ВИФ2 NE : Ветка : бутылки с бензином vs танков

От	uncle
К	All
Дата	24.11.2003 14:47:22
Рубрики	WWII; 1941;

бутылки с бензином vs танков

Всем добрый день
Вопрос зрел давно, но изучение документов из запасника музея ВОВ стало последней каплей.
Для начала приведу короткую цитату из отчета о боевых действиях 64 сд в районе Минска в июне 1941 года, составленного начштаба дивизии полковником Белышевым:

«Исключительную храбрость и героизм, а также инициативу и солдатскую смекалку в этом бою проявил красноармеец Пшеничный, который засел под мостом на южной окраине дер. Пухляки, прикрывшись мостом и подпустив на близкое расстояние танки противника, забросал их бутылками с бензином. Действия Пшеничного были столь стремительны и мгновенны, что загорелось один за другим 4-5 танков, а выскакивающих из горящих танков фашистов, истребитель танков уничтожал огнем из автомата.
Эти решительные действия истребителя танков красноармейца Пшеничного внесли растерянность и сумятицу в группу танков, атаковавших Пухляки, а также и в ряды фашистской пехоты, увидевшей свои горящие танки.»

Похожие описания встречаются довольно часто.
Рискую навлечь на себя гнев народный, но скажите честно – неужели у вас не вызывает по меньшей мере удивление этот героический эпизод.
Что представляла собой «самодельная бутылка с бензином» образца июня-июля 1941 года? Из мемуаров и воспоминаний можно сделать однозначный вывод, что ни о каких горючих смесях (типа бензин-мазут или бензин-масло), а тем более самовозгораемых на воздухе речь не шла. Бойцу следовало чиркнуть о коробок примотанной к бутылке спичкой, поджечь паклю и метнуть этот горящий снаряд в танк.
Даже если головной танк подошел прямо к мосту, то до четвертого, а тем более до пятого эту бутыль еще попробуй добрось. Не солдат, а ампуломет какой-то притаился под мостом. И это еще не все. По бутылке на подбитый танк – это поразительная точность и результативность. Достойная снайпера. Но даже при таком расходе наш герой должен был быть просто увешан бутылками. А он еще и огонь из автомата (!) вел по немцам. Ну просто бог Шива десятирукий…
И ладно бы это была газетная статья – это бы все объясняло. В то тяжкое время людей нужно было вдохновить, поднять боевой дух. Но это ведь документ, предназначенный для вышестоящих командиров. Смысл описывать былинные подвиги. А потом еще удивляются, что на уровне армий не понимали обстановки. Им же докладывали, что один боец запросто сжигает 5 немецких танков. Так чего же паниковать. Побольше бутылок в войска – и немецкому танковому кулаку капец.
Далее, опуская бесконечные споры, кому же первому пришло в голову использовать бутылки с бензином и где их первыми применили (это отдельная тема), хочется уточнить причину массового применения бутылок.
До недавнего времени я был уверен, что бутылки стали вынужденной мерой, поскольку в частях отсутствовала артподдержка. Но указанные материалы показали, что и артиллерия была, и снаряды также, причем 45-мм так даже в избытке - 64 дивизия по приказу Иовлева реквизировала склад пограничников (вот еще забавный факт, что это за пограничники в районе Минска в 1941 году?), и не только поставили свои «сорокопятки» на прямую наводку, но и организовали мобильную противотанковую группу из 8 полуторок на которые были поставлены 45-мм пушки. Однако, несмотря на это, бутылки собирали (местные до сих пор помнят, как солдатики ходили по хатам и забирали любую стеклотару) и применяли. Значит, была какая-то другая причина. Вероятнее всего, отсутствие у пехоты противотанковых средств ближнего боя. Но возможно публике известны какие-то другие причины?..
И наконец, про эффективность бутылок. Имело ли смысл бросать бутылку с бензином на лобовую броню танка? Что это давало? Как вообще сидящий под мостом красноармеец мог сжечь даже один идущий на него танк при помощи только бутылок с бензином? Я полагал раньше, что эффективны они были, только если горючая смесь попадала на решетку радиатора или каким-то иным способом проникала внутрь. А так поллитра бензина сгорят, не успев даже серьезно нагреть металл.
И в завершение, а владеет ли кто-нибудь информацией о том, сколько, по немецким данным, было потеряно безвозвратно и временно выведено из строя немецких танков на центральном направлении за первые две недели войны (а может, кто-то имеет цифры и по сражению за Минск)?
С уважением

От	Dargot
К	uncle (24.11.2003 14:47:22)
Дата	26.11.2003 02:22:46

"Тройки", "четверки" - это все хорошо...

Приветствую!

...а вот каковы особенности применения бутылок с бензином и/или вязкой огнесмесью по современной бронетехнике? Уязвимы ли, скажем, "Абрамс":), "Брэдли":)), "Хаммер":))) (ну и, чтобы никому обидно не было, Т-72, БМП-2, БТР-80, БРДМ-2) к этому оружию чисто теоретически, и если да, то какие рекомендации по применению можно дать исходя из их устройства?

С уважением, Dargot.

От	Tigerclaw
К	Dargot (26.11.2003 02:22:46)
Дата	26.11.2003 09:37:33

Ре: "Тройки", "четверки"

скажем, "Абрамс":), "Брэдли":)),
Если попадёт жидкость в воздухозаборник или чего то похожее... Движок полетит. Танку нифига не будет. Был танк. стал ДОТ... Вам от етого легче?

Хаммер, хаммер ето тяжылыии джип. Броня минимальная. Сгорит как любои "бобик"

"Хаммер":))) (ну и, чтобы никому обидно не было, Т-72, БМП-2, БТР-80, БРДМ-2) к этому оружию чисто теоретически, и если да, то какие рекомендации по применению можно дать исходя из их устройства?

>С уважением, Даргот.

От	Evg
К	uncle (24.11.2003 14:47:22)
Дата	25.11.2003 11:47:17

Re: Предлагаю такое развитие событий

Красноармеец прячется под мостом с бутылками и автоматом.
Остальное подразделение окапывается на берегу. (мы же не думаем что он один в том районе с танками воевал)
Танки зазжают на мост и когда передний уже проехал мост и начал съезжать на берег - красноармеец закидывает его бутылками "вупор", а может и еще следующий. В это время подразделение обездвиживает последний танк на мосту (хотя бы винтовочно-пулеметным огнем по щелям - убив мехвода) Танки оказываются запертыми на мосту. Их экипажи покидают машины и попадают под автоматный огонь бравого красноармейца). Который еще успевает кинуть пару бутылок в пару танков.

От	Banzay
К	Evg (25.11.2003 11:47:17)
Дата	25.11.2003 18:01:13

Пара замечаний...

Привествую!
Кто сказал что это были боевые танки?
например это танки саперного батальона. На танке Т1 принадлежащего данному подразделению на надмоторной решетке может лежать чудный фугас на 50-75 кг ВВ если это ТЭН или ТГА могу выразить сочуствие экипажу данного танка и всем остальным если ВВ загорится...
Лично я сидя в таком танке при его загорании выскочил из него опережая собственный визг...

От	12B
К	Banzay (25.11.2003 18:01:13)
Дата	26.11.2003 11:33:22

Ре: Пара замечаний...

>Привествую!
>Кто сказал что это были боевые танки?
>например это танки саперного батальона. На танке Т1 принадлежащего данному подразделению на надмоторной решетке может лежать чудный фугас на 50-75 кг ВВ если это ТЭН или ТГА могу выразить сочуствие экипажу данного танка и всем остальным если ВВ загорится...

Ну сгорит нафиг ярким пламенем, куда танк уедет пока огонь его обездвижит?

>Лично я сидя в таком танке при его загорании выскочил из него опережая собственный визг...

Где, в каком танке?

От	Banzay
К	12B (26.11.2003 11:33:22)
Дата	26.11.2003 11:40:25

Ре: Пара замечаний...

>Ну сгорит нафиг ярким пламенем, куда танк уедет пока огонь его обездвижит?
***************************************
Не знаю как в ваших наставлениях в наших(доступных мне) написано что при загорании ВВ типа ТГА массой более 1 кг детонация неизбежна...

>>Лично я сидя в таком танке при его загорании выскочил из него опережая собственный визг...
>
>Где, в каком танке?
****************************
В инженерной копейке....(Pz.Kpfw. I Ausf. B).

От	12B
К	Banzay (26.11.2003 11:40:25)
Дата	26.11.2003 11:53:14

Ре: Пара замечаний...

>***************************************
>Не знаю как в ваших наставлениях в наших(доступных мне) написано что при загорании ВВ типа ТГА массой более 1 кг детонация неизбежна...

АФАИК пластическая взрывчатка спокойно горит без детонации, требуется еще компрессия.

>В инженерной копейке....(Пз.Кпфв. И Аусф. Б).

Как так? Где? Почему на броне было ВВ?

От	Banzay
К	12B (26.11.2003 11:53:14)
Дата	26.11.2003 12:43:29

Ре: Пара замечаний...

Приветствую!

>АФАИК пластическая взрывчатка спокойно горит без детонации, требуется еще компрессия.
**************************************
Это да так там пластификатора больше трети.

>>В инженерной копейке....(Пз.Кпфв. И Аусф. Б).
>
>Как так? Где? Почему на броне было ВВ?
****************************************
В некоторых немецких танковых дивизиях первые роты саперных батальонов были моторизованы. Т.Е. был введен взвод т.н. саперных танков.
Командирский Т2
и несколько Т1Б(не помню сколько) переоборудованных в инженерные машины с установкой над мотором устройства похожего на катапульту для метания "ящиков с ВВ" второй такой же ящик лежал на крыше МТО. Ящик объемом в кубометр...
вот про них и речь...

От	Алексей Мелия
К	uncle (24.11.2003 14:47:22)
Дата	25.11.2003 02:00:36

Бутылки до войны

Алексей Мелия

>Далее, опуская бесконечные споры, кому же первому пришло в голову использовать бутылки с бензином

Про бутылки, но не с бензином, я уже писал:
"Согласно директиве Генштаба (апрель 1939г) к июлю 1939 года необходимо было изготовить более двухсот тысяч бутылок-гранат с зажигательной смесью на основе фосфора. Бубылки-гранаты предназначались для борьбы с танками."

Занималось бутылками как и другими зажигательными средствами Химуравление.

http://www.military-economic.ru

От	ВикторК
К	uncle (24.11.2003 14:47:22)
Дата	25.11.2003 01:26:17

Re: бутылки с...

>«Исключительную храбрость и героизм, а также инициативу и солдатскую смекалку в этом бою проявил красноармеец Пшеничный, который засел под мостом на южной окраине дер. Пухляки, прикрывшись мостом и подпустив на близкое расстояние танки противника, забросал их бутылками с бензином. Действия Пшеничного были столь стремительны и мгновенны, что загорелось один за другим 4-5 танков, а выскакивающих из горящих танков фашистов, истребитель танков уничтожал огнем из автомата.
>Эти решительные действия истребителя танков красноармейца Пшеничного внесли растерянность и сумятицу в группу танков, атаковавших Пухляки, а также и в ряды фашистской пехоты, увидевшей свои горящие танки.»

>Что представляла собой «самодельная бутылка с бензином» образца июня-июля 1941 года? Из мемуаров и воспоминаний можно сделать однозначный вывод, что ни о каких горючих смесях (типа бензин-мазут или бензин-масло), а тем более самовозгораемых на воздухе речь не шла. Бойцу следовало чиркнуть о коробок примотанной к бутылке спичкой, поджечь паклю и метнуть этот горящий снаряд в танк.

Термин истребитель танков указывает что дело было после приказа о создании групп истребителей танков. То есть инициатива шла сверху. К такому приказу аддресованному командиру дивизии, полка должно быть приложение от начальника химслужбы(а может инженерной или артслужбы) с указанием как бутылки наполнять и применять. И налить бензин и масло в одну бутылку не является сокровенным знанием, просто узкая военная область науки, о которой не пишут для гражданских, дабы не вводить в искушение потенциальных вредителей. Но я уверен что методики были разработаны до войны, именно на случай когда пушек и гранат не будет хватать. Что не исключает того что до этого могли додуматься и конкретно в этой дивизии, технология ведь не сложная, а штатных химиков с мозгани повернутыми на войну в дивизии достаточно.

>Даже если головной танк подошел прямо к мосту, то до четвертого, а тем более до пятого эту бутыль еще попробуй добрось. Не солдат, а ампуломет какой-то притаился под мостом. И это еще не все. По бутылке на подбитый танк – это поразительная точность и результативность. Достойная снайпера. Но даже при таком расходе наш герой должен был быть просто увешан бутылками. …

Ну во первых написано 4-5 танков. То ест ьв 5й танк боец бутылку кинул а загорелся он или нет это под вопросом, а то бы в донесении было указано ровно пять танков. Описание боя наверняка взято из представления к награждению, а там грамотный командир обычно не стесняется, а то подчиненные без наград останутся.
Теперь о возможности уничтожения или повреждения танка бутылкой с горючей смесью. Вообще то танк уничтожить просто. Для этого годится лом – разбить элементы подвески или заклинить ее, бревно – заклинить гусеницу, ведро с бензином – вылить на моторное отделение и поджеть, плащпалатка – закрыть смотровые щели и дать по голове высунувшемося танкисту, можно землей воздухозаборники засыпать, выхлопную трубу заткнуть. Но все это при одном условии – если танкисты, а также их товарищи пехотинцы позволять это противнику сделать. В данном эпизоде видно немецкие танкисты оказались не на .высоте и боец Пшеничный преподал им урок, правда его усвоили не все по причине своей смерти. Если бы танкисты действовали по уставу то они не должны были соваться кучей на неразведанный мост, а послав по одной машине вправо и влево взять мост по наблюдение. Затем один танк( а может это была бронемашина) проскакивает мост и берет его под наблюдения с тыла, далее к мосту подскакивает машина с отделением пехоты и саперами, зачищает его и проверяет его на возможность минирования. При таком раскладе Пшеничный поджег бы максимум один танк и его тут же бы срезали из пулемета. Героем бы он был все равно , но помешать немцам выполнить задачу не смог бы, выскочившие немцы потушили бы огонь и восстановили бы танк в течение дня. Немцы же, а мне почему то кажется что это была разведка а не наступление, привыкли что при наличии обороны их обстреливают с дальнего расстояния, не нанося вреда, но обнаруживая свое присутствие. Ну они и перли напролом, думая что идут по тылам и скорость решает все. А тут коварный советский солдат напал на них из засады.
Но справедливости ради надо сказать что и Красная армия была не на высоте.
Похоже что все разбежались едва завидя танки и только один боец не дрогнул.
Истребители танков одиночку не работают и судя по тому что о других бойцах в донесении не упоминается, видно все разбежались или были убиты до боя.
А если бы Пшеничный поступил как все и смылся, то нахальная тактика немцев имела бы успех. Как видно и было раньше.
На www.iremember.ru есть много мемуаров участников войны. Почитайте. Это писали люди в зрелом возрасте, много осознавшие, без цезуры и зачастую непрофессиональные военные.

>А он еще и огонь из автомата (!) вел по немцам.

Стрелять из автомата в упор по танкистам вылезающим из люка по одному, если пехота противника смылась снайпером быть не надо. Танки наверняка легкие - экипаж 2-3 человека.

>И ладно бы это была газетная статья – это бы все объясняло. В то тяжкое время людей нужно было вдохновить, поднять боевой дух. Но это ведь документ, предназначенный для вышестоящих командиров. Смысл описывать былинные подвиги. А потом еще удивляются, что на уровне армий не понимали обстановки. Им же докладывали, что один боец запросто сжигает 5 немецких танков. Так чего же паниковать. Побольше бутылок в войска – и немецкому танковому кулаку капец.

Именно поэтому и нужно описывать такие подвиги. Когда дивизии не на высоте а один инициативный боец добивается успеха. Это пример для подражания больше для командиров чем для рядовых бойцов.
Кстати боец Пшеничный – это кандидат в командиры взвода. И по законам Паркинсона его должы повышать. И если бы он остался в живых и дослужился до командарма, то могло оказаться что он тоже бы не понимал обстановки. А командармы 41 года не понимали обстановки вовсе не изза таких донесений, а потому что не понимали как в полосе дивизии один мост оставили без прикрытия, а немцы это обнаружили.

Ø Но указанные материалы показали, что и артиллерия была, и снаряды также, причем 45-мм так даже в избытке - 64 дивизия по приказу Иовлева реквизировала склад пограничников (вот еще забавный факт, что это за пограничники в районе Минска в 1941 году?), и не только поставили свои «сорокопятки» на прямую наводку, но и организовали мобильную противотанковую группу из 8 полуторок на которые были поставлены 45-мм пушки.

Артиллерия может и была. Но суть тактики блицкрига была в том чтобы не наступать на учасках где она есть, а подвижными частями находить места где артиллерии нет, и перерезать снабжение, что приводило к тому что вполне боеспособные части, не вступив в бой отступали и сталкивались с немцами уже не имея запасов. В данном эпизоде недоработка командования или просто на этот мост артиллерии не хватило.
Тперь про склад пограничников. Это не склад заставы или комендатуры. Сомневаюсь что на таком были бы пушки. Это вероятно склад пограничного отряда или даже пограничного округа. И самое место ему в крупном городе рядом с железной дорогой, как издавна арсеналы и строились..

>И наконец, про эффективность бутылок. Имело ли смысл бросать бутылку с бензином на лобовую броню танка? Что это давало?

Даже гранаты на лобовую броню вроде не бросают, а с чего вы взяли что он бросал бутылку в лоб.

> Как вообще сидящий под мостом красноармеец мог сжечь даже один идущий на него танк при помощи только бутылок с бензином? Я полагал раньше, что эффективны они были, только если горючая смесь попадала на решетку радиатора или каким-то иным способом проникала внутрь. А так поллитра бензина сгорят, не успев даже серьезно нагреть металл.

Сжечь танк бутылкой нельзя, его можно поджечь. А дальше все зависит от экипажа. В течение пары минут есть шанс потушить огонь. Никакого металла греть не надо это не артиллерийский снаряд в костре. Горящий бензин затекает в двигатель и поджигает потеки, масла в моторном отделении, Через некоторое время сгорят резиновые трубки и уплотнения, начнет гореть бензин танка, Лето на дворе, если бак неполный могут пары бензина рванут(вроде маленького обьемного взрыва). Потом начнет рваться порох в патронах и пули начнут летать внутри танка. И кто же будет сидеть в танке при таком раскладе. Ну а после полного пожара броня отпустится и танк восстановлению не подлежит. Парадокс в том что уничтожить танк проще бутылкой с бензином, чем выстрелом и пушки бронебойным снарядом. Но опять тольео в том случае если боец смог подобраться к танку на расстояние броска, что при грамотной пехоте сопровождения невозможно.

С уважением Виктор

От	AMX
К	ВикторК (25.11.2003 01:26:17)
Дата	25.11.2003 17:55:13

Спасибо. Давно так не смеялся(+)

Вы еще не упомянули о другом сверхсекретном методе узкой области военной
науки истребления танков - надо взять кувалду и метелить ей по броне, пока
танкисты, офигевшие от непрерывного звона внутри, не начнут выскакивать
наружу.

А также бегание вокруг танка кругами, от этого танкистов через некоторое
время стошнит и они станут совершенно небоеспособными. (С) И. Кошкин.

ЗЫ: Про летающие пули внутри танка особенно понравилось. :)

От	Китаец
К	AMX (25.11.2003 17:55:13)
Дата	25.11.2003 18:07:24

Re: Спасибо. Давно так не смеялсяЗря смеялись.

Салют!
Написанное тов.ВикторомК - реально пременялось, печаталось в наставлении, и видно не без результата.
С почтением. Китаец.

От	AMX
К	Китаец (25.11.2003 18:07:24)
Дата	25.11.2003 18:23:05

Re: Спасибо. Давно...

> Написанное тов.ВикторомК - реально пременялось, печаталось в наставлении,
и видно не без результата.

Какие именно?
Заклинивание бревном ходовой?
Вообще можно, но сложно и разумеется не на движущемся танке. Мы этим
довольно часто занимаемся в Кубинке, когда надо повернуть танк с
неработающими МП. Но заклинить надолго не получается - или бревно начинает
гнаться перед катком или просто тупо катком переезжается.

Разбивание ломом элементов подвески?
No comments :))))

Выливание ведра бензина на МО?
Очень смешно. Представляю бойца несущегося с _ведром_ бензина к танку.

Закрыть _все_ смотровые приборы плащпалаткой?
Ага плащпалатка видно на батальон пошита была. :)

Дать по голове высунувшемуся танкисту?
Весьма, весьма. Несомненно действенный способ. Главное договориться с
танкистами, чтобы они вылезли, и желательно по одному.

Воздухозаборники засыпать?
Наверное имеется ввиду заборник воздушного фильтра. Придется залесть в танк
или попросить МО открыть. Если откроют и пустят, то тогда оно конечно.
:))))))

И т.д. :))))

От	AMX
К	AMX (25.11.2003 18:23:05)
Дата	25.11.2003 18:48:24

Re: Спасибо. Давно...

Вообще это пример "воспитания" кинематографом. Поджечь танк бутылкой очень
сложно. Один танк поджечь, а если их несколько то тем более.

А тут всё просто, да ломом, бревном, песочку насыпать, плащпалатку накинуть,
а уж если гранату кинуть...

Подумаешь фигня какая пяток танков поджег боец.
А ведь подвиг, а это был реальный подвиг, нивелируется. Ни одно приличное
кино без поджига танка бутылкой не обходилось, их там пачками жгли,
подумаешь какая невидаль.

Но матчасть бывшего врага не знаем, чего будет если куда-то налить и поджечь
не знаем, куда чего засыпать можно и можно ли представления не имеем, о
расположении смотровых приборов о их размерах и прочем тоже понятия не
имеем.
Но в кино бутылки мечут на МО, а также в кино показывали, что если песку
насыпать, то всё - танку капец. Всё просто блин.

От	(v.)Krebs
К	AMX (25.11.2003 18:48:24)
Дата	26.11.2003 12:15:46

а к чему столь изрядный запас иронии?

Si vis pacem, para bellum

про "просто" говорить не буду, но отец-танкист рассказывал, что закрытие смотровых приборов мехводу - штатный приём борьбы. Танки у него были Т-54 (ком. взвода)
представьте себя на месте командира, когда механик вдруг докладывает, что ничего не видно, танк движется, а что вокруг, не очень понятно - каковы ваши действия?

дальше поскипано

Вам слово!

От	AMX
К	(v.)Krebs (26.11.2003 12:15:46)
Дата	26.11.2003 12:34:28

Re: а к...

> представьте себя на месте командира, когда механик вдруг докладывает, что
ничего не видно, танк движется, а что вокруг, не очень понятно - каковы ваши
действия?

Например открывается лючок в башне у наводчика или заряжающего, порт
ракетницы у мехвода (в зависимости от танка) и т.д. и владелец плащпалатки
растреливается. Докладов командиру не будет , т.к. он это дело наблюдает
раньше мехвода.

Повторюсь, прежде чем утверждать, что можно чего то закрыть, куда-то песочку
подсыпать нужно посмотреть матчасть конкретную, а не обсуждать немецкие
танки на примере сферических коней и Т-54.

От	(v.)Krebs
К	AMX (26.11.2003 12:34:28)
Дата	26.11.2003 13:11:26

вы к

Si vis pacem, para bellum

>Например открывается лючок в башне у наводчика или заряжающего, порт
>ракетницы у мехвода (в зависимости от танка) и т.д. и владелец плащпалатки

или расстреливается экипаж, кто быстрее окажется

>танки на примере сферических коней и Т-54.
хамство - сильный аргумент!

Вам слово!

От	AMX
К	(v.)Krebs (26.11.2003 13:11:26)
Дата	26.11.2003 13:39:00

Re: вы к

> >танки на примере сферических коней и Т-54.
> хамство - сильный аргумент!

Я не хамлю, если вы расскажете куда песочку насыпать, чтобы конкретный
немецкий танк времен ВОВ от этого остановился и будет не нулевая
вероятность, что это действительно может произойти я с вами соглашусь. Если
расскажите как можно плащпалаткой закрыть _все_ смотровые приборы на каком
нибуть конкретном танке тоже поверю и т.д.

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (26.11.2003 12:34:28)
Дата	26.11.2003 12:40:30

Re: а к...

>Например открывается лючок в башне у наводчика или заряжающего, порт
>ракетницы у мехвода (в зависимости от танка) и т.д. и владелец плащпалатки
>растреливается.

А как узнать что это плащпалатка? Изнутри произошедшее наблюдается как "было видно - стало не видно".

>Повторюсь, прежде чем утверждать, что можно чего то закрыть, куда-то песочку
>подсыпать нужно посмотреть матчасть конкретную, а не обсуждать немецкие
>танки на примере сферических коней и Т-54.

... и не принимать в расчет тепличные условия полигона, где жизни ничего не угрожает.

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (26.11.2003 12:40:30)
Дата	26.11.2003 15:16:27

Мехводу и так практически ничего не видно

Добрый день!

Ну и что, что не видно? Командир-то имеет круговой обзор, вот он и будет "глазами" мехвода. ТПУ есть. А нет ТПУ - есть ноги-руки. В Т-34 ногами команды мехводу отдавали...

С уважением, Поручик

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (26.11.2003 12:40:30)
Дата	26.11.2003 12:49:35

Re: а к...

> А как узнать что это плащпалатка? Изнутри произошедшее наблюдается как
"было видно - стало не видно".

Для мехвода может быть, а командир в это время наблюдает действия бойца и
для него всё прозрачно.

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (26.11.2003 12:49:35)
Дата	26.11.2003 12:54:48

Re: а к...

>Для мехвода может быть, а командир в это время наблюдает действия бойца и
>для него всё прозрачно.

Откуда такая увереность, что командир будет рассматривать проихлодящее вблизи танка причем именно с того ракурса откуда дернется боец? Если надо высматривать цели в глубине боевых порядков противника?
Т.е понятно что если бойца заметят то убьют. Но существует и вероятность что его НЕ заметят. Вполне реальная.
Собственно именно для отстрела подобных смельчаков и требуется обеспечивать сопровождение танков пехотой. (Иначе этого бы просто не делалось)

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (26.11.2003 12:54:48)
Дата	26.11.2003 13:21:46

Re: а к...

> Откуда такая увереность, что командир будет рассматривать проихлодящее
вблизи танка причем именно с того ракурса откуда дернется боец? Если надо
высматривать цели в глубине боевых порядков противника?
> Т.е понятно что если бойца заметят то убьют. Но существует и вероятность
что его НЕ заметят. Вполне реальная.

Вы опять обсуждаете сферических коней. С какого ракурса боец полезет?
Спереди, так его мехвод и увидит раньше, чем он что-то успеет сделать.
Сзади? И как он пройдет незамеченным?
Потом излишне драматизируете ситуацию с "слепотой" мехвода. Это довольно
штатная ситуация, вон на день танкиста дождичек пошел и через приборы стало
видно "ничего". Даже фотки есть вида из 34-ки. И что прикажите дожидаться
"летной" погоды? :)
У командира еще есть время вытащить и заменить или почистить прибор, мехводу
не до этого и в той же 70-ке и 34-ке это быстро и одной рукой не сделать.
Хорошо еще люк открыть можно.

Есть другие члены экипажа, есть сигнализация мехводу. Это совсем не повод,
останавливаться и бежать из танка сломя голову. Я же вверху написал про
закрытие _всех_ смотровых приборов, и подчеркнул даже специально, чтобы
можно было говорить о ослеплении танка.

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (26.11.2003 13:21:46)
Дата	26.11.2003 13:30:22

Re: а к...

>Вы опять обсуждаете сферических коней. С какого ракурса боец полезет?

С курсового примерно на 1-2 или 10-11 часов

>Спереди, так его мехвод и увидит раньше, чем он что-то успеет сделать.

У мехвода нет мертвой зоны?

>Сзади? И как он пройдет незамеченным?

Где пройдет? ПРолежит или просидит. Проходить будет танк.

>Потом излишне драматизируете ситуацию с "слепотой" мехвода. Это довольно
>штатная ситуация, вон на день танкиста дождичек пошел и через приборы стало
>видно "ничего". Даже фотки есть вида из 34-ки. И что прикажите дожидаться
>"летной" погоды? :)

Не понял Вас? Зачем ее дожидаться? ПРавильно ли я Вас понял что плохой обзор из танка - ситуация штатная? С чем же Вы тогда не согласны?

>Есть другие члены экипажа,

...занятые в бою своими прямыми обязанностями.

>Это совсем не повод,
>останавливаться и бежать из танка сломя голову.

"Это" зависит от многих обстоятельств.

>Я же вверху написал про
>закрытие _всех_ смотровых приборов, и подчеркнул даже специально, чтобы
>можно было говорить о ослеплении танка.

Как будет мехвод управлять танком при ослеплении его приборов - конкретно? Учитывая что вокруг идет бой и имеются воронки и окопы в которых можно элементарно застрять?

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (26.11.2003 13:30:22)
Дата	26.11.2003 13:58:21

Re: а к...

> >Спереди, так его мехвод и увидит раньше, чем он что-то успеет сделать.
>
> У мехвода нет мертвой зоны?

Непосредственно перед смотровым прибором нет. Вы пытаетесь убедить меня, что
мехвод не заметит полезшего спереди бойца, который маячит прямо перед ним?

> >Сзади? И как он пройдет незамеченным?
>
> Где пройдет? ПРолежит или просидит. Проходить будет танк.

Я не о том как боец подберется незамеченно к танку сзади, а о том как он по
танку незаметно пролезет.

> Не понял Вас? Зачем ее дожидаться? ПРавильно ли я Вас понял что плохой
обзор из танка - ситуация штатная? С чем же Вы тогда не согласны?

Читайте внимательно. Последний раз - чтобы ослепить танк и возможно этим
вынудить танк остановится, правда непонятно зачем это делать, когда можно
попытаться выйти из боя задним ходом, нужно закрыть _ВСЕ_ смотровые приборы.
Расскажите мне как это сделать одному бойцу, да так чтобы немцы не поняли,
что происходит и не приняли соответствующие меры.

> >Есть другие члены экипажа,
>
> ...занятые в бою своими прямыми обязанностями.

Одна из прямых обязаностей командира помогать мехводу вести танк в нужных
направлениях, для этого даже световую сигнализацию ставили, не говоря уже
про переговорные устройства.

> Как будет мехвод управлять танком при ослеплении его приборов - конкретно?
Учитывая что вокруг идет бой и имеются воронки и окопы в которых можно
элементарно застрять?

Чтобы конкретно на Pz-38, Т-70 стоит например световая сигнализация
лампочками, про ТПУ обьяснять наверное не надо. Если уж совсем конкретно, то
давайте тогда обсуждать конкретную железку. Вы всё снова про сферических
коней.

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (26.11.2003 13:58:21)
Дата	26.11.2003 14:16:37

Re: а к...

>> У мехвода нет мертвой зоны?
>
>Непосредственно перед смотровым прибором нет.

О как. Ваше утверждение "ниспровергает основы". Сможете ли Вы организовать его доказательство (мне) на конкретной матчасти?

>Вы пытаетесь убедить меня, что
>мехвод не заметит полезшего спереди бойца, который маячит прямо перед ним?

Да.

>Я не о том как боец подберется незамеченно к танку сзади, а о том как он по
>танку незаметно пролезет.

Ах, "по танку"... Нет про "по танку" я не говорил.

>> Не понял Вас? Зачем ее дожидаться? ПРавильно ли я Вас понял что плохой
>обзор из танка - ситуация штатная? С чем же Вы тогда не согласны?

>Читайте внимательно. Последний раз - чтобы ослепить танк и возможно этим
>вынудить танк остановится, правда непонятно зачем это делать, когда можно
>попытаться выйти из боя задним ходом,

Если добиться того чтобы танк вышел из боя - это уже неплохой результат.

> нужно закрыть _ВСЕ_ смотровые приборы.

Нет, о том чтоб закрыть ВСЕ речь не идет. Вы слишком буквально трактуете. Разумеется речь идет о закрытии приборов мехвода вперед.

>> >Есть другие члены экипажа,
>>
>> ...занятые в бою своими прямыми обязанностями.
>
>Одна из прямых обязаностей командира помогать мехводу вести танк в нужных
>направлениях, для этого даже световую сигнализацию ставили, не говоря уже
>про переговорные устройства.

Командира - безусловно. Но почему Вы о нем сказали во множественном числе?
Вы верно заметили что это одна ИЗ обязаностей, с выполнением которой он в каких то конкретных условиях может и не справится.
Мы же говорим о шансах истребителя танков - и их отличии от нуля.

>элементарно застрять?

>Чтобы конкретно на Pz-38, Т-70 стоит например световая сигнализация
>лампочками, про ТПУ обьяснять наверное не надо. Если уж совсем конкретно, то
>давайте тогда обсуждать конкретную железку. Вы всё снова про сферических
>коней.

Ну что Вы заладили про сферических коней? Давайте уж тогда и помнить что конкретным танком тоже управляет не сферический конь (в пальто). А живой человек, подверженный человеческим же эмоциям.
Иначе как объяснить что бросаются исправные танки с боекомплектом и горючим (а вовсе не сферические кони)? Чего быть не должно по идее в принципе.

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (26.11.2003 14:16:37)
Дата	26.11.2003 14:57:16

Re: а к...

> >Непосредственно перед смотровым прибором нет.
>
> О как. Ваше утверждение "ниспровергает основы". Сможете ли Вы организовать
его доказательство (мне) на конкретной матчасти?

Имелось ввиду, что бойца лезущего на танк спереди, т.е. на лобовую броню
мехвод не может не увидеть. Не занимайтесь демагогией, как будто вы не
поняли.

От	Китаец
К	AMX (26.11.2003 13:21:46)
Дата	26.11.2003 13:29:00

Тем не менее...

...наставления различных армий упорно рекомендовали забираться на танк. Если гарантия смерти смельчака - 100%, а вероятность уничтожения танков - 0%, то мниться в этом нечто паталогическое...
Но, полагаю, %% вероятности были иными.
С почтением. Китаец.

От	AMX
К	Китаец (26.11.2003 13:29:00)
Дата	26.11.2003 14:03:27

Re: Тем не

> ...наставления различных армий упорно рекомендовали забираться на танк.
Если гарантия смерти смельчака - 100%, а вероятность уничтожения танков -
0%, то мниться в этом нечто паталогическое...
> Но, полагаю, %% вероятности были иными.

Я не против. Но кинуть мину на МТО это я понимаю, связку гранат в правильное
место это я тоже понимаю и т.д.
Но посыпать песочку на МТО этого я не понимаю, про ослепить танк одной
плащпалаткой тоже не понятно.
Я пытаюсь фантазирующих и считающих, что кинематограф показывает как оно в
жизни было, спуститься на землю и подумать как оно могло быть на самом деле.

От	Китаец
К	AMX (26.11.2003 14:03:27)
Дата	26.11.2003 14:10:54

Re: Тем не

Салют!

>Я не против. Но кинуть мину на МТО это я понимаю, связку гранат в правильное
>место это я тоже понимаю и т.д.
>Но посыпать песочку на МТО этого я не понимаю, про ослепить танк одной
>плащпалаткой тоже не понятно.

Тем не менее в настовления это упорно вносилось. И в германские - в т.ч. а уж как там в жизни бравые панцергренадиры лазали на тридцатьчетвёрки с топорами и 20-тилитровыми канистрами - я не очень представляю. Но полагаю - лазали.

>Я пытаюсь фантазирующих и считающих, что кинематограф показывает как оно в
>жизни было, спуститься на землю и подумать как оно могло быть на самом деле.

Дыг я не от кинематографа пляшу (я его почти не знаю). А вот в умных книжках это было. "Устав писан кровью".
С почтением. Китаец.

От	Алексей Калинин
К	Китаец (26.11.2003 14:10:54)
Дата	26.11.2003 17:15:44

Re: Тем не

Салют!

>Тем не менее в настовления это упорно вносилось. И в германские - в т.ч. а уж как там в жизни бравые панцергренадиры лазали на тридцатьчетвёрки с топорами и 20-тилитровыми канистрами - я не очень представляю. Но полагаю - лазали.
Я вот сейчас не очень помню выложенное тут когда-то немецкое наставление (а на диск я его не сохранял), но по-моему к канистре там пара колотушек прилагалась.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Китаец
К	Алексей Калинин (26.11.2003 17:15:44)
Дата	26.11.2003 17:40:40

1шт.

Салют!

>Я вот сейчас не очень помню выложенное тут когда-то немецкое наставление (а на диск я его не сохранял), но по-моему к канистре там пара колотушек прилагалась.

А какая разница: 1, 2 или 0? Выше обсуждалась возможность забраться на обитаемый танк.

>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
С почтением. Китаец.

От	AMX
К	Китаец (26.11.2003 17:40:40)
Дата	26.11.2003 17:55:48

Re: 1шт.

> >Я вот сейчас не очень помню выложенное тут когда-то немецкое наставление
(а на диск я его не сохранял), но по-моему к канистре там пара колотушек
прилагалась.
>
> А какая разница: 1, 2 или 0? Выше обсуждалась возможность забраться на
обитаемый танк.

Не передергивайте. Этого не обсуждалось. На танк залесть незаметно сзади
можно. А привязаны ли к канистре гранаты или нет очень большая разница - по
произведенному эффекту.

Счас конечно вы скажете, что бутылка с бензином и канистра с привязанными к
ней гранатами это в принципе одно и тоже.

От	Китаец
К	AMX (26.11.2003 17:55:48)
Дата	26.11.2003 18:09:28

По-моему это Вы передёргиваете.

Салют!

>>...Выше обсуждалась возможность забраться на обитаемый танк.

>Не передергивайте. Этого не обсуждалось.

Перечитайте послания тов.AMX. Он именно сомневался в том, что экипаж допустит пехотинца на броню и позволит произвесть там какие-либо действия.
Понимаю источник его сомнения, но не понимаю Вашей реакции.

>На танк залесть незаметно сзади
можно.

И я предполагаю, что можно.

>А привязаны ли к канистре гранаты или нет очень большая разница - по произведенному эффекту.

Эффект выше обсуждался. Тут уде давно тов.AMX со мной и тов.Козыревым припираються по поводу танколазания и возможности экипажа его предотвратить.

>Счас конечно вы скажете, что бутылка с бензином и канистра с привязанными к
>ней гранатами это в принципе одно и тоже.

Не скажу. Надеюсь, что и Вы не скажите, что с 20-тилитровой канистрой залезть на танк сильно легче, чем с котелком песку или плащ-палаткой.
С почтением. Китаец.

От	AMX
К	Китаец (26.11.2003 18:09:28)
Дата	26.11.2003 18:25:12

Re: По-моему это...

> Перечитайте послания тов.AMX. Он именно сомневался в том, что экипаж
допустит пехотинца на броню и позволит произвесть там какие-либо действия.
> Понимаю источник его сомнения, но не понимаю Вашей реакции.

Не передергивайте еще раз, я выражал сомнения, что бойцу удасться
перебраться с МТО к приборам мехвода и копошиться там не будучи замеченым в
упор смотрящими на него командиром и наводчиком и также не быть замеченным
самим мехводом, если боец попытается забраться спереди.

> Не скажу. Надеюсь, что и Вы не скажите, что с 20-тилитровой канистрой
залезть на танк сильно легче, чем с котелком песку или плащ-палаткой.

Куда вы песок то будете сыпать? Покажите конкретно то место на конкретном
немецком танке куда можно засыпать котелок песка и он от этого пострадает.
Очень интересно будет послушать. Плащпалаткой вы весь танк накроете, это я
уже понял, можно не обьяснять.

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (25.11.2003 18:48:24)
Дата	26.11.2003 11:49:54

Тут Вы не правы

>Вообще это пример "воспитания" кинематографом.

Вот это как раз отнюдь. Все эти приемы взяты из действующих наставлений по ПТО пехоты обеих воюющих армий. Я конечно понимаю, что чинить танки это очень круто и благородно - и я например этим похвастаться не могу (это не ирония) - но все таки не считайте что кроме литературы по двигателям существуют только комиксы :)
Есть еще много чего почитать - и Ваши собеседники этим иногда промышляют...

>Поджечь танк бутылкой очень
>сложно. Один танк поджечь, а если их несколько то тем более.

А никто не говорит, что легко. Наоборот всегда подчеркивается что это требует большого мужества и решительности от бойцов и что это - подвиг.

>А тут всё просто, да ломом, бревном, песочку насыпать, плащпалатку накинуть,
>а уж если гранату кинуть...

Описываются разные способы. С чего Вы взяли что просто?
Не просто уже вспомнить эти способы и выбрать наиболее адекватный ситуации когда на тебя движется танк.
Это постоянно подчеркиваются.
И подчеркивается что всякое действие лучше бездействия.

>Подумаешь фигня какая пяток танков поджег боец.

Кто сказал фигня?

От	FVL1~01
К	AMX (25.11.2003 18:48:24)
Дата	25.11.2003 20:17:59

Если ВЯЗКАЯ огнесмесь то надор именно на МО

И снова здравствуйте
>Но в кино бутылки мечут на МО, а также в кино показывали, что если песку

Но в кино бутылки мечут на МО, а также в кино показывали,

Это ведб не только нашими наставлениями показывалось. Амеры и англичане то же применяли "стеклянные гранаты"... но именно если ВЗКАЯ огнесмесь - танку будет сильно нехорошо если смесь внутри МО будет гореть секунд 30-40, развивая температуру до 1500-1600 градусов и НЕ БУДЕТ выплескиваться потоком воздуха из вентилятора.

А вот просто от простого бензина толку таки не будет.

С уважением ФВЛ

От	AMX
К	FVL1~01 (25.11.2003 20:17:59)
Дата	25.11.2003 20:50:16

Re: Если ВЯЗКАЯ...

>Это ведб не только нашими наставлениями показывалось. Амеры и англичане то же применяли "стеклянные гранаты"... но именно если ВЗКАЯ огнесмесь - танку будет сильно нехорошо если смесь внутри МО будет гореть секунд 30-40, развивая температуру до 1500-1600 градусов и НЕ БУДЕТ выплескиваться потоком воздуха из вентилятора.

Так в том то и дело, что она будет выплескиваться. Все люки довольно герметичны - кожанные и войлочные прокладки. Решетки это все вентиляция, дует оттуда прилично.

Но ладно, допустим пролилась вовнутрь и что? Танк остановился? С какого перепугу? Пока двигатель работает экипаж ничего не замечает. Где этот танк будет через 30 секунд?
В версию сторонников "кинематографицеской" версии это никак не влазит.
Теперь расмотрим психологический аспект пламени над моторным отделением. Допустим полыхает, полыхает изрядно - огнесмесь + вентиляторы = огромная паяльная лампа. А кто из экипажа это дело видит? :)))))))

>А вот просто от простого бензина толку таки не будет.

Если бросить на перед танка бутылку, то во первых полыхающее пламя видят все из экипажа, а на 3-ке и 4-ке там вентиляционные заборники МП и жидкость запросто может попадать под ноги мехводу и радисту.

От	FVL1~01
К	AMX (25.11.2003 20:50:16)
Дата	25.11.2003 20:58:11

именно

И снова здравствуйте

>Так в том то и дело, что она будет выплескиваться. Все люки довольно герметичны - кожанные и войлочные прокладки. Решетки это все вентиляция, дует оттуда прилично.

Язкая она загущена до сталии плохой сгущенки, она не выплескиваеться

>Но ладно, допустим пролилась вовнутрь и что? Танк остановился? С какого перепугу? Пока двигатель работает экипаж ничего не замечает. Где этот танк будет через 30 секунд?

через 30 секунд он будет ехать еще некоторое время дальше... горение сиелитросодержащей огнесмеси при таки температурах нарушит электропроводку даже в "бронированных" кабелях, может прожечь систему охласждения с радиаторами топливопроводы из тонкого метал или резины. При увелчении количесва огнесмеси до 1 литра (английский огневой мешочек, наша ампула с КС) поражение танка становиться весьма вероятным...

А ВОТ жидкость конститенции бендина ПРАВИЛЬНО кидать на щели спереди или в заборник воздуха МТО, если знаешь где он. Причем в наставлениях бронебойщику сие отражалось...

>Теперь расмотрим психологический аспект пламени над моторным отделением. Допустим полыхает, полыхает изрядно - огнесмесь + вентиляторы = огромная паяльная лампа. А кто из экипажа это дело видит? :)))))))

Командир, у него обзор то круговой. :-)

С уважением ФВЛ

От	Китаец
К	FVL1~01 (25.11.2003 20:58:11)
Дата	26.11.2003 09:15:54

Re: именно

Салют!

>Язкая она загущена до сталии плохой сгущенки, она не выплескиваеться

Не до такой степени, конечно, но загущали элементарно мазутом.

>А ВОТ жидкость конститенции бендина ПРАВИЛЬНО кидать на щели спереди или в заборник воздуха МТО, если знаешь где он. Причем в наставлениях бронебойщику сие отражалось...

В нашем случае, скорее всего, так и было.
С почтением. Китаец.

От	AMX
К	FVL1~01 (25.11.2003 20:58:11)
Дата	25.11.2003 21:09:08

Re: именно

>Командир, у него обзор то круговой. :-)

Круговой, только голова у него на 180 градусов не крутится. Ему чтобы на зад посмотреть, надо на сиденье развернуться, что он врядли без особой на то причины в бою делает. :)

От	FVL1~01
К	AMX (25.11.2003 21:09:08)
Дата	25.11.2003 21:48:40

ну тогда в случае попадания вязкой огнесмеси в МТО они просто покойники

И снова здравствуйте

а вот если бутылку с вязкой огнесмесью кинул скажем японец по американцу на Тихом океане в Шермане может завыть пожарный датчик в МТО.. НА части машин такие были... на бимиталической пластинке

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	uncle (24.11.2003 14:47:22)
Дата	24.11.2003 19:09:48

Re: бутылки с...

Приветствие

>«Исключительную храбрость и героизм, а также инициативу и солдатскую смекалку в этом бою проявил красноармеец Пшеничный, который засел под мостом на южной окраине дер. Пухляки, прикрывшись мостом и подпустив на близкое расстояние танки противника, забросал их бутылками с бензином. Действия Пшеничного были столь стремительны и мгновенны, что загорелось один за другим 4-5 танков, а выскакивающих из горящих танков фашистов, истребитель танков уничтожал огнем из автомата.
>Эти решительные действия истребителя танков красноармейца Пшеничного внесли растерянность и сумятицу в группу танков, атаковавших Пухляки, а также и в ряды фашистской пехоты, увидевшей свои горящие танки.»

>Похожие описания встречаются довольно часто.
>Рискую навлечь на себя гнев народный, но скажите честно – неужели у вас не вызывает по меньшей мере удивление этот героический эпизод.
>Что представляла собой «самодельная бутылка с бензином» образца июня-июля 1941 года? Из мемуаров и воспоминаний можно сделать однозначный вывод, что ни о каких горючих смесях (типа бензин-мазут или бензин-масло), а тем более самовозгораемых на воздухе речь не шла. Бойцу следовало чиркнуть о коробок примотанной к бутылке спичкой, поджечь паклю и метнуть этот горящий снаряд в танк.

Верно. Причем порой мешали бензин с керосином.

>Даже если головной танк подошел прямо к мосту, то до четвертого, а тем более до пятого эту бутыль еще попробуй добрось. Не солдат, а ампуломет какой-то притаился под мостом.

А зачем ему далеко кидать их? Танки идут ПО МОСТУ боец бросает практически в упор.

> И это еще не все. По бутылке на подбитый танк – это поразительная точность и результативность. Достойная снайпера.

А где говорится, что по одной бутылке на один танк? Могло быть и по две-три.

> Но даже при таком расходе наш герой должен был быть просто увешан бутылками. А он еще и огонь из автомата (!) вел по немцам. Ну просто бог Шива десятирукий…

Вы меня простите, но бутылки (как и пару бутылок и полагалось) скрее всего лежали у него под мостом в ямочке. Брал по две штуки, вылезал, швырял бутылки и пулял из автомата. Нормально это.

>И ладно бы это была газетная статья – это бы все объясняло. В то тяжкое время людей нужно было вдохновить, поднять боевой дух. Но это ведь документ, предназначенный для вышестоящих командиров. Смысл описывать былинные подвиги.

Я уверен, что сей случай истинный. Вы забыли еще один фактор. Психологический. Едут себе немцы и вдруг танк начинает гореть. Ни с того ни с сего. Пуляют по нему русские, а танк горит. Какова ваша реакция? Вы еще ничего о бутылках не знаете. Немцы обкакались. Также, как наши какали в Испании. Нормально сие.

> А потом еще удивляются, что на уровне армий не понимали обстановки. Им же докладывали, что один боец запросто сжигает 5 немецких танков. Так чего же паниковать. Побольше бутылок в войска – и немецкому танковому кулаку капец.

Не стоит упрощать. Докладывали и о случаях уничтожения танков из винтовок и об остановке танков бутылками с песком. Все докладывали. Но никто из бутылок на фоне этого вундерваффе не делал.

>Далее, опуская бесконечные споры, кому же первому пришло в голову использовать бутылки с бензином и где их первыми применили (это отдельная тема), хочется уточнить причину массового применения бутылок.
>До недавнего времени я был уверен, что бутылки стали вынужденной мерой, поскольку в частях отсутствовала артподдержка. Но указанные материалы показали, что и артиллерия была, и снаряды также, причем 45-мм так даже в избытке - 64 дивизия по приказу Иовлева реквизировала склад пограничников (вот еще забавный факт, что это за пограничники в районе Минска в 1941 году?), и не только поставили свои «сорокопятки» на прямую наводку, но и организовали мобильную противотанковую группу из 8 полуторок на которые были поставлены 45-мм пушки. Однако, несмотря на это, бутылки собирали (местные до сих пор помнят, как солдатики ходили по хатам и забирали любую стеклотару) и применяли. Значит, была какая-то другая причина. Вероятнее всего, отсутствие у пехоты противотанковых средств ближнего боя. Но возможно публике известны какие-то другие причины?..

Вообще-то например, Ракутин докладывал о применении бутылок с бензином в виду ОТСУТСТВИЯ ГРАНАТ.

>И наконец, про эффективность бутылок. Имело ли смысл бросать бутылку с бензином на лобовую броню танка? Что это давало? Как вообще сидящий под мостом красноармеец мог сжечь даже один идущий на него танк при помощи только бутылок с бензином? Я полагал раньше, что эффективны они были, только если горючая смесь попадала на решетку радиатора или каким-то иным способом проникала внутрь. А так поллитра бензина сгорят, не успев даже серьезно нагреть металл.

Зато немец увидел пламя и обкакался. Это нормально.

>И в завершение, а владеет ли кто-нибудь информацией о том, сколько, по немецким данным, было потеряно безвозвратно и временно выведено из строя немецких танков на центральном направлении за первые две недели войны (а может, кто-то имеет цифры и по сражению за Минск)?
>С уважением
Подпись

От	Samsv
К	uncle (24.11.2003 14:47:22)
Дата	24.11.2003 17:58:58

Бутылки все-таки надежней, чем повар с топором на танк (ГСС Середа что-ли) (-)

От	UFO
К	Samsv (24.11.2003 17:58:58)
Дата	24.11.2003 18:05:00

Один ветеран, кстати..

Приветствую Вас!

..полный кавалер Ордена Славы, мне поведал как они сладили с каким-то Pz уже в 44-м где-то в Европе. Бойцы на него прыгнули с какого-то дома и закрыли приборы наблюдения плащ-палатками.
Что характерно, нибелунги перли, пока не влезли в какой-то кювет, после чего мирно вылезли и подняли ласты.
ИМХО любой способ борбы с танком в ближнем бою включает элемент супермэнства. Рулил тогда все-таки Фауст, как-бы тут товарищи не возмущались :-)) ИМХО все остальное - на грани самоубийства..

С уважением, UFO.

От	FVL1~01
К	UFO (24.11.2003 18:05:00)
Дата	25.11.2003 14:53:47

Фаустпатрон это барахло

И снова здравствуйте
При абсолютно правльной и здравой идее, с ним слишком долго для военного времени работали над внедрением. Начали в 1942 (как минимум) что то получаться стало в 1943 но скорее опасное для пользователя а не танка, в большую серию пошел в 1944м но особенно ничем себя не проявил, болле того в значительных количествах попал в руки противника с оскладов и получил шумный пропагандисткий успех в 1945, и то только в отдельных операциях (по сути лишь в уличных боях, при этом даже там он оказался отнюдь не основным средством поражения танков)...

Слишком много дефектов в конструкции и слишком уже на ладан дышала промышленность рейха, что бы из этого какой либо толк вышел.

Сугубейшее ИМХО - если бы немцы нормально бы довели свои ручные парашютные кумулятивные гранаты толку было бы куда больше.... А так они просто разбросались - как всегда опередили время, а что толку.

С уважением ФВЛ

От	Белаш
К	FVL1~01 (25.11.2003 14:53:47)
Дата	26.11.2003 02:15:02

Re: Фаустпатрон это...

Приветствую Вас!
>И снова здравствуйте
>Сугубейшее ИМХО - если бы немцы нормально бы довели свои ручные парашютные кумулятивные гранаты толку было бы куда больше....
>С уважением ФВЛ
и еще вопрос: далеко их можно было забросить? спасибо
С уважением, Евгений Белаш

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (25.11.2003 14:53:47)
Дата	25.11.2003 15:02:18

Фаустпатрон довели

И назывался он РПГ-2, но война кончилась и сделали это не немцы.

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (25.11.2003 15:02:18)
Дата	25.11.2003 20:14:30

ну в РПГ-2 кое что не как у Фауста

И снова здравствуйте
и это кое что очень ВАЖНОЕ - метательный заряд.

С уважением ФВЛ

От	Белаш
К	FVL1~01 (25.11.2003 20:14:30)
Дата	25.11.2003 21:07:27

Re: ну в...

Приветствую Вас!
>и это кое что очень ВАЖНОЕ - метательный заряд.
>С уважением ФВЛ
Кстати, технически можно ли было до войны разработать кум. гранату к гранатомету Дьяконова (заряд, рассеивание и пр.)?
С уважением, Евгений Белаш

От	FVL1~01
К	Белаш (25.11.2003 21:07:27)
Дата	25.11.2003 21:50:40

технически да, бесспорно

И снова здравствуйте
но для этого требовалось осознать таковую ее необходимость... А вот тут то и проблема - ТОЛСТОБРОННЫЙ танк 40мм кум гранатка не возьмет, а тонкую броню, до 25-30мм проламывала и более универсальная фугасная БЧ.

ВОТ дойти до НАДКАЛИБЕРНОЙ гранаты, тут должно было в мозгах времечко пройти.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Белаш (25.11.2003 21:07:27)
Дата	25.11.2003 21:30:22

Re: ну в...

>Кстати, технически можно ли было до войны разработать кум. гранату к гранатомету Дьяконова (заряд, рассеивание и пр.)?
в принципе да, а к 3" или 100мм гранатомёту Таубина ещё лучше

От	Лейтенант
К	UFO (24.11.2003 18:05:00)
Дата	24.11.2003 18:06:31

Да-да. Самый надежный способ - это боец Ватаман с фауспатроном ;-) (-)

От	Белаш
К	Лейтенант (24.11.2003 18:06:31)
Дата	25.11.2003 00:22:11

А первые фауспатроны не опаснее ли для своих в 44, чем бутылка 41? (-)

От	Лейтенант
К	Белаш (25.11.2003 00:22:11)
Дата	25.11.2003 10:37:51

Боец Ватамн умел ПРАВИЛЬНО использовать фауспатрон ;-)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/117/117650

От	Белаш
К	Лейтенант (25.11.2003 10:37:51)
Дата	26.11.2003 00:24:46

Дошло ;-))) не зря фамилия отечественной показалась ))) (-)

От	UFO
К	uncle (24.11.2003 14:47:22)
Дата	24.11.2003 17:58:32

Re: бутылки с...

Приветствую Вас!

1. Не так давно мне попдался похожий эпизод, по-моему
в сборнике о боях в Белоруссии. Тоже 41, тоже Белоруссия,
тоже полустихийное вооружение бутылками, но:
- боец сидел у обочины дороги, по которой ша колонна танков и отаривал их по очереди, т.е. они ехали и загорались. Подробности могу поискать. Но, в принципе,
в том что такие эпизоды были нисколько не сомневаюсь.
2. Вооружение пехоты бутылками ИМХО вызвано тем, что
гранаты не столь эффективны, особенно в психологическом плане, их, к тому же, было мало. А артиллерия это все-таки оружие, в интересах конкретного пехотинца неработающее. "Свое" ПТ-средство хотелось иметь, а его не было. Вот и бутылили.
3. Наверняка, экипажи покидали со страху и боеспособные танки. Приведу пример из своей практики :-))
Один раз, во время преодоления "психологической полосы", я споткнулся и сунулся мордой в горящий напалм.
Так вот, увидев на стеклах своего противогаза огонь, я не стал думать о том, что я не выполню упражнение. Я просто его сорвал, отбежал от полосы в сторону и стал топтать его ногами. Страшно, знаете ли, было.
Вид из триплексов на горящий бензин, я уж молчу о КС, наверное не лучше..
"А моральный фактор Вы учитываете?" (С) комиссар Вашугин.

С уважением, UFO.

От	Alex Medvedev
К	uncle (24.11.2003 14:47:22)
Дата	24.11.2003 17:19:53

А кто сказал что это именно танки были?

Может это полугусеничники были?

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (24.11.2003 17:19:53)
Дата	24.11.2003 17:34:51

Re: А кто...

>Может это полугусеничники были?

А в полугусеничниках - злые немецкие пехотинцы (с) Исаев.
Вот в этом случае он бы в одиночку автоматом не управился. Хотя если какие-нибудь тягочи ...

От	Alex Medvedev
К	Лейтенант (24.11.2003 17:34:51)
Дата	24.11.2003 17:48:20

Да не обязательно с пехотинцами

>А в полугусеничниках - злые немецкие пехотинцы (с) Исаев.

Например Sd Kfz 250/10, Sd Kfz 10/4, PAK38(Sf)

От	Поручик Баранов
К	uncle (24.11.2003 14:47:22)
Дата	24.11.2003 15:37:28

От бутылки с бензином Pz.IV сгореть не должен

Добрый день!

То есть я бы не стал исключать такую вероятность, но она в самом деле невелика.

С уважением, Поручик

От	Виктор Крестинин
К	Поручик Баранов (24.11.2003 15:37:28)
Дата	26.11.2003 12:22:28

Re: От бутылки...

Здрасьте!
>Добрый день!

>То есть я бы не стал исключать такую вероятность, но она в самом деле невелика.
Т.е. проверять не будем?)))
>С уважением, Поручик
Аналогично, Виктор

От	Поручик Баранов
К	Виктор Крестинин (26.11.2003 12:22:28)
Дата	26.11.2003 15:22:47

СлучАи всякие бывают, но

Добрый день!

Говорить о том, что это уставное положение, многократно и успешно примененное - приукрашать действительность.

С уважением, Поручик

От	krok
К	uncle (24.11.2003 14:47:22)
Дата	24.11.2003 15:19:28

Re: бутылки с бензином

В воспоминаниях Вознесенского (Госплан) идею с бутылками придумал кто-то из пищепрома (они на бумажке описали, обосновали, выпустили предложения). Вознесенский утвердил и вся пищевая промышленность осталась без стеклотары.

В воспоминаниях 100-й дивизии их под Минском оставили без артиллерии, командиры вспомнили опыт Испании, обобрали ближайшие деревни, и ещё в Минск отправили машины на разливочный завод. Сформировали группы бутылкометателей (исключительно комсомольцы с коммунистами) и проводили с ними занятия.
Бросать следовала на вентеляционные решётки (видимо перегрев движка), или заскакивать на саму танке и пытатся в люки и технологические отверстия (в просторечие - дырки) засунуть. От.

От	uncle
К	krok (24.11.2003 15:19:28)
Дата	24.11.2003 16:12:36

Re: бутылки с...

>В воспоминаниях Вознесенского (Госплан) идею с бутылками придумал кто-то из пищепрома (они на бумажке описали, обосновали, выпустили предложения). Вознесенский утвердил и вся пищевая промышленность осталась без стеклотары.

>В воспоминаниях 100-й дивизии их под Минском оставили без артиллерии, командиры вспомнили опыт Испании, обобрали ближайшие деревни, и ещё в Минск отправили машины на разливочный завод. Сформировали группы бутылкометателей (исключительно комсомольцы с коммунистами) и проводили с ними занятия.

Как отмечалось в исходном сообщении, желающих приписать себе честь первооткрывателя бутылки с бензином как средства против бронетехники хоть отбавляй. Процитированные события, кстати, случились за два дня до того, как 100 сд Руссиянова выдвинулась на боевые позиции в районе Острошицкого Городка под Минском. Так что никак не могли они первыми применить бутылки. Есть свидетельства очевидцев, что и под Брестом бутылками кидались, но не так массово, как под Минском. Всяк командир пишет, что это была его идея, под его присмотром бойцов тренировали и пр. Белышев, кстати - не исключение. Но эта тема не так интересна, как вообще боевая эффективность бутылки против бронетехники.

>Бросать следовала на вентеляционные решётки (видимо перегрев движка), или заскакивать на саму танке и пытатся в люки и технологические отверстия (в просторечие - дырки) засунуть. От.

Это ясно. Вопрос был - насколько имело смысл кидать в лобовую броню танка бутылки. Поскольку в описываемом случае было именно так. Если было вообще. Что весьма и весьма сомнительно...

От	krok
К	uncle (24.11.2003 16:12:36)
Дата	24.11.2003 16:34:46

Re: бутылки с...

Бутылкометатель бросал в зад танка, или с боку в район моторной группы.
Обучение шло не боятся танка. Он проходит над тобой и вслед его бросок.

От	Китаец
К	krok (24.11.2003 16:34:46)
Дата	24.11.2003 17:11:27

Re: бутылки с...

Салют!
>Бутылкометатель бросал в зад танка, или с боку в район моторной группы.
>Обучение шло не боятся танка. Он проходит над тобой и вслед его бросок.
В принципе - так. Но едва ли удалось попасть "в зад" 4-5 танкам...
Скорее всего, у некоторых экипажи покинули машину преждевременно. В Р.-К.К.А. это преследовалось:
"Что же ты, мерзавец, всесте с танком не сгорел?"
С почтением. Китаец.

От	krok
К	Китаец (24.11.2003 17:11:27)
Дата	24.11.2003 17:14:59

Re: бутылки с...

Значит в этом немцы виноваты. Это они значит специально прыгали из танков чтоб наши потом в своих горели по указке злых коммисаров.
А мужики-то и не знают.

От	Китаец
К	krok (24.11.2003 17:14:59)
Дата	24.11.2003 17:24:57

Почему потом?

Салют!

>Значит в этом немцы виноваты. Это они значит специально прыгали из танков чтоб наши потом в своих горели по указке злых коммисаров.
Приказ не покидать подбитые машины уже в финскую имелся.

>А мужики-то и не знают.

Того, что машины покидать запрещалось? Сам бы хотел приказ посмотреть. Пока - только в мемуарах.
С почтением. Китаец.

От	Ezzz
К	Китаец (24.11.2003 17:24:57)
Дата	26.11.2003 14:31:57

"приказ не покидать подбитые машины"

>Приказ не покидать подбитые машины уже в финскую имелся.

>>А мужики-то и не знают.
>
>Того, что машины покидать запрещалось? Сам бы хотел приказ посмотреть. Пока - только в мемуарах.

* А в каких мемуарах ?

От	Vatson
К	uncle (24.11.2003 16:12:36)
Дата	24.11.2003 16:24:01

Где написано что он кидал в лоб?

Ассалям вашему дому!
Русским по белому написано "забросал". С равной долей вероятности можно предположить что он их по-баскетбольному в открытые люки закидывал. Вы что-то опровергаете то, что сами и выдумали :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	uncle
К	Vatson (24.11.2003 16:24:01)
Дата	24.11.2003 16:54:30

Re: Где написано...

>Ассалям вашему дому!
>Русским по белому написано "забросал". С равной долей вероятности можно предположить что он их по-баскетбольному в открытые люки закидывал. Вы что-то опровергаете то, что сами и выдумали :о))

Извиняйте...
Это не я выдумал. Это выдумал начштаба 64 стрелковой дивизии полковник Белышев.
Моя ошибка в том, что слишком маленькую цитату привел. Предыстория там такая - стрелковый батальон не выдержал удара и отступил с линии обороны к деревне Пухляки. Через этот самый мост. А этот Пшеничный в одиночку остановил преследовавших немцев и обратил их в бегство.
Не подумайте, что я горб желанием опровергнуть героизм этого солдата (его кстати, так у этого моста и положили). Дело в том, что как-то трудно верится, что весь батальон дрогнул, а один солдат спас положение. По былинному это. А былины ,как известно к истории имеют косвенное отношение.

От	Vatson
К	uncle (24.11.2003 16:54:30)
Дата	24.11.2003 17:00:14

Вопросы веры тут офтопик (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Vatson (24.11.2003 16:24:01)
Дата	24.11.2003 16:35:03

Кстати да (+)

>Русским по белому написано "забросал". С равной долей вероятности можно предположить что он их по-баскетбольному в открытые люки закидывал.

Поскольку он занимал позицию под мостом - то наиболее логичная схема такая.
Танки разумеется для прохождения моста должны свернуться в колонну.
Первому - по прохождени моста в корму. Он естественно пока разгориться, да пока экипажи сообразят что происходит - пройдет вперед и его место займет второй.
Его таким же макаром. И тут же третьего который на мост заходит, но уже сбоку.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.11.2003 16:35:03)
Дата	24.11.2003 17:19:55

Кстати еще

>Первому - по прохождени моста в корму. Он естественно пока разгориться, да пока экипажи сообразят что происходит - пройдет вперед и его место займет второй.
>Его таким же макаром. И тут же третьего который на мост заходит, но уже сбоку.

===Если мост узкий, они могли с открытыми люками/бронещитками ехать для лучшего обзора. Нападения они явно не ожидали

От	Китаец
К	Cat (24.11.2003 17:19:55)
Дата	24.11.2003 17:27:31

Скорее всего, так и делали. (-)

От	Поручик Баранов
К	krok (24.11.2003 15:19:28)
Дата	24.11.2003 15:39:14

Re: бутылки с...

Добрый день!

Бросать на решетки толку никакого. Это 100%.

Сам бензин не загорится.

С уважением, Поручик

От	uncle
К	Поручик Баранов (24.11.2003 15:39:14)
Дата	24.11.2003 16:16:43

Re: бутылки с...

>Бросать на решетки толку никакого. Это 100%.
>Сам бензин не загорится.

А зачем ему загораться самому. Я же писал - вокруг горлышка оборачивалась пропитанная бензином пакля, закреплялась проволокой, под проволоку вставлялось несколько спичек. Чиркали спичкой по коробку - пакля загоралась - бутылка летела в цель. Ни о каких смесях, тем более КС в то время не слышали. И название "коктейль Молотова" ветераны тоже отвергают - говорят, это теперь так стали называть. Тогда все больше - "самоделки с бензином".

От	Сергей Зыков
К	uncle (24.11.2003 16:16:43)
Дата	25.11.2003 15:52:34

Re: бутылки с...

>Ни о каких смесях, тем более КС в то время не слышали. И название "коктейль Молотова" ветераны тоже отвергают - говорят, это теперь так стали называть. Тогда все больше - "самоделки с бензином".

Были рецептуры смеси. хотя бы для огнеметных танков и огнеметов. схожая рецептура могла для бутылок применяться. Читал где-то давно в ИР воспоминания офицера(инженера по образованию) как он изобретал эрзац-смесь именно по такому случаю

От	krok
К	Поручик Баранов (24.11.2003 15:39:14)
Дата	24.11.2003 15:59:48

Re: бутылки с...

Горлышко бутылки обвязывалось прорпитанной тряпкой, которая поджигалась и бросалась.
Огненные всплески очень пехоту отпугивали.
Не понимали они что это.
Заместо бутылок использовали стеклянные солдатские фляги.

От	Исаев Алексей
К	Поручик Баранов (24.11.2003 15:39:14)
Дата	24.11.2003 15:44:38

А почему?

Доброе время суток

Это же не Тигер с Пантерой, у которых система охлаждения от МТО отделена герметичными переборками.

С уважением, Алексей Исаев

От	AMX
К	Исаев Алексей (24.11.2003 15:44:38)
Дата	24.11.2003 16:35:19

Re: А почему?

> Это же не Тигер с Пантерой, у которых система охлаждения от МТО отделена
герметичными переборками.

Во первых мощные вентиляторы, например на 38-ом лист железа зависает в
воздухе, если его положить на решетку на холостых. Во вторых провода
спрятаны, подвод бензина стальными или медными трубками, ничего такого, что
могло пострадать от кратковременного воздействия огня нет, а долговременного
не будет - вентиляторы всё вынесут наружу.

А вот если не на МО кидать, а например спереди, то затекшая внутрь горящая
смесь запросто может вынудить экипаж смыться побыстрому.

От	i17
К	uncle (24.11.2003 14:47:22)
Дата	24.11.2003 15:19:17

Re: бутылки с...

>Что представляла собой «самодельная бутылка с бензином» образца июня-июля 1941 года? Из мемуаров и воспоминаний можно сделать однозначный вывод, что ни о каких горючих смесях (типа бензин-мазут или бензин-масло

Где есть бензин, там наверняка естьи масло.

>И наконец, про эффективность бутылок. Имело ли смысл бросать бутылку с бензином на лобовую броню танка? Что это давало?

задымление приборов наблюдения. дымовая граната на веревочке еще лучше.
+ психологический эффект. Я в порядке эксперимента кидал такую бутылку об бетонный забор... очень-очень впечятляет.

От	uncle
К	i17 (24.11.2003 15:19:17)
Дата	24.11.2003 16:28:10

Re: бутылки с...

>Где есть бензин, там наверняка естьи масло.

Но очень отчетливо прослеживается момент, когда "самодельные бутылки с бензином" сталди называть "бутылками с горючей смесью". Это сейчас каждый по "Поваренной книге анархиста" знает, как в пять минут такой снаряд сделать. А вот в 1941 году, видимо, не знали рецептов.

>психологический эффект. Я в порядке эксперимента кидал такую бутылку об бетонный забор... очень-очень впечятляет.

Вот именно, что впечатляет. А толку? Бензин сгорает за несколько секунд. И все.
Собственно, хотелось уточнить именно состав начинки бутылок в первые месяцы войны. Бодяжили они какие-то самодельные смси или нет. Поскольку это весьма принципиальный вопрос.

От	Китаец
К	uncle (24.11.2003 16:28:10)
Дата	24.11.2003 16:48:58

Re: бутылки с...

Салют!

>Но очень отчетливо прослеживается момент, когда "самодельные бутылки с бензином" сталди называть "бутылками с горючей смесью".

Были заводские бутылки, так же. Разные рецептуры, разные инициаторы горения...

Это сейчас каждый по "Поваренной книге анархиста" знает, как в пять минут такой снаряд сделать. А вот в 1941 году, видимо, не знали рецептов.

Выбросить надо "поваренную книгу...", это я как анархист говою.

>>психологический эффект. Я в порядке эксперимента кидал такую бутылку об бетонный забор... очень-очень впечятляет.
>
>Вот именно, что впечатляет. А толку? Бензин сгорает за несколько секунд. И все.

1) А Вы через прорезь сможете оценить масштабы пожара?
2) А как ДОТ'ы бутылками уничтожали?

>Собственно, хотелось уточнить именно состав начинки бутылок в первые месяцы войны. Бодяжили они какие-то самодельные смси или нет. Поскольку это весьма принципиальный вопрос.

Точного состава не скажу. Но что бодяжили - ручаюсь.
С почтением. Китаец.

От	Дмитрий Козырев
К	uncle (24.11.2003 16:28:10)
Дата	24.11.2003 16:40:24

Re: бутылки с...

>Но очень отчетливо прослеживается момент, когда "самодельные бутылки с бензином" сталди называть "бутылками с горючей смесью".

Естественно - когда началось их промышленое (а не кустарное производство)

>Это сейчас каждый по "Поваренной книге анархиста" знает, как в пять минут такой снаряд сделать. А вот в 1941 году, видимо, не знали рецептов.

Сомневаюсь - ибо постоянно идут ссылки на испанский и финский опыт. Скорее всего рецептуру себе представляли. Что такое огнесмесь для огнеметов саперы и химики тоже знали.

>Вот именно, что впечатляет. А толку? Бензин сгорает за несколько секунд.

Густелка обязательно должна быть.

От	Дмитрий Козырев
К	uncle (24.11.2003 14:47:22)
Дата	24.11.2003 15:15:04

Re: бутылки с...

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.11.2003 15:15:04)
Дата	24.11.2003 17:23:48

Про погранцов

>Вольфшанец скажет точнее - но афаик на страой границе сохраняли запасные или учебные заставы.

===На старой границе оставались полноценные заставы (хоть им дали, конечно, намного большие участки, чем на новой). Занимались отловом шпионов, которые пытались проникнуть с "новых территорий".И, кстати, неплохо ловили.

От	uncle
К	Дмитрий Козырев (24.11.2003 15:15:04)
Дата	24.11.2003 16:01:06

Re: бутылки с...

Дело в том, что подобных описаний - как-то через край. Я не хочу уводить дискуссию в пустопорожние споры о героизме и пр., потому оставим в покое конкретно этот сулчай. Дело в другом. Попробуйте наполнить 5 поллитровых бутылок водой и побросаться ими из-под моста. Насколько далеко Вам удасться их забросить? Это при нормальных условиях - нет обстрела, бутылки с водой, не надо поджигать паклю и пр. Что-то сомнительно, что немецкие танки шли вплотную друг к другу (это был бой, а не внезапное нападение на колонну). Плюс к этому - атака танка бутылкой в лоб - что это дает. Неужели он так напугал пять экипажей, что они тут же выскочили из машин под его прицельный автоматный огонь.
Кстати, красноармеец, вооруженный автоматом в июне 1941 года - это нормально?

От	Дмитрий Козырев
К	uncle (24.11.2003 16:01:06)
Дата	24.11.2003 16:11:56

Re: бутылки с...

>Дело в том, что подобных описаний - как-то через край.

через край? Готов поспорить их конечное число (если не брать худлит), вряд ли исчисляемое даже десятками. Это я и хочу разъяснить - случаи эти исключительные, потому зафиксированные. На фоне менее успешных действий миллионов.

>Попробуйте наполнить 5 поллитровых бутылок водой и побросаться ими из-под моста. Насколько далеко Вам удасться их забросить?

Ну так я не красноармеец Пшеничный. :)
ПТ гранату (болванку) кидал вроде. Метров на 15-20 поди..

>Это при нормальных условиях - нет обстрела,

ну в укрытии под мостом его вообщем тоже нет

>бутылки с водой, не надо поджигать паклю и пр.

приходит сразу в голову простая рацуха - иметь под рукой "пальник" с зажженым фитилем.

>Что-то сомнительно, что немецкие танки шли вплотную друг к другу (это был бой, а не внезапное нападение на колонну).

Как раз в колонне они бы были наверняка рассредоточены - безопасная дистанция, а тут "стянулись" к мосту...
Фиг его знает что там было..
Вообще если совсем по логике разведка должна проверить мост до выхода на него танков.

>Плюс к этому - атака танка бутылкой в лоб - что это дает.

Пожар на броне. Кстати сейчас подумалось - немцы на броне барахло разное возили.. в т.ч. и канистры с бензином...
Мож и выпрыливали от греха при пожаре?

>Неужели он так напугал пять экипажей, что они тут же выскочили из машин под его прицельный автоматный огонь.
>Кстати, красноармеец, вооруженный автоматом в июне 1941 года - это нормально?

Истребителей танков рекомендовалось вооружать авт. оружием. Имеено для подобной тактики.

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (24.11.2003 16:11:56)
Дата	24.11.2003 16:43:19

Дополнения.

Салют!

>>Попробуйте наполнить 5 поллитровых бутылок водой и побросаться ими из-под моста. Насколько далеко Вам удасться их забросить?
>
>Ну так я не красноармеец Пшеничный. :)
>ПТ гранату (болванку) кидал вроде. Метров на 15-20 поди..

По инструкции - 20м - min из положения лёжа (с колена и стоя - соответственно более).
Кстати, бутылки не 1,5л, а 1,75 обычно были.

>>бутылки с водой, не надо поджигать паклю и пр.
>
>приходит сразу в голову простая рацуха - иметь под рукой "пальник" с зажженым фитилем.

А может у него КС была? Тады поджигать ничего не надо, а танкистам - абзац. Но и бензиновые бутылки могли снабжаться ампулами с КС. Пакля - это для антиглобалистов.

>>Плюс к этому - атака танка бутылкой в лоб - что это дает.
>
>Пожар на броне. Кстати сейчас подумалось - немцы на броне барахло разное возили.. в т.ч. и канистры с бензином...
>Мож и выпрыливали от греха при пожаре?

А коли и нет?
1) Жидкость должна затекать во все щели (а на марше, верней всего, и заглушки были открыты).
2) Вилят танкисты только дым и огонь, в танке - задымлённость. Они и повылезли, голубчики...

>Истребителей танков рекомендовалось вооружать авт. оружием. Имеено для подобной тактики.

Это так.
С почтением. Китаец.

От	uncle
К	Китаец (24.11.2003 16:43:19)
Дата	24.11.2003 17:06:32

Re: Дополнения.

>А может у него КС была? Тады поджигать ничего не надо, а танкистам - абзац. Но и бензиновые бутылки могли снабжаться ампулами с КС. Пакля - это для антиглобалистов.

Товарищи историки!
Речь идет не о каких-то полуфабрикатах более позднего образца, а о "самодельных бутылках". Разведчики 64 дивизии обнаружили склад ГСМ и решили избытки бензина использовать в бою. так что забудьте про КС. Не было никаких бутылок с КС под Минском.
В музее ВОВ представлен образец бутылки, сделанный при участии ветеранов. Такую бутыль мы на досуге тоже изготовили. И вот какой возник вопрос - какой бензин был в 1941 году ?(октановое число). Мы брали 76, так вот пакля, пропитанная 76 бензином горит весьма неохотно, а скорее тлеет. И что самое смешное, в момент удара о преграду выплескивающийся бензин часто просто тушит пламя трапки (пакли). И вместо вспыашки, так пугавшей несчастную немецкую пехоту в 1941 году получается просто пшик... :)

От	FVL1~01
К	uncle (24.11.2003 17:06:32)
Дата	25.11.2003 14:47:51

Бутылок то можеть быть и не было а ВОТ самой КС было много

И снова здравствуйте

>Речь идет не о каких-то полуфабрикатах более позднего образца, а о "самодельных бутылках". Разведчики 64 дивизии обнаружили склад ГСМ и решили избытки бензина использовать в бою. так что забудьте про КС. Не было никаких бутылок с КС под Минском.

Были ампулы с КС (шары стелянные и металлические) и запасы КС и вязкой огнесмеси для выливных авиационных приоборов на складах смешанной авадивизии... Причем все это богатство было там с польского похода.

Вот только применялось или нет, неизвестно. На Юге, против румын КС смесь с таког склада применялась с первых недель войны.

С уважением ФВЛ

От	krok
К	uncle (24.11.2003 17:06:32)
Дата	24.11.2003 17:22:20

Re: Дополнения.

А думаеш что одна бутылка - один танк.
Когда в один танк с десяток бутылок зарядить, мало не покажется.

От	uncle
К	krok (24.11.2003 17:22:20)
Дата	24.11.2003 17:33:36

Re: Дополнения.

>А думаеш что одна бутылка - один танк.
>Когда в один танк с десяток бутылок зарядить, мало не покажется.

Так, блин, об этом-то и речь шла в первом постинге. Чтобы танк завалить - это постараться надо. А тут один воин повалил пять танков. Да у него под мостом ящик бутылок должен был быть спрятан или даже два. Вот поэтому и верится в эту историю с трудом.

От	Китаец
К	uncle (24.11.2003 17:33:36)
Дата	24.11.2003 17:36:28

А так и полагалось.

Салют!
По инструкции - именно так: ставишь ящик - ждёш танк. Правда, потом сумки специальные придумали.
С почтением. Китаец.

От	Китаец
К	uncle (24.11.2003 17:06:32)
Дата	24.11.2003 17:19:16

Уже понял.

Салют!

>Речь идет не о каких-то полуфабрикатах более позднего образца, а о "самодельных бутылках". Разведчики 64 дивизии обнаружили склад ГСМ и решили избытки бензина использовать в бою. так что забудьте про КС. Не было никаких бутылок с КС под Минском.

Яволь! На дату не посмотрел.
Впрочем, не так всё плохо.
Бензин с добавкой мазута (самый дешёвый и наименее эфективный вариант) горит не несколько секунд, а примерно минуту. Даже если горящая жидкость внутрь танка не попала, экипаж, не привыкший к таким спецэфектам, может покинуть машину.
Всё правдоподобно.

>В музее ВОВ представлен образец бутылки, сделанный при участии ветеранов. Такую бутыль мы на досуге тоже изготовили. И вот какой возник вопрос - какой бензин был в 1941 году ?(октановое число). Мы брали 76, так вот пакля, пропитанная 76 бензином горит весьма неохотно, а скорее тлеет. И что самое смешное, в момент удара о преграду выплескивающийся бензин часто просто тушит пламя трапки (пакли). И вместо вспыашки, так пугавшей несчастную немецкую пехоту в 1941 году получается просто пшик... :)

А у нас всё хорошо горело. Странно...
С почтением. Китаец.

От	Мелхиседек
К	uncle (24.11.2003 14:47:22)
Дата	24.11.2003 14:56:52

Re: бутылки с...

>И наконец, про эффективность бутылок. Имело ли смысл бросать бутылку с бензином на лобовую броню танка? Что это давало?

Смотрит экипаж и что же видит: танк горит ярким пламенем. Усидеть в танке тяжело, нужны крепкие нервы.

>Как вообще сидящий под мостом красноармеец мог сжечь даже один идущий на него танк при помощи только бутылок с бензином? Я полагал раньше, что эффективны они были, только если горючая смесь попадала на решетку радиатора или каким-то иным способом проникала внутрь. А так поллитра бензина сгорят, не успев даже серьезно нагреть металл.

Сжигать необязательно, известны случаи, когда деморализанный неопасным пожаром экипаж покадал танк.

З.Ы. Бензин масдай, раствор фосфора с серой в сероуглероде рулез.