От Глеб Бараев
К Алексей Мелия
Дата 22.11.2003 05:07:25
Рубрики WWII; Спецслужбы; Байки; Политек;

Re: И здесь...

>В декрете есть четкая конструкция Женевская конвенция " и все другие международные конвенции и соглашения касающиеся Красного Креста". То есть прямо указывается на наличие других конвенций касающихся Красного креста, кроме Женевской конвенции 1864 года.

Так другая была: конвенция 1864 года называлась 1-й женевской конвенцией, ее переработка 1906 года - 2-й женевской конвенцией. Но этим список конвенций Красного Креста исчерпывался.

>Такой конвенцией может быть конвенция №4 из вашего списка (спасибо!).

Совершенно точно могу сказать, что по рубрике Красного Креста эта конвенция не проходила.

>В ней регулируется деятельность по помощи военопленным со строны благотворительных организаций:

>Статья 15

Это статья не из конвенции, а из приложения к ней, называется оно "Положение о законах и обычаях сухопутной войны".

Русский текст можете посмотреть здесь:
http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm

(наверное, Вы текст статьи 15 отсюда и взяли, но почему-то считаете зазорным ссылаться на сайт "Мемориала"?:-)))

Из текста "Положения" нетрудно увидеть, что правила установлены безотносительно к Красному Кресту, и уже дело самого Красного Креста - распространять свою деятельность на раздачу пособий военнопленным или нет. Во всяком случае, этой деятельностью можно заниматься и помимо Красного Креста.


>>Лишь 27 апреля 1942 году, уже в ходе второй мировой войны, НКИД СССР от имени советского правительства распространил циркулярную ноту, в которой говорилось, что СССР будет соблюдать Гаагские конвенции на основе взаимности.
>
>А как же нота 17 июля 1941 с аналогичным содержанием?

Если трудно сослаться на текст, то дайте хотя бы полное название ноты. Только по дате трудно съориентироваться.

>>Такая формулировка оставляет простор для трактовок об отношении СССР к Гаагским конвенциям в предшествующий период, но показательно, что в таком заявлении была необходимость как и то, что была внесена оговорка о взаимности.
>
>Это могло объсняться очень сложным решением этого вопроса в самой конвенции "О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ".

Тут не понял - о каком вопросе идет речь?

>>Двусмысленное полдожение сохранялось и далее. В 1955 году правительство Нидерландов сочло необходимым специально запросить СССР, признает ли оно ратифицированные Российской империей Гаагские конвенции и декларации 1899 и 1907 годов
>
>Но и сам факт такого запроса тоже позволяет усомнится в том, что СССР не мог считался на тот момент правоприемником Российской Иперии в вопросах участиях в Гаагских конвенциях (нота 17.07.41 не была нотой о присоединении).

Именно поэтому запрос и состоялся: никто более не претендовал на эту правопреемственность. До ВМВ ситуация была иной - такие права заявляли ряд белоэмигрантских организаций, В Югославии вообще до 1940 года официально существовало российское посольство.

>>Т.о. нужно отметить, что Гаагские конвенции в отношении правил обращения с военнопленными в основном отсылают к Женевской конвенции 1864 года.
>
>Только в отношении к раненым и больным военнопленным.

А иных ссылок там и нет.
От Kazak
К Глеб Бараев (22.11.2003 05:07:25)
Дата 22.11.2003 18:29:14

Нота 17.07.41 это кажеться о готовности СССР соблюдать Женевскую конвенцию

Заявление советского правительства было сделано после принятия 1.07.41 нового положения по военнопленным, которое должно было соответствовать международным стандартам, в отличии от положения 1931 года.
От Глеб Бараев
К Kazak (22.11.2003 18:29:14)
Дата 22.11.2003 19:02:01

Re: Нота 17.07.41...

В советских и российских публикациях внешнеполитических документов СССР этой ноты нет. В западной литературе имеются ссылки на заявление советского правительства, сделанное в ноте Швеции в июле 1941 года. Дата в ссылках варьируется, поэтому я и хочу уточнить.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От wolfschanze
К Глеб Бараев (22.11.2003 19:02:01)
Дата 23.11.2003 03:56:05

Re: Нота 17.07.41...

>В советских и российских публикациях внешнеполитических документов СССР этой ноты нет. В западной литературе имеются ссылки на заявление советского правительства, сделанное в ноте Швеции в июле 1941 года. Дата в ссылках варьируется, поэтому я и хочу уточнить.
--Согласно четырехтомнику Великая Отечественная война данная нота была отправлена 17 июля 1941 г. В "памятной записке", врученной в этой связи С. А. Лозовским главе шведской миссии, говорилось: "...Советское правительство считает необходимым подчеркнуть, что в войне с напавшей на СССР фашистской Германией Советский Союз имеет дело с таким врагом, который систематически грубо нарушает все международные договоры и конвенции. Это обстоятельство ставит Советское правительство перед необходимостью соблюдать указанную выше Гаагскую конвенцию в отношении фашистской Германии лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией" Великая Отечественная война 1941-1945. т. 4.с 170. М. "Наука" 1999 г. Они ссылаются на Архив внешней политки Российской Федерации. Ф. 140. Оп 25. П.33. Л.2.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К wolfschanze (23.11.2003 03:56:05)
Дата 23.11.2003 07:08:21

Re: Нота 17.07.41...

>>В советских и российских публикациях внешнеполитических документов СССР этой ноты нет. В западной литературе имеются ссылки на заявление советского правительства, сделанное в ноте Швеции в июле 1941 года. Дата в ссылках варьируется, поэтому я и хочу уточнить.
>--Согласно четырехтомнику Великая Отечественная война данная нота была отправлена 17 июля 1941 г. В "памятной записке", врученной в этой связи С. А. Лозовским главе шведской миссии, говорилось: "...Советское правительство считает необходимым подчеркнуть, что в войне с напавшей на СССР фашистской Германией Советский Союз имеет дело с таким врагом, который систематически грубо нарушает все международные договоры и конвенции. Это обстоятельство ставит Советское правительство перед необходимостью соблюдать указанную выше Гаагскую конвенцию в отношении фашистской Германии лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией" Великая Отечественная война 1941-1945. т. 4.с 170. М. "Наука" 1999 г. Они ссылаются на Архив внешней политки Российской Федерации. Ф. 140. Оп 25. П.33. Л.2.

Такая формулировка не равнозначна принятию на себя обязательств по соблюдению конвенции на основе взаимности. В западной исторической летературе мне попадалась информация, что получив советскую ноту, шведы сообщили Германии, на каких условиях СССР готов придерживаться конвенции и запросили немцев, устраивает ли их такая формулировка. Германия 25 августа ответила, что не устраивает. тем дело и кончилось.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (23.11.2003 07:08:21)
Дата 23.11.2003 11:05:52

Re: Нота 17.07.41...

Алексей Мелия

>Такая формулировка не равнозначна принятию на себя обязательств по соблюдению конвенции на основе взаимности.

Речь идет скорее о обязательствах продолжать соблюдать конвенцию только на основе взаимности.

То есть советское правительство исходит из того, что всвязи с многочисленными нарушениями со стороны Германии СССР больше не обязан этого делать, но готов вернутся к соблюдению Конвенции при прекращении Германией массового нарушения законов и обычий войны.

То есть СССР, действительно, не принимает, а снимает с себя обязательства, всвязи с многочислеными нарушениями Германской сторой ее обязательств.



http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (23.11.2003 11:05:52)
Дата 23.11.2003 11:25:30

Эээ.. Положение о военнопленных от 1931 года конвенции не соответствовало

>Речь идет скорее о обязательствах продолжать соблюдать конвенцию только на основе взаимности.
О каком продолжении соблюдать объязательства идёт речь - непонятно.
>То есть СССР, действительно, не принимает, а снимает с себя обязательства, всвязи с многочислеными нарушениями Германской сторой ее обязательств.
Вот так:) В итоге выяснилось, что СССР СНЯЛ с себя объязательства, а не принял:)
От Алексей Мелия
К Kazak (23.11.2003 11:25:30)
Дата 23.11.2003 12:26:16

А оно ей противоречило?

Алексей Мелия

Положение 1931 года составлено на основе Конвенции 1907 года, хотя полностью ее не повторяет.

Но я пока не видел прямого указания на пункт положения, который бы прямо противоречил положению Конвенции, то есть содержал прямое указание к нарушению правил Конвенции, или запрещение к их соблюдению.

Кстати было ли Положение 1931 года опубликовано. Я лично видел экземпляры с грифом "Секретно".


>Вот так:) В итоге выяснилось, что СССР СНЯЛ с себя объязательства, а не принял:)

Снял обязательство соблюдать в одностороннем порядке и взял обязательство соблюдать на основе взаимности.


http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (23.11.2003 12:26:16)
Дата 23.11.2003 15:43:24

Только на основе других публикаций.

>Но я пока не видел прямого указания на пункт положения, который бы прямо противоречил положению Конвенции, то есть содержал прямое указание к нарушению правил Конвенции, или запрещение к их соблюдению.
Самым серьезным отличием Положения от Женевской конвенции было отсутствие пунктов о контроле за содержанием военнопленных со стороны Международного Красного Креста и стран-покровительниц из числа сохранивших нейтралитет
Кстати, свои оговорки в конвенцию по военнопленным и по раненым СССР вносил и в 1949 году.

>Кстати было ли Положение 1931 года опубликовано. Я лично видел экземпляры с грифом "Секретно".
Не в курсе.
>Снял обязательство соблюдать в одностороннем порядке и взял обязательство соблюдать на основе взаимности.
Обычно говоря об этом заявлении имели ввиду, что СССР подтвердил объязательства соблюдать конвенцию. Как видим это далеко не так.


От Алексей Мелия
К Kazak (23.11.2003 15:43:24)
Дата 23.11.2003 15:59:42

Re: Только на...

Алексей Мелия

>Самым серьезным отличием Положения от Женевской конвенции было отсутствие пунктов о контроле за содержанием военнопленных со стороны Международного Красного Креста и стран-покровительниц из числа сохранивших нейтралитет

Речь идет именно об отсутствии пунктов, а не о наличии пунктов запрещающих это делать. То есть по этой части нет противоречия
 с конвенцией 1907.

>Обычно говоря об этом заявлении имели ввиду, что СССР подтвердил объязательства соблюдать конвенцию. Как видим это далеко не так.

Говорится о необходимости соблюдать конвенцию на основе взаимности.

Текст же ноты позволяет судить о том, что СССР считал себя участником Гаагской Конвенции, но высказано в данном отрывке неявно. Так что окончательный вывод сделать нельзя.


http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (23.11.2003 15:59:42)
Дата 23.11.2003 16:58:35

"Что не запрещено - то разрешено"(с) ?

>Речь идет именно об отсутствии пунктов, а не о наличии пунктов запрещающих это делать. То есть по этой части нет противоречия
> с конвенцией 1907.
Если-бы эти пункты устраивали СССР, он бы подписал Женевскую Конвенцию 1929 года, а не стал-бы придумывать своё положение о военнопленных.
От Алексей Мелия
К Kazak (23.11.2003 16:58:35)
Дата 24.11.2003 12:34:45

Re: "Что не...

Алексей Мелия

>Если-бы эти пункты устраивали СССР, он бы подписал Женевскую Конвенцию 1929 года, а не стал-бы придумывать своё положение о военнопленных.

Причина неподписания неизвестны.

http://www.military-economic.ru