От Червяк
К FVL1~01
Дата 21.11.2003 16:09:42
Рубрики WWII; Армия;

Re: Каких привелегий?

Приветствую!
>КАКИХ привелегий? привелегии нашего командира дивзионного уровня МЕНЬШе таковых немецкого полкового уровня?

Причем здесь немецкие привилегии? Нашему комбату полагалась верховая лошадь. Если сделать его ротным, то он ее лишался. и так далее. Вон Катуков через сколько лет мемуары писал, а неприятен ему был перевод в командиры бригады из дивизии.

>Так что никаких проблем с бюрократией. Сам Паркинсон признавал недейсвеность своих законов для МОБИЛИЗОВАННОГО флота и сравнивал и делал выводы только по статистике мирного времени. без резерва.

Генштаб не мобилизационная структура.

>Не передргивайте. Подчинение бригады - дивизионному командиру, корпуса армейскому НОРМАЛЬНО. Когда ОБЪЕДИНЯЛИ армию и ТА - то и командование было даже не простым армейским.

Так это пример. А как подчинить артбригаду (вполне себе настоящую бригаду) командиру полка? Американцев не нужно предлагать: у них несколько иные военные традиции.

>На справедливость в данном случае наплевать с высочайшей колокольни. У немцев командир тяжелого танкового батальона мог быть командира выше полка линейных танков и что?

Выше это одно, а в подчинении это другое.

>А у противнка в критические моменты то же самое. и у союзников то же. См немецкое командование в 1944-45 в реальности и сравни с нашими в 1941-42 - ЗЕРКАЛО.

Обсуждаются не критические моменты (не только они). Что наши дивизии между операциями пополняли до штатной численности?

>>Я о том что стрелковая дивизия - это универсальный скелет, на который можно нанизать что угодно (пару-тройку иптапов в обороне или гаубичных бригад в наступлении), или не нанизывать ничего (на второстепенных напрвлениях).
>
>Конечно, а полк таким скелето не является, а бригада отчасти. И лучше иметь несколько скелетов, которые можно гибко переформировать в любое время от обстановки, чем меньше СЛОЖЕНЫХ структур - грубо говоря дать ИТАП тому кому нужно всегда проще чем выцарапать ИТАП у того кто его уже получил. ВО всех отношениях.

Все это так, но почему это положение, вроде оправдавшее себя в боях, после войны отменили?

С уважением
От FVL1~01
К Червяк (21.11.2003 16:09:42)
Дата 21.11.2003 18:44:33

Это несерьезно

И снова здравствуйте

>
>Причем здесь немецкие привилегии? Нашему комбату полагалась верховая лошадь. Если сделать его ротным, то он ее лишался. и так далее. Вон Катуков через сколько лет мемуары писал, а неприятен ему был перевод в командиры бригады из дивизии.

несерьезно.
>>Так что никаких проблем с бюрократией. Сам Паркинсон признавал недейсвеность своих законов для МОБИЛИЗОВАННОГО флота и сравнивал и делал выводы только по статистике мирного времени. без резерва.
>
>Генштаб не мобилизационная структура.

А причем тут генштаб. ГЕНШТАБ то никто не ревормировал. ПЕРЕТАСОВЫВАЛИ мобилизованные части...

>Так это пример. А как подчинить артбригаду (вполне себе настоящую бригаду) командиру полка?


Нормально, а штурмовую авиадивзию сухопутному майору - НАДО подчинят. И не пикнет никто. А генера-майору (комбригу) рядовым летчиком каково? - надо товарищ Водопьянов, надо.

При этом УСИЛЕНОМУ полку и даже Дивизии полнокровной о которых тут разговор ШТАТНО никто бригаду не дает. В ШТАТЕ бриигады нет у полнокровной дивзии нету ее и при любом гипотетическом соединении в 3000 чел о которых тут беседа.

А танковые бригады сколь раз придавались на операцию полку. И ничего.

>Выше это одно, а в подчинении это другое.

Ардены вроде как. В подчинении.

>Обсуждаются не критические моменты (не только они). Что наши дивизии между операциями пополняли до штатной численности?

КОГДА была возможность пополняли. Так как операции на фронте были непрерывны то пополняли не всегда. ЛУчше иметь три непоные дивзии на фронет чем одну на формировании в тылу.

>Все это так, но почему это положение, вроде оправдавшее себя в боях, после войны отменили?

Потому , почему отменяют многие меры военного время в мирное. Например в военное время можно мириться с неравномерностью снабжения возникающей из за РАЗЛИЧНОГО состава дивизий - в мирное время такие мероприятия неэкономичны. Армия мобилизационная структурно подобна армии мирного времени но имет различия. Хуже когда приходиться менять не ПРОЦЕНТЫ а радикально СТРУКТУРУ (на опыте мехкорпусов 1940, ничего хорошего же не вышло). Вот довели сокращенное число дивизий до штатов мирного времению. однако в 1960м Лидел Гарт предупреждал например, что в любой момент СССР развертывает из ШТАТНЫХ дивизий еще 520 новых, а британцы могут усилить Рейнскую армию доведением соединений до штатной численности всего на треть, а не в 2,5 раза как русские. И советовал взять эту русскую методу как образец

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (21.11.2003 18:44:33)
Дата 21.11.2003 19:20:57

Re: Это несерьезно

Привет!

>КОГДА была возможность пополняли. Так как операции на фронте были непрерывны то пополняли не всегда. ЛУчше иметь три непоные дивзии на фронет чем одну на формировании в тылу.

так не надо доводить до такого состояния, пополнять регулярон и не будет такой альтернативы. если дивизия 50-60%, то ее для поплнения до 80-90% в тыл выодить не надо.

>Потому , почему отменяют многие меры военного время в мирное. Например в военное время можно мириться с неравномерностью снабжения возникающей из за РАЗЛИЧНОГО состава дивизий - в мирное время такие мероприятия неэкономичны. Армия мобилизационная структурно подобна армии мирного времени но имет различия. Хуже когда приходиться менять не ПРОЦЕНТЫ а радикально СТРУКТУРУ (на опыте мехкорпусов 1940, ничего хорошего же не вышло). Вот довели сокращенное число дивизий до штатов мирного времению. однако в 1960м Лидел Гарт предупреждал например, что в любой момент СССР развертывает из ШТАТНЫХ дивизий еще 520 новых, а британцы могут усилить Рейнскую армию доведением соединений до штатной численности всего на треть, а не в 2,5 раза как русские. И советовал взять эту русскую методу как образец

У Триандафилова хорошо расписана разница между двивзиями 80-100% мирного времени и 30-40% - их способность к производству бреально боеспособных дивизий, а не тех, которым надо поесть два месяца из одного котла, чтобы стать частью.

БРА - это части первой линии, если их разбавить в 2,5 раза - они таковыми уже не будут. А нашу двивзию на Урале можно - пока она до фронта доберется.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (21.11.2003 19:20:57)
Дата 21.11.2003 19:46:58

неврно

И снова здравствуйте

>так не надо доводить до такого состояния, пополнять регулярон и не будет такой альтернативы. если дивизия 50-60%, то ее для поплнения до 80-90% в тыл выодить не надо.


НАДО. НАДО и полнокровные части выводить, на отдых. ТАК что как раз иногда пополнять до упора неполезно...


>У Триандафилова хорошо расписана разница между двивзиями 80-100% мирного времени и 30-40% - их способность к производству бреально боеспособных дивизий, а не тех, которым надо поесть два месяца из одного котла, чтобы стать частью.

Угу, а теперь смотрим у кого Триандфаилов в первую мировую работал прапорщиком, у какого полковника. И занем откуда дует этот ветер...

>БРА - это части первой линии, если их разбавить в 2,5 раза - они таковыми уже не будут. А нашу двивзию на Урале можно - пока она до фронта доберется.

Именно, но У нас то сохранили полные штаты именно что не для всех дивизий мирного времени. А остальные именно процент от шатта (кадрированные даже потом термин появился) - ВСЕ то же самое. НО штат оставили высоким, что бы не было соблажнов 5000й штат имхо разбавлять... А то так можно и до "бригады Котовского" в 500 сабель дойти...

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (21.11.2003 19:46:58)
Дата 21.11.2003 20:02:50

Re: неврно

Привет!

>Угу, а теперь смотрим у кого Триандфаилов в первую мировую работал прапорщиком, у какого полковника. И занем откуда дует этот ветер...

Да у него анализ мобилизации 1914 года. И боеспособности частей тогда.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (21.11.2003 20:02:50)
Дата 21.11.2003 20:43:08

я еще раз повторюсь на соновании ЧЕГО Триандфаилов получил этот анализ

И снова здравствуйте
не читайте ВТОРИЧНЫЙ источник - Триандфаилова. Не читайте прапорщика, читайте его полковника, Свечина...


Сосбвено там как раз анализ разницы между УСИЛЕНЫМ полком и двубатальонныйм полком военного времени...

Если учесть что нормальный полк ПМВ по активным штыкам ДИВИЗИЯ ВМВ (около 4000) то кореляция будет полной...


С уважением ФВЛ