От Presscenter
К Никита
Дата 24.11.2003 14:39:12
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Я ж просил о последнем десятилетии, если можно

Из перечисленного же попадает тока Япония в десятку. Но Южная Корея: к демократии через восточную насквозь коррумпированную диктатуру... Плюс без противодействия тогдашнего СССР и Китая. Был молчаливый раздел - Вы не лезете в КНДР - мы в ЮК
Индонезия и по сегоднящшний день является образцом демократиии????:)))))))))))))) Ню-Ню:)))))))
Еще вы забыли Филиппины:)))
Сомали:))))))))
Ирак:))))))))))
Южный Вьетнам:))))))))
Либерия:)))))))))))))) (вообще святое дело)
От Никита
К Presscenter (24.11.2003 14:39:12)
Дата 24.11.2003 14:57:32

Re: Я ж...

Последнее десятилетие это не совсем корректная выборка. Последнее десятилетие и концентрировалось на бывшей Восточной Европе.

Но Южная Корея: к демократии через восточную насквозь коррумпированную диктатуру...

Как получилось...



Плюс без противодействия тогдашнего СССР и Китая.

Ну, оно все же было, через северную Корею в частности. Хотя конечно, подрывная деятельность была не тех масштабов. Но и сделать она ничего реально не могла - горячая фаза конфликта была выиграна США.


>Индонезия и по сегоднящшний день является образцом демократиии????:)))))))))))))) Ню-Ню:)))))))

Вы перешли к качественному обсуждению, причем начали, условно говоря, с высоких проб. А это, в контексте Грузии ни при чем. Есть парламент, все должности в представительной и законодательной власти выборные. Олигархия - издержки, не мешающие стране плыть в чьем-то фарватере, иметь действующую экономику и содержать вооруженные силы.



>Еще вы забыли Филиппины:)))

Нет, не забыл. И это не смешно.


>Сомали:))))))))

Мелкая неудача, причина которой совершенная дикость населения. Есть параллели с Грузией?



>Ирак:))))))))))

Пожуем - увидим. Хотя я полагаю это будет крупнейшее американское фиаско. Но это совершенно другая схема. Это оккупация, а не действия руками местной оппозиции.



>Южный Вьетнам:))))))))

А какой тут может быть смех? Режим развалился изнутри? Вот если Вы скажете это, смеяться буду я, громко и долго.


>Либерия:))))))))))))))

У меня нет полной информации. Комментарий к примеру Сомали остается в силе.


Можно вспомнить Албанию, Боснию, Косово, Алжир (если говорить не только об американцах - то, как подавляется популярная оппозиция) - это или последнее десятилетие или близко к нему.

С уважением,
Никита
От Presscenter
К Никита (24.11.2003 14:57:32)
Дата 24.11.2003 15:17:09

Re: Я ж...

>Последнее десятилетие это не совсем корректная выборка. Последнее десятилетие и концентрировалось на бывшей Восточной Европе.

Корректная. Скажем, 50-ее ггипрошлого века и посдледнее десятилетие - небо и земля. Согласны?



>Но Южная Корея: к демократии через восточную насквозь коррумпированную диктатуру...

>Как получилось...

Сейчас не прокатит. Сейчас общечеловеческие принципы превыше всего.



>Плюс без противодействия тогдашнего СССР и Китая.

>Ну, оно все же было, через северную Корею в частности. Хотя конечно, подрывная деятельность была не тех масштабов. Но и сделать она ничего реально не могла - горячая фаза конфликта была выиграна США.

Не в том дело: могла-не могла. Противодействия не было. В Грузии будет и весьма эффективное: через сепаратистов.

>>Индонезия и по сегоднящшний день является образцом демократиии????:)))))))))))))) Ню-Ню:)))))))
>
>Вы перешли к качественному обсуждению, причем начали, условно говоря, с высоких проб. А это, в контексте Грузии ни при чем. Есть парламент, все должности в представительной и законодательной власти выборные. Олигархия - издержки, не мешающие стране плыть в чьем-то фарватере, иметь действующую экономику и содержать вооруженные силы.

Не путайте себя сами. Индонезия не есть пример успешной демократии, а наличие парламента не повод говорить о демократии вообще. Пр Сталине тоже был легитимныйаламент и законно избранные лидеры страны.
Грузия как раз здесь при чем. Либо мы говорим о том, что США могут создать действенный режим, работающий по западным демократическим принципам, либо они этого не могут. Если сделают то что сделали в Индонезии, то не смогут. Кстати и роль США в Индонезии тоже условна.

>>Еще вы забыли Филиппины:)))
>
>Нет, не забыл. И это не смешно.

Забыли. Потому что яркий пример провала амеровской политики в странах третьего мира.


>>Сомали:))))))))
>
>Мелкая неудача, причина которой совершенная дикость населения. Есть параллели с Грузией?

Есть: совершеннейшая дикость населения (за исключением жителей столицы). Уверяю Вас, Сваны - не гуманитарнее сомалийцев.И Сомали - это мелкая неудача в стратегически важном районе:))))

>>Ирак:))))))))))
>
>Пожуем - увидим. Хотя я полагаю это будет крупнейшее американское фиаско. Но это совершенно другая схема. Это оккупация, а не действия руками местной оппозиции.

Так ведь чтобы решить один из основных вопросов в Грузии - ее сохранение как единого государства, чтобы подавть сепаратизм ее придется оккупировать:)))

>>Южный Вьетнам:))))))))
>
>А какой тут может быть смех? Режим развалился изнутри? Вот если Вы скажете это, смеяться буду я, громко и долго.

Не совсепм так. Режим был так слаб, что мог противостоять Вьет-Конгу тока благодаря амеровским штыкам, а когда штыки куды-то делись, режим приказал долго жить. Один из вариантов развития событий в Грузии?:))Увы, нет, так как амеры не будут бомбить неподвластные Тбилиси территории.

>>Либерия:))))))))))))))
>
>У меня нет полной информации. Комментарий к примеру Сомали остается в силе.

Почитайте хотя бы в Инете подборку. Фиаско западной демократии в незападных условиях.

>Можно вспомнить Албанию, Боснию, Косово, Алжир (если говорить не только об американцах - то, как подавляется популярная оппозиция) - это или последнее десятилетие или близко к нему.

Да:)))тока Албания являет собою жалкое зрелище:)))Как и Босния. Босния существукет тока благодаря западным штыкам. Убери их оттуда - и по новой...
Косово - вообще нонсенс. Если брать Косово в пример, то амеры уже должны начинать мочить Тбилиси.

Резюме: чтобы амеры навели порядок в Тбилиси, им надо оккупировать Грузию, чего они делать не будут

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Presscenter (24.11.2003 15:17:09)
Дата 24.11.2003 15:35:21

Re: Я ж...

>Корректная. Скажем, 50-ее ггипрошлого века и посдледнее десятилетие - небо и земля. Согласны?

Разные, но какую конкретную разницы Вы имеете в виду? Отсутствие холодной войны?



>Сейчас не прокатит. Сейчас общечеловеческие принципы превыше всего.

Даже когда их нарушают сами местные? Не знал и не видел.


>Не в том дело: могла-не могла. Противодействия не было. В Грузии будет и весьма эффективное: через сепаратистов.

Противодействие было. Ставка на сепаратистов будет бита - самих россиян, взявших на себя функции миротворцев, заставят утохомирить разбушевавшихся абхазцев, если такое последует.



>Не путайте себя сами. Индонезия не есть пример успешной демократии, а наличие парламента не повод говорить о демократии вообще. Пр Сталине тоже был легитимныйаламент и законно избранные лидеры страны.

Не знал, что безальтернативные выборы - признак легитимности с т.з. демократических ценностей.



>Грузия как раз здесь при чем. Либо мы говорим о том, что США могут создать действенный режим, работающий по западным демократическим принципам, либо они этого не могут.

Вот тут Вы показали, что сам спор важнее его сути. Взять надуманную дилемму и сужать спор, чтобы формально остаться правым. Больше никакой смысловой нагрузки в данном предложении не вижу.


Если сделают то что сделали в Индонезии, то не смогут. Кстати и роль США в Индонезии тоже условна.

В самом превороте, или в дальнейшем политическом обустройстев региона?




>>>Еще вы забыли Филиппины:)))
>>
>>Нет, не забыл. И это не смешно.
>
>Забыли. Потому что яркий пример провала амеровской политики в странах третьего мира.

Покажите, плизз, в чем для САСШ выражется этот провал?



>>Мелкая неудача, причина которой совершенная дикость населения. Есть параллели с Грузией?
>
>Есть: совершеннейшая дикость населения (за исключением жителей столицы). Уверяю Вас, Сваны - не гуманитарнее сомалийцев.И Сомали - это мелкая неудача в стратегически важном районе:))))

Я не разделяю Вашей уверенности. Более того, сценарий смены власти и кол-во жертв говорит об обратном.



>Так ведь чтобы решить один из основных вопросов в Грузии - ее сохранение как единого государства, чтобы подавть сепаратизм ее придется оккупировать:)))

Не вижу связи. Вам известно о том, что на данном этапе кто-то имеет реальную возможность выйти из состава Грузии?



>Не совсепм так. Режим был так слаб, что мог противостоять Вьет-Конгу тока благодаря амеровским штыкам, а когда штыки куды-то делись, режим приказал долго жить.

Вы не в курсе. Вьетконг без помощи Северного Вьетнама значил не так много. Режим приказал долго жить только благодаря полномасштабной интервенции Северных.



>Почитайте хотя бы в Инете подборку. Фиаско западной демократии в незападных условиях.

Сожалею, но придется оставить на потом.



>>Можно вспомнить Албанию, Боснию, Косово, Алжир (если говорить не только об американцах - то, как подавляется популярная оппозиция) - это или последнее десятилетие или близко к нему.
>
>Да:)))тока Албания являет собою жалкое зрелище:)))

А против кого и зачем её укреплять?


Как и Босния. Босния существукет тока благодаря западным штыкам. Убери их оттуда - и по новой...

При невмешательстве извне? Крайне сомнительно.


>Косово - вообще нонсенс. Если брать Косово в пример, то амеры уже должны начинать мочить Тбилиси.

Нет необходимости.


>Резюме: чтобы амеры навели порядок в Тбилиси, им надо оккупировать Грузию, чего они делать не будут

Резюме - грузины смаи наведут у себя относительный порядок, но по истечению долгого времени, которое работает на них.
От Presscenter
К Никита (24.11.2003 15:35:21)
Дата 24.11.2003 16:00:10

Re: Я ж...


>Противодействие было. Ставка на сепаратистов будет бита - самих россиян, взявших на себя функции миротворцев, заставят утохомирить разбушевавшихся абхазцев, если такое последует.

Кто? Как? Рычаги? Отчего не сделали это сразу? И тд:)

>Не знал, что безальтернативные выборы - признак легитимности с т.з. демократических ценностей.

СССР, его парламент и лидеры были официально признанными во всем мире и никто никогда не выражал сомнения в их легитимности. Даже Бжезинский и Рейган в период борьбы за права человека:)))

>Вот тут Вы показали, что сам спор важнее его сути. Взять надуманную дилемму и сужать спор, чтобы формально остаться правым. Больше никакой смысловой нагрузки в данном предложении не вижу.

Нет:)))Просто Вы изначально утверждали, что США имеют большой опыт развития демократии в странах третьего мира:)))Как я понял, речь шла о положительном опыте:)Я этот тезис отвергаю. В этом ключе и читайте:))

>В самом превороте, или в дальнейшем политическом обустройстев региона?

И в торм и в том:))Все сводить к роли США неверно в принципе.

>>Забыли. Потому что яркий пример провала амеровской политики в странах третьего мира.
>
>Покажите, плизз, в чем для САСШ выражется этот провал?

Демократия по-Маркосу показала свою нежизнеспособность. Нынешнее положение Филиппин отнюдь не блестящее

>Я не разделяю Вашей уверенности. Более того, сценарий смены власти и кол-во жертв говорит об обратном.

Не передергивайте. Жетв не было оттого, что Шеварднадзе фактически не пользовался поддержкой масс. И массы просто отсиделись дома. Жертвы могли бы быть и в случае вмешательства в события силовых структур. Но этого не произошло ввиду их крайней слабости и неогранизованности. Ну и плюс малодушие и предательство офицеров. Наконец, опять же оттого, что армсия также не имела причин любить Шевика. К теме о которой мы говорим это отношения не имеет. Зато имеет отношение иное - варварская жестокость грузин во время абхазской войны даже по отношению к собственным солдатам, отношения с нац меньшинствами, геноцид едва не устроенный в Южной Осетии Насчет сванов - могу повторить. Вы просто не в курсе.

>Не вижу связи. Вам известно о том, что на данном этапе кто-то имеет реальную возможность выйти из состава Грузии?

Де факто вышли Абхазия и Южная Осетия, сейчас все признаки выхода из состава Грузии в Аджарии. Во всех перечисленных -нет грузинских органов власти, все три республики никак не связаны экономически с Грузией (ну разве что слегка Аджария), на территориях этих трех республик нет силовых структур Грузии и почти нет лпиц грузинской национальности. В Абхазии и ЮжОсетии нет даже грузинской валюты. Сванетия де факто не подчиняется Тбилиси со времен Гамсахурдия.

>
>Вы не в курсе.
В курсе.

Вьетконг без Северного Вьетнама значил не так много.

Тем не менее до вмешательства амеров интервенции ДРВ в ЮВ не было. И ЮВ подпитываемый щедрыми США оказался гораздо слабее своего Северного соседла, помощь котолрму со стороны СССР и Китая была не столь велика, как амеровская - южанам. Во всяком случае в 50-е, начале 60-х.

Режим приказал долго жить только благодаря полномасштабной интервенции Северных.

Да. проиграл войну оттого что был слабее.

>>Почитайте хотя бы в Инете подборку. Фиаско западной демократии в незападных условиях.
>
>Сожалею, но придется оставить на потом.

Я подожду:)

>>>Можно вспомнить Албанию, Боснию, Косово, Алжир (если говорить не только об американцах - то, как подавляется популярная оппозиция) - это или последнее десятилетие или близко к нему.
>>
>>Да:)))тока Албания являет собою жалкое зрелище:)))
>
>А против кого и зачем её укреплять?

А Грузию зачем укреплять????:)


>Как и Босния. Босния существукет тока благодаря западным штыкам. Убери их оттуда - и по новой...

>При невмешательстве извне? Крайне сомнительно.

Да там внутренних проблем хватит:)))

>>Косово - вообще нонсенс. Если брать Косово в пример, то амеры уже должны начинать мочить Тбилиси.
>
>Нет необходимости.

А логично было б

>Резюме - грузины смаи наведут у себя относительный порядок, но по истечению долгого времени, которое работает на них.

Сами - это при помощи амеровских денег, советников и тд???????
От Никита
К Presscenter (24.11.2003 16:00:10)
Дата 25.11.2003 10:34:10

Подвязываем. Начинается переливание из пустого в порожнее.

>>Противодействие было. Ставка на сепаратистов будет бита - самих россиян, взявших на себя функции миротворцев, заставят утохомирить разбушевавшихся абхазцев, если такое последует.
>
>Кто? Как? Рычаги? Отчего не сделали это сразу? И тд:)

Разве не сделали? В составе какого гос-ва находится Абхазия? Кто её признал хотя бы де-факто субъектом международных отношений? Или Вы полагаете, что это был исключительно жест доброй воли России, учитывя её участие в конфликте и наличие её миротворческого контингента?


>СССР, его парламент и лидеры были официально признанными во всем мире и никто никогда не выражал сомнения в их легитимности. Даже Бжезинский и Рейган в период борьбы за права человека:)))

Мы говорим о разном.



>Нет:)))Просто Вы изначально утверждали, что США имеют большой опыт развития демократии в странах третьего мира:)))Как я понял, речь шла о положительном опыте:)Я этот тезис отвергаю. В этом ключе и читайте:))

Я ничего подобного не утверждал в своем исходном постинге. Использование демократических механизмов управления и усиление гос. аппарата не означает того, с чем Вы спорите.



>И в торм и в том:))Все сводить к роли США неверно в принципе.

Конечно. Наивно было бы полагать, что все вопросы решаются исключительно в Вашингтоне.



>>Покажите, плизз, в чем для САСШ выражется этот провал?
>
>Демократия по-Маркосу показала свою нежизнеспособность. Нынешнее положение Филиппин отнюдь не блестящее

Маркос перегнул и был заменен. Что для САСШ изменилось кардинально со сменой режима Маркоса?


>Не передергивайте. Жетв не было оттого, что Шеварднадзе фактически не пользовался поддержкой масс. И массы просто отсиделись дома. Жертвы могли бы быть и в случае вмешательства в события силовых структур. Но этого не произошло ввиду их крайней слабости и неогранизованности. Ну и плюс малодушие и предательство офицеров. Наконец, опять же оттого, что армсия также не имела причин любить Шевика. К теме о которой мы говорим это отношения не имеет. Зато имеет отношение иное - варварская жестокость грузин во время абхазской войны даже по отношению к собственным солдатам, отношения с нац меньшинствами, геноцид едва не устроенный в Южной Осетии Насчет сванов - могу повторить. Вы просто не в курсе.


Длинно и беспредметно. Если бы это было Сомали, жертвы бы были и Вы это прекрасно понимаете. Столкновение между двумя группами митингующих в Тбилиси были (Возрождение и оппозиция). И Вы смело проэцируете на это Сомали и обвиняете меня в передергивании?



>Де факто вышли Абхазия и Южная Осетия, сейчас все признаки выхода из состава Грузии в Аджарии. Во всех перечисленных -нет грузинских органов власти, все три республики никак не связаны экономически с Грузией (ну разве что слегка Аджария), на территориях этих трех республик нет силовых структур Грузии и почти нет лпиц грузинской национальности. В Абхазии и ЮжОсетии нет даже грузинской валюты. Сванетия де факто не подчиняется Тбилиси со времен Гамсахурдия.

И как это отменяет то, что я сказал?



>>Тем не менее до вмешательства амеров интервенции ДРВ в ЮВ не было.

Хгм.


И ЮВ подпитываемый щедрыми США оказался гораздо слабее своего Северного соседла, помощь котолрму со стороны СССР и Китая была не столь велика, как амеровская - южанам. Во всяком случае в 50-е, начале 60-х.

Это спорное утверждение, учитывая то, что бд северянами и Вьетконгом велись партизанские.



>Да. проиграл войну оттого что был слабее.

Внешнему противнику.

Поскипано.



>Сами - это при помощи амеровских денег, советников и тд???????


Но без интервенции. Значит - сами.
От Мелхиседек
К Presscenter (24.11.2003 14:39:12)
Дата 24.11.2003 14:42:38

Re: Я ж...

> Но Южная Корея: к демократии через восточную насквозь коррумпированную диктатуру...
это не корумпированная диктатура - это демократия по американски
З.Ы. и эти люди запрещают ковыряться мне в носу (Чечне,Юкосе...)?
От Presscenter
К Мелхиседек (24.11.2003 14:42:38)
Дата 24.11.2003 14:46:32

Просто различие терминологий:))Суть-то одна:) (-)