От Глеб Бараев
К All
Дата 22.11.2003 03:43:40
Рубрики 11-19 век;

Еще о днях воинской славы

С сайта "Известия науки". Поскольку сайт не всегда доступен, привожу статью полностью.

БИТВА ЗА ДАТЫ

Историки против закона об изменении дней празднования великих военных побед России

Константин ГЕТМАНСКИЙ, Алина ТРЕНИНА-СТРАУСОВА

Во вторник депутаты Государственной думы одобрили поправки в закон "О днях воинской славы России". Если их поддержит верхняя палата, а затем президент, то даты празднования годовщин самых знаменитых побед русской армии будут изменены. Руководство музеев в Бородине и на Куликовом поле выступило категорически против изменений, считая их неоправданными. Ведущие же историки говорят, что поправки нужны.

Во вторник депутаты Государственной думы приняли эти поправки в третьем чтении. Народные избранники таким образом утвердили новые даты празднования девяти славных побед русских войск, включая Ледовое побоище, Куликовскую битву, Бородинское сражение. Смысл поправок: даты празднования Ледового побоища и Куликовской битвы определены по юлианскому календарю, действовавшему тогда в Европе, без учета общепринятого сейчас григорианского календаря. То есть победу войска Александра Невского, одержанную на Чудском озере 5 апреля по старому стилю, по новому стилю тоже будут отмечать 5 апреля, а не 18-го, как сейчас. Разгром же войском Дмитрия Донского татаро-монголов на Куликовом поле - 8 сентября, а не 21-го.

Но это случится, если внесение изменений в закон "О днях воинской славы России" поддержат сенаторы и президент страны. Работники музеев в Бородине и на Куликовом поле категорически против смены памятных дат.

- Закон "О днях воинской славы России" был принят в 1995 году и установил даты победных дней, - рассказал "Известиям" заместитель военно-исторического музея-заповедника "Бородино" по научной работе Александр Горбунов. - При этом даты сражений, состоявшихся до 1918 года, указываются в нем сейчас по действовавшему на тот момент юлианскому календарю. Но при этом обязательно учитывается их соответствие новому стилю. То есть к дате любого сражения прибавляется 13 дней, на которые сейчас григорианский календарь отличается от юлианского. Например, Бородинская битва произошла 26 августа по старому стилю. Праздник же в память об этом сражении по действующему закону и в соответствии с нынешней реальностью отмечается 8 сентября.

По словам Горбунова, одобренные поправки предусматривают, что к датам сражений, которые произошли уже после введения в европейских странах григорианского календаря, будет прибавляться разница между двумя календарями на момент битвы. Это затрагивает, например, день освобождения Москвы от польских оккупантов, который сейчас отмечают 7 ноября, а будут 5 ноября, потому что когда Минин и Пожарский в 1612 году руководили народным ополчением, разница между двумя календарями составляла 11 дней. Из-за этого же дата празднования первой в истории победы русского флота под командованием Петра I над шведским флотом у мыса Гангут будет отмечаться не 9 августа, а 7-го.

- В случае же с Бородинской битвой 1812 года речь идет о 12 днях разницы между календарями, - рассказал Александр Горбунов. - И получается, мы будет праздновать день этого сражения и поминать погибших воинов 7 сентября, а не 8-го. Но по этим же поправкам Куликовская битва, к дате которой не прибавят 13 дней, будет отмечаться 8 сентября! Два праздника будут следовать один за другим. Получатся накладки, будет хаос.

Центр национальной славы России, члены которого хотят вернуть былое величие нашей страны, поддерживает точку зрения сотрудников музеев.

- Любители русской истории, которые в дни торжеств захотят попасть и в Бородино, и на Куликово, поле просто не смогут сделать это физически, - подчеркнул представитель центра Александр Гатилин.

Председатель совета Тульского регионального отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры Андрей Наумов, работающий в музее-заповеднике "Куликово поле", видит другую причину неоправданности поправок.

- Самое главное, что перенос даты вступит в противоречие с традицией Русской православной церкви, которая, например, всегда отмечала годовщину Куликовской битвы в праздник Рождества Пресвятой Богородицы 21 сентября, - заявил он "Известиям". - Это имеет вековую традицию и освящено памятью наших предков. Возвращение к 8 сентября грубо нарушает эту традицию, разрывая гражданское и христианское поминовение воинов, павших в Куликовской битве.

Депутат Государственной думы, аграрий Анатолий Никитин, от имени которого вносились в нижнюю палату поправки в "Закон о днях воинской славы", вчера был недоступен для комментариев. Однако точку зрения депутатов, проголосовавших за внесение изменений единогласно, в разговоре с "Известиями" поддержали ведущие российские историки.

- Новый григорианский календарь введен в 1918 году. А в Европе он вводился в течении XVII века, - сказала "Известиям" доктор исторических наук Маргарита Бычкова, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН. - Поэтому, когда речь идет обо всех битвах до конца XVII века, никакой разницы в стилях между нами и Европой не было. Календарь был единый - юлианский. После XVII века мы должны учитывать, сколько дней мы прибавляем для каждого века. Для XIX века - 12 дней, для XVIII века - 11 дней. Нужно быть исторически грамотными. Ведь это отвратительно, неграмотно и глупо прибавлять 13 дней к дате празднования Ледового побоища! Так же, как к дате Бородинского сражения нужно прибавлять 12 дней и ни в коем случае не 13. А любители истории, которые желают попасть и на Бородино, и на Куликово поле, могут чередовать это по годам.

Академик Анатолий Фоменко, создатель так называемой новой хронологии, которая предлагает свои даты многих исторических событий, абсолютно не совпадающие с принятыми в официальной мировой исторической науке, считает, что в этом вопросе еще разбираться и разбираться.

- Его нужно разрабатывать очень глубоко, - поделился он с "Известиями" - Поскольку мы его еще не рассматривали, то без многоуровневого анализа я не могу сказать, кто тут прав.
От Dassie
К Глеб Бараев (22.11.2003 03:43:40)
Дата 22.11.2003 20:07:03

Не очень понял, в чем вообще проблема.

По-моему, очевидно, что надо учитывать именно ту разницу между двумя календарями, которая была в эпоху события.

Во всяком случае, прибавление 13 дней ко всем как угодно древним датам, как это делается по закону 1995 года - абсурд.
От Глеб Бараев
К Dassie (22.11.2003 20:07:03)
Дата 22.11.2003 20:18:42

проблем тут несколько

У работников куликовского и бородинского музеев будет проблема с посетителями, которые в два дня в разные стороны от Москвы едва ли поедут. У РПЦ - проблема с привязкой к религиозному празднику, а ведь РПЦ на григорианский календарь переходить не собирается.
Ну, а у Фоменко - проблема с головой. Впрочем, это его личная проблема:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dassie
К Глеб Бараев (22.11.2003 20:18:42)
Дата 22.11.2003 21:03:16

И старый, и новый законы нверны.

Куликовская битва имела место 8 сентября 1380 года - по старому стилю, нового тогда еще не было, но это дела не меняет, живем-то мы сегодня по новому стилю.

Дата введения того или иного календаря не имеет никакого значения - имеет значение лишь то, что живем по нему, а потому и все исторические даты надо переводить на него.
Как говорится, или метры - или дюймы,
или градусы по Цельсию - или по Фаренгейту.

В 14 веке разница между старым и новым стилем была 8 дней, поэтому Куликовскую битву надо праздновать 8 + 8 = 16 сентября (по новому стилю), для меня это очевидно - и не будет никакой коллизии с днем Бородинского сражения.

В чем проблема, в упор не пойму.
А про РПЦ я не особенно в курсе.
Про Фоменко, конечно, знаю, но это антинаука.
От Глеб Бараев
К Dassie (22.11.2003 21:03:16)
Дата 22.11.2003 21:13:39

Re: И старый,...

>Куликовская битва имела место 8 сентября 1380 года - по старому стилю, нового тогда еще не было, но это дела не меняет, живем-то мы сегодня по новому стилю.
>Дата введения того или иного календаря не имеет никакого значения - имеет значение лишь то, что живем по нему, а потому и все исторические даты надо переводить на него.
>В 14 веке разница между старым и новым стилем была 8 дней, поэтому Куликовскую битву надо праздновать 8 + 8 = 16 сентября (по новому стилю), для меня это очевидно - и не будет никакой коллизии с днем Бородинского сражения.

Это совершенно верное замечание с исторической точки зрения. Но есть и еще одна проблема - сточки зрения законодательства важно не то, чтобы все было исторически правильно, а чтобы было единообразно:-))

>В чем проблема, в упор не пойму.

Ну. там же не то, чтобы между строк, но мимоходом упоминается равнение на Европу. Приезжают, например, на Бородино французы-реконструкторы. И, поскольку им календарь пересчитывать не приходится, уверены, что приехали именно в годовщину сражения. А им российские аборигены говорят - наш закон не про Вас писан, расходимся на один день. Теперь это расхождение устранили. А поскольку Куликово поле монголо-татарскими или, скажем, генуэзскими реконструкторами не посещается, то тут о сдвиге даты никто не заботится.

>А про РПЦ я не особенно в курсе.

РПЦ живет по юлианскому календарю. Теперь возникает коллизия, что церковные службы, посвященные прославлению св. и бл. А.Невского и Д.Донского, К.Минина и Д.Пожарского и пр., и пр. будут проходить не в дни, установленные законом.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр Шатулин
К Глеб Бараев (22.11.2003 21:13:39)
Дата 23.11.2003 04:36:28

А реконструкторы тут вообще не при чем (+)

>Ну. там же не то, чтобы между строк, но мимоходом упоминается равнение на Европу. Приезжают, например, на Бородино французы-реконструкторы. И, поскольку им календарь пересчитывать не приходится, уверены, что приехали именно в годовщину сражения. А им российские аборигены говорят - наш закон не про Вас писан, расходимся на один день. Теперь это расхождение устранили. А поскольку Куликово поле монголо-татарскими или, скажем, генуэзскими реконструкторами не посещается, то тут о сдвиге даты никто не заботится.

Реконструкция на Бородино устраивается обычно в первое воскресенье сентября, но в прошлом году первое воскресенье было 1-го числа и реконструкцию перенесли на 8-е.
В следующем году она будет 5 сентября.
А французы из Франции к нам практически не ездят.
От Dassie
К Глеб Бараев (22.11.2003 21:13:39)
Дата 22.11.2003 21:23:28

Насчет РПЦ - не очевидно.

Я знаю, конечно, что она живет по юлианскому календарю, просто не знаю,
когда она празднует свои не самые главные праздники. Вот у И.А.Климишина в книжке про календарь (он вообще блестящий популяризатор науки) написано следующее:


В феврале 1995 года Государственной Думой Федерального Собрания Российской Федерации был принят Закон "О
днях воинской славы (победных) днях России". Даты всех знаменательных событий в истории страны, которые
произошли до введения григорианского календаря и после, в тексте Закона переведены в новую систему
унифицированно: использована лишь одна поправка в 13 дней, действительная лишь для настоящего временного
периода.

Но это самым очевидным образом противоречит многовековой устоявшейся традиции. А именно последняя
получила запечатление в различных справочных и энциклопедических изданиях. К чему же было вводить ничем не
оправданный хронологический разнобой?

Ведь в результате Ледовое побоище, в котором русские дружины под водительством великого князя Александра
Невского одержали выдающуюся победу над немецкими рыцарями на льду Чудского озера, оказалось датировано 18
апреля 1242 года. В действительности же оно произошло 5 (12) апреля.

Освобождение Москвы силами народного ополчения под руководством Кузьмы Минина и князя Димитрия
Пожарского от польско-литовских интервентов актом отнесено к 7 ноября 1612 года. Но это же историческое событие
Русская Православная Церковь уже несколько веков косвенно отмечает 4 ноября по новому стилю, совершая
празднование в честь Казанской иконы Богоматери, которая вместе с князем Димитрием Пожарским вошла в
первопрестольную по старому стилю 25 октября 1612 года.


Ссылка на сетевую (несколько ущербную) версию:
http://alebedev.narod.ru/lib/lib02.html
От Глеб Бараев
К Dassie (22.11.2003 21:23:28)
Дата 22.11.2003 21:55:13

Смотрите, что в итоге получается

Вот краткая хроника бородинского празднования в этом году.


7 сентября.
Десятки тысяч москвичей, жителей Подмосковья, и других регионов России съехались на Бородинское поле. На празднике присутствовали делегации Франции, Италии, Германии. У Главного монумента русским воинам состоялся торжественный церемониал. Священнослужители Можайского благочиния отслужили заупокойную литию о императоре Александре I и всех вождях и воинах, павших в Отечественной войне 1812 года. После открытия праздника на плац-театре у села Бородино состоялась военно-историческая реконструкция боевых действий 1812 года.

8 сентября, на престольный праздник Владимирской иконы Божьей Матери, в Спасо-Бородинском монастыре во Владимирском соборе состоялась Божественная литургия, которую по благословению митрополита Ювеналия возглавил архиепископ Можайский Григорий. На богослужении присутствовали: глава Можайского района В.В. Насонов, директор Государственного Бородинского военно-исторического музея-заповедника А.Д. Качалова, благочинные Химкинского и Мытищинского округов и местное духовенство. После богослужения в память начала Бородинского сражения по традиции состоялся крестный ход на батарею Раевского к Главному монументу русским воинам. Здесь архиепископом Можайским Григорием были совершена заупокойная лития и молебен.



С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dassie
К Глеб Бараев (22.11.2003 21:55:13)
Дата 22.11.2003 22:05:13

С Бородино все нормально - 7 сентября.

Новый закон, по-моему, лажанулся
насчет дат событий, имевших место до введения григорианского календаря -
Куликовской битвы и Ледового побоища.
Остальное все нормально, наверное.

Повторю, Ледовое побоище надо отмечать
12 апреля (5+7 апреля 1242 года), а Куликовскую битву
- 16 сентября (8+8 сентября 1380 года).

А ориентироваться на архаизмы РПЦ
в 21-м веке? Ну, пусть церковь празднует, как ей нравится, остальные-то при чем?
От Dassie
К Dassie (22.11.2003 21:03:16)
Дата 22.11.2003 21:13:20

Уточнение. Речь идет о сегодняшнем праздновании ист.событий. (-)