От (v.)Krebs
К AMX
Дата 26.11.2003 12:15:46
Рубрики WWII; 1941;

а к чему столь изрядный запас иронии?

Si vis pacem, para bellum

про "просто" говорить не буду, но отец-танкист рассказывал, что закрытие смотровых приборов мехводу - штатный приём борьбы. Танки у него были Т-54 (ком. взвода)
представьте себя на месте командира, когда механик вдруг докладывает, что ничего не видно, танк движется, а что вокруг, не очень понятно - каковы ваши действия?

дальше поскипано

Вам слово!
От AMX
К (v.)Krebs (26.11.2003 12:15:46)
Дата 26.11.2003 12:34:28

Re: а к...

> представьте себя на месте командира, когда механик вдруг докладывает, что
ничего не видно, танк движется, а что вокруг, не очень понятно - каковы ваши
действия?

Например открывается лючок в башне у наводчика или заряжающего, порт
ракетницы у мехвода (в зависимости от танка) и т.д. и владелец плащпалатки
растреливается. Докладов командиру не будет , т.к. он это дело наблюдает
раньше мехвода.

Повторюсь, прежде чем утверждать, что можно чего то закрыть, куда-то песочку
подсыпать нужно посмотреть матчасть конкретную, а не обсуждать немецкие
танки на примере сферических коней и Т-54.
От (v.)Krebs
К AMX (26.11.2003 12:34:28)
Дата 26.11.2003 13:11:26

вы к

Si vis pacem, para bellum

>Например открывается лючок в башне у наводчика или заряжающего, порт
>ракетницы у мехвода (в зависимости от танка) и т.д. и владелец плащпалатки

или расстреливается экипаж, кто быстрее окажется

>танки на примере сферических коней и Т-54.
хамство - сильный аргумент!

Вам слово!
От AMX
К (v.)Krebs (26.11.2003 13:11:26)
Дата 26.11.2003 13:39:00

Re: вы к

> >танки на примере сферических коней и Т-54.
> хамство - сильный аргумент!

Я не хамлю, если вы расскажете куда песочку насыпать, чтобы конкретный
немецкий танк времен ВОВ от этого остановился и будет не нулевая
вероятность, что это действительно может произойти я с вами соглашусь. Если
расскажите как можно плащпалаткой закрыть _все_ смотровые приборы на каком
нибуть конкретном танке тоже поверю и т.д.
От Дмитрий Козырев
К AMX (26.11.2003 12:34:28)
Дата 26.11.2003 12:40:30

Re: а к...

>Например открывается лючок в башне у наводчика или заряжающего, порт
>ракетницы у мехвода (в зависимости от танка) и т.д. и владелец плащпалатки
>растреливается.

А как узнать что это плащпалатка? Изнутри произошедшее наблюдается как "было видно - стало не видно".

>Повторюсь, прежде чем утверждать, что можно чего то закрыть, куда-то песочку
>подсыпать нужно посмотреть матчасть конкретную, а не обсуждать немецкие
>танки на примере сферических коней и Т-54.

... и не принимать в расчет тепличные условия полигона, где жизни ничего не угрожает.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (26.11.2003 12:40:30)
Дата 26.11.2003 15:16:27

Мехводу и так практически ничего не видно

Добрый день!

Ну и что, что не видно? Командир-то имеет круговой обзор, вот он и будет "глазами" мехвода. ТПУ есть. А нет ТПУ - есть ноги-руки. В Т-34 ногами команды мехводу отдавали...

С уважением, Поручик
От AMX
К Дмитрий Козырев (26.11.2003 12:40:30)
Дата 26.11.2003 12:49:35

Re: а к...

> А как узнать что это плащпалатка? Изнутри произошедшее наблюдается как
"было видно - стало не видно".

Для мехвода может быть, а командир в это время наблюдает действия бойца и
для него всё прозрачно.
От Дмитрий Козырев
К AMX (26.11.2003 12:49:35)
Дата 26.11.2003 12:54:48

Re: а к...

>Для мехвода может быть, а командир в это время наблюдает действия бойца и
>для него всё прозрачно.

Откуда такая увереность, что командир будет рассматривать проихлодящее вблизи танка причем именно с того ракурса откуда дернется боец? Если надо высматривать цели в глубине боевых порядков противника?
Т.е понятно что если бойца заметят то убьют. Но существует и вероятность что его НЕ заметят. Вполне реальная.
Собственно именно для отстрела подобных смельчаков и требуется обеспечивать сопровождение танков пехотой. (Иначе этого бы просто не делалось)
От AMX
К Дмитрий Козырев (26.11.2003 12:54:48)
Дата 26.11.2003 13:21:46

Re: а к...

> Откуда такая увереность, что командир будет рассматривать проихлодящее
вблизи танка причем именно с того ракурса откуда дернется боец? Если надо
высматривать цели в глубине боевых порядков противника?
> Т.е понятно что если бойца заметят то убьют. Но существует и вероятность
что его НЕ заметят. Вполне реальная.

Вы опять обсуждаете сферических коней. С какого ракурса боец полезет?
Спереди, так его мехвод и увидит раньше, чем он что-то успеет сделать.
Сзади? И как он пройдет незамеченным?
Потом излишне драматизируете ситуацию с "слепотой" мехвода. Это довольно
штатная ситуация, вон на день танкиста дождичек пошел и через приборы стало
видно "ничего". Даже фотки есть вида из 34-ки. И что прикажите дожидаться
"летной" погоды? :)
У командира еще есть время вытащить и заменить или почистить прибор, мехводу
не до этого и в той же 70-ке и 34-ке это быстро и одной рукой не сделать.
Хорошо еще люк открыть можно.

Есть другие члены экипажа, есть сигнализация мехводу. Это совсем не повод,
останавливаться и бежать из танка сломя голову. Я же вверху написал про
закрытие _всех_ смотровых приборов, и подчеркнул даже специально, чтобы
можно было говорить о ослеплении танка.
От Дмитрий Козырев
К AMX (26.11.2003 13:21:46)
Дата 26.11.2003 13:30:22

Re: а к...

>Вы опять обсуждаете сферических коней. С какого ракурса боец полезет?

С курсового примерно на 1-2 или 10-11 часов

>Спереди, так его мехвод и увидит раньше, чем он что-то успеет сделать.

У мехвода нет мертвой зоны?

>Сзади? И как он пройдет незамеченным?

Где пройдет? ПРолежит или просидит. Проходить будет танк.

>Потом излишне драматизируете ситуацию с "слепотой" мехвода. Это довольно
>штатная ситуация, вон на день танкиста дождичек пошел и через приборы стало
>видно "ничего". Даже фотки есть вида из 34-ки. И что прикажите дожидаться
>"летной" погоды? :)

Не понял Вас? Зачем ее дожидаться? ПРавильно ли я Вас понял что плохой обзор из танка - ситуация штатная? С чем же Вы тогда не согласны?

>Есть другие члены экипажа,

...занятые в бою своими прямыми обязанностями.

>Это совсем не повод,
>останавливаться и бежать из танка сломя голову.

"Это" зависит от многих обстоятельств.

>Я же вверху написал про
>закрытие _всех_ смотровых приборов, и подчеркнул даже специально, чтобы
>можно было говорить о ослеплении танка.

Как будет мехвод управлять танком при ослеплении его приборов - конкретно? Учитывая что вокруг идет бой и имеются воронки и окопы в которых можно элементарно застрять?
От AMX
К Дмитрий Козырев (26.11.2003 13:30:22)
Дата 26.11.2003 13:58:21

Re: а к...

> >Спереди, так его мехвод и увидит раньше, чем он что-то успеет сделать.
>
> У мехвода нет мертвой зоны?

Непосредственно перед смотровым прибором нет. Вы пытаетесь убедить меня, что
мехвод не заметит полезшего спереди бойца, который маячит прямо перед ним?

> >Сзади? И как он пройдет незамеченным?
>
> Где пройдет? ПРолежит или просидит. Проходить будет танк.

Я не о том как боец подберется незамеченно к танку сзади, а о том как он по
танку незаметно пролезет.

> Не понял Вас? Зачем ее дожидаться? ПРавильно ли я Вас понял что плохой
обзор из танка - ситуация штатная? С чем же Вы тогда не согласны?

Читайте внимательно. Последний раз - чтобы ослепить танк и возможно этим
вынудить танк остановится, правда непонятно зачем это делать, когда можно
попытаться выйти из боя задним ходом, нужно закрыть _ВСЕ_ смотровые приборы.
Расскажите мне как это сделать одному бойцу, да так чтобы немцы не поняли,
что происходит и не приняли соответствующие меры.

> >Есть другие члены экипажа,
>
> ...занятые в бою своими прямыми обязанностями.

Одна из прямых обязаностей командира помогать мехводу вести танк в нужных
направлениях, для этого даже световую сигнализацию ставили, не говоря уже
про переговорные устройства.

> Как будет мехвод управлять танком при ослеплении его приборов - конкретно?
Учитывая что вокруг идет бой и имеются воронки и окопы в которых можно
элементарно застрять?

Чтобы конкретно на Pz-38, Т-70 стоит например световая сигнализация
лампочками, про ТПУ обьяснять наверное не надо. Если уж совсем конкретно, то
давайте тогда обсуждать конкретную железку. Вы всё снова про сферических
коней.
От Дмитрий Козырев
К AMX (26.11.2003 13:58:21)
Дата 26.11.2003 14:16:37

Re: а к...

>> У мехвода нет мертвой зоны?
>
>Непосредственно перед смотровым прибором нет.

О как. Ваше утверждение "ниспровергает основы". Сможете ли Вы организовать его доказательство (мне) на конкретной матчасти?

>Вы пытаетесь убедить меня, что
>мехвод не заметит полезшего спереди бойца, который маячит прямо перед ним?

Да.

>Я не о том как боец подберется незамеченно к танку сзади, а о том как он по
>танку незаметно пролезет.

Ах, "по танку"... Нет про "по танку" я не говорил.

>> Не понял Вас? Зачем ее дожидаться? ПРавильно ли я Вас понял что плохой
>обзор из танка - ситуация штатная? С чем же Вы тогда не согласны?

>Читайте внимательно. Последний раз - чтобы ослепить танк и возможно этим
>вынудить танк остановится, правда непонятно зачем это делать, когда можно
>попытаться выйти из боя задним ходом,

Если добиться того чтобы танк вышел из боя - это уже неплохой результат.

> нужно закрыть _ВСЕ_ смотровые приборы.

Нет, о том чтоб закрыть ВСЕ речь не идет. Вы слишком буквально трактуете. Разумеется речь идет о закрытии приборов мехвода вперед.

>> >Есть другие члены экипажа,
>>
>> ...занятые в бою своими прямыми обязанностями.
>
>Одна из прямых обязаностей командира помогать мехводу вести танк в нужных
>направлениях, для этого даже световую сигнализацию ставили, не говоря уже
>про переговорные устройства.

Командира - безусловно. Но почему Вы о нем сказали во множественном числе?
Вы верно заметили что это одна ИЗ обязаностей, с выполнением которой он в каких то конкретных условиях может и не справится.
Мы же говорим о шансах истребителя танков - и их отличии от нуля.

>элементарно застрять?

>Чтобы конкретно на Pz-38, Т-70 стоит например световая сигнализация
>лампочками, про ТПУ обьяснять наверное не надо. Если уж совсем конкретно, то
>давайте тогда обсуждать конкретную железку. Вы всё снова про сферических
>коней.

Ну что Вы заладили про сферических коней? Давайте уж тогда и помнить что конкретным танком тоже управляет не сферический конь (в пальто). А живой человек, подверженный человеческим же эмоциям.
Иначе как объяснить что бросаются исправные танки с боекомплектом и горючим (а вовсе не сферические кони)? Чего быть не должно по идее в принципе.
От AMX
К Дмитрий Козырев (26.11.2003 14:16:37)
Дата 26.11.2003 14:57:16

Re: а к...

> >Непосредственно перед смотровым прибором нет.
>
> О как. Ваше утверждение "ниспровергает основы". Сможете ли Вы организовать
его доказательство (мне) на конкретной матчасти?

Имелось ввиду, что бойца лезущего на танк спереди, т.е. на лобовую броню
мехвод не может не увидеть. Не занимайтесь демагогией, как будто вы не
поняли.
От Китаец
К AMX (26.11.2003 13:21:46)
Дата 26.11.2003 13:29:00

Тем не менее...

...наставления различных армий упорно рекомендовали забираться на танк. Если гарантия смерти смельчака - 100%, а вероятность уничтожения танков - 0%, то мниться в этом нечто паталогическое...
Но, полагаю, %% вероятности были иными.
С почтением. Китаец.
От AMX
К Китаец (26.11.2003 13:29:00)
Дата 26.11.2003 14:03:27

Re: Тем не

> ...наставления различных армий упорно рекомендовали забираться на танк.
Если гарантия смерти смельчака - 100%, а вероятность уничтожения танков -
0%, то мниться в этом нечто паталогическое...
> Но, полагаю, %% вероятности были иными.

Я не против. Но кинуть мину на МТО это я понимаю, связку гранат в правильное
место это я тоже понимаю и т.д.
Но посыпать песочку на МТО этого я не понимаю, про ослепить танк одной
плащпалаткой тоже не понятно.
Я пытаюсь фантазирующих и считающих, что кинематограф показывает как оно в
жизни было, спуститься на землю и подумать как оно могло быть на самом деле.
От Китаец
К AMX (26.11.2003 14:03:27)
Дата 26.11.2003 14:10:54

Re: Тем не

Салют!

>Я не против. Но кинуть мину на МТО это я понимаю, связку гранат в правильное
>место это я тоже понимаю и т.д.
>Но посыпать песочку на МТО этого я не понимаю, про ослепить танк одной
>плащпалаткой тоже не понятно.

Тем не менее в настовления это упорно вносилось. И в германские - в т.ч. а уж как там в жизни бравые панцергренадиры лазали на тридцатьчетвёрки с топорами и 20-тилитровыми канистрами - я не очень представляю. Но полагаю - лазали.

>Я пытаюсь фантазирующих и считающих, что кинематограф показывает как оно в
>жизни было, спуститься на землю и подумать как оно могло быть на самом деле.

Дыг я не от кинематографа пляшу (я его почти не знаю). А вот в умных книжках это было. "Устав писан кровью".
С почтением. Китаец.
От Алексей Калинин
К Китаец (26.11.2003 14:10:54)
Дата 26.11.2003 17:15:44

Re: Тем не

Салют!


>Тем не менее в настовления это упорно вносилось. И в германские - в т.ч. а уж как там в жизни бравые панцергренадиры лазали на тридцатьчетвёрки с топорами и 20-тилитровыми канистрами - я не очень представляю. Но полагаю - лазали.
Я вот сейчас не очень помню выложенное тут когда-то немецкое наставление (а на диск я его не сохранял), но по-моему к канистре там пара колотушек прилагалась.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Китаец
К Алексей Калинин (26.11.2003 17:15:44)
Дата 26.11.2003 17:40:40

1шт.

Салют!

>Я вот сейчас не очень помню выложенное тут когда-то немецкое наставление (а на диск я его не сохранял), но по-моему к канистре там пара колотушек прилагалась.

А какая разница: 1, 2 или 0? Выше обсуждалась возможность забраться на обитаемый танк.

>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
С почтением. Китаец.
От AMX
К Китаец (26.11.2003 17:40:40)
Дата 26.11.2003 17:55:48

Re: 1шт.

> >Я вот сейчас не очень помню выложенное тут когда-то немецкое наставление
(а на диск я его не сохранял), но по-моему к канистре там пара колотушек
прилагалась.
>
> А какая разница: 1, 2 или 0? Выше обсуждалась возможность забраться на
обитаемый танк.

Не передергивайте. Этого не обсуждалось. На танк залесть незаметно сзади
можно. А привязаны ли к канистре гранаты или нет очень большая разница - по
произведенному эффекту.

Счас конечно вы скажете, что бутылка с бензином и канистра с привязанными к
ней гранатами это в принципе одно и тоже.
От Китаец
К AMX (26.11.2003 17:55:48)
Дата 26.11.2003 18:09:28

По-моему это Вы передёргиваете.

Салют!

>>...Выше обсуждалась возможность забраться на обитаемый танк.

>Не передергивайте. Этого не обсуждалось.

Перечитайте послания тов.AMX. Он именно сомневался в том, что экипаж допустит пехотинца на броню и позволит произвесть там какие-либо действия.
Понимаю источник его сомнения, но не понимаю Вашей реакции.

>На танк залесть незаметно сзади
можно.

И я предполагаю, что можно.

>А привязаны ли к канистре гранаты или нет очень большая разница - по произведенному эффекту.

Эффект выше обсуждался. Тут уде давно тов.AMX со мной и тов.Козыревым припираються по поводу танколазания и возможности экипажа его предотвратить.

>Счас конечно вы скажете, что бутылка с бензином и канистра с привязанными к
>ней гранатами это в принципе одно и тоже.

Не скажу. Надеюсь, что и Вы не скажите, что с 20-тилитровой канистрой залезть на танк сильно легче, чем с котелком песку или плащ-палаткой.
С почтением. Китаец.
От AMX
К Китаец (26.11.2003 18:09:28)
Дата 26.11.2003 18:25:12

Re: По-моему это...

> Перечитайте послания тов.AMX. Он именно сомневался в том, что экипаж
допустит пехотинца на броню и позволит произвесть там какие-либо действия.
> Понимаю источник его сомнения, но не понимаю Вашей реакции.

Не передергивайте еще раз, я выражал сомнения, что бойцу удасться
перебраться с МТО к приборам мехвода и копошиться там не будучи замеченым в
упор смотрящими на него командиром и наводчиком и также не быть замеченным
самим мехводом, если боец попытается забраться спереди.

> Не скажу. Надеюсь, что и Вы не скажите, что с 20-тилитровой канистрой
залезть на танк сильно легче, чем с котелком песку или плащ-палаткой.

Куда вы песок то будете сыпать? Покажите конкретно то место на конкретном
немецком танке куда можно засыпать котелок песка и он от этого пострадает.
Очень интересно будет послушать. Плащпалаткой вы весь танк накроете, это я
уже понял, можно не обьяснять.