

дивизия 4000штыков в нашей армии в ВОВ или ПМВ - ничего особенного