|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
24.11.2003 15:28:28
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941;
|
данные о потерях германских танков и САУ.
>И в завершение, а владеет ли кто-нибудь информацией о том, сколько, по немецким данным, было потеряно безвозвратно и временно выведено из строя немецких танков на центральном направлении за первые две недели войны (а может, кто-то имеет цифры и по сражению за Минск)?
есть только помесячные потери (без разбивки по дням/неделям и направлениям), зато - отдельно по всем типам.
Небольшое замечание - как "потери" в этой отчетности рассматривались:
а) безвозвратные потери (пропавшие без вести, брошенные при отступлении, полностью уничтоженные и не подлежащие восстановлению)
б) танки, не пригодные для ремонта силами танковой части и направленные для ремонта на завод
в) танки, направленные на завод для переоборудования. в данный период это танки Pz III с 37-мм орудием, проходившие плановую замену вооружения. в течение апреля-июня 41 года выбытие из частей танков Pz III/3.7 было точно равно поступлению в части из ремонта танков Pz III/5.0, поэтому за июнь-декабрь 41 из числа потерь танков Pz III/3.7 можно считать отправленными в ремонт не более 96 единиц.
Нет данных о потерях трофейных танков (как ранее поставленных на вооружение, так и захваченных на территории СССР), нет данных о потерях Pz 35(t) - официально они были сняты с вооружения, хотя продолжали оставаться основным типом техники 6 танковой дивизии.
Май 41 Июнь 41 Июль 41 Август 41 Сентябрь 41 Октябрь 41 Ноябрь 41 Декабрь 41
Pz I 0 34 146 171 7 18 33 19
Pz II 0 16 117 106 32 65 30 92
Pz 35 (t) нет данных
Pz 38 (t) 0 33 182 183 62 85 149 102
Pz III 3.7 cm 29 23 59 25 16 11 13 29 (в том числе не более 96 - отправленные на перевооружение)
Pz III 5cm 4 27 164 78 104 79 116 208
Pz IV 1 16 111 70 23 55 38 65
PzBefWg 0 1 18 12 17 14 6 28
[Jentz, Panzertruppen vol.1]
Итого за июнь-декабрь потери не менее 3046 танков
Pz I 0 34 109 141 7 15 25 14
Pz II 0 16 107 96 24 34 27 89
Pz 35 (t) нет данных
Pz 38 (t) 0 33 175 173 62 84 144 102
Pz III 0 27 219 90 98 35 105 208
Pz IV 1 16 108 70 21 52 36 65
PzBefWg 1 1 18 12 17 14 6 28
Stug III 0 3 8 22 12 20 10 19
[Б.Мюллер-Гиллебрандт, Сухопутная армия Германии 1933-1945, М, Эксмо,2002]
Итого за июнь-декабрь потери не менее 2757 танков и 94 штурмовых орудия
Данные по обоим источникам несколько отличаются, потери "по Мюллеру" меньше по всем позициям, чем "по Йентцу", хотя в обоих источниках данные представлены практически в одном и том же формате. О причинах таких расхождений можно только гадать.
С уважением
Re: данные о...
Спасибо.
Смотрите, какая интересная петрушка получается. Посчитаем все потерянные танки в первый месяц ВОВ на всех направлениях - выходит 100 штук (не считая трофейных). Ну, накинем еще 100 этих самых трофейных - это с большим запасом получается. А по данным ЖБД одна только 100 сд за три дня боев под острошицким городком сожгла 100 немецких танков. Это и Павлов в допросе упоминает. Видать, дошли до его глаз эти оперативные сводки. А 64 сд тоже не спала, тоже жгла. И 103 сд. И это ведь только Минское направление. Читаешь все эти сводки и диву даешься. Как это Гудериан и Гот уже после боев за Минск на лошадки и велосипеды не пересели. И как же относится к этим документам?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
uncle (24.11.2003 16:32:56)
|
|
Дата
|
24.11.2003 16:51:16
|
Простой пример
В воспоминаниях Баграмяна (?) в боях под Перемышлем фигурирует 199-я что ли дивизия, подбившая несколько танков в городских боях.
Никаких танковых частей на том направлении у немцев не было но.. была легкопехотная дивизия противотанковый дивизион которой был укомплектвоан французскими танкетками Renault UE в качестве тягачей...
Re: Простой пример
>В воспоминаниях Баграмяна (?) в боях под Перемышлем фигурирует 199-я что ли дивизия, подбившая несколько танков в городских боях.
99-я дивизия
Танки фигурируют не только у Баграмяна, которого там конечно быть не могло, но и в воспоминаниях самых непосредственных участников боев.
Вот из воспоминаний бывшего командира пулеметного взвода 99 сд мл. л-та А.Николаева (опубликованы в газете "Советская Чувашия", 29.08.1997): "...Вскоре рота заняла давно приготовленные позиции на правом берегу реки Сан возле селения Торки. Здесь, метрах в 300-400 от нас, по мосту непрерывным потоком переправлялись на наш берег немецкие войска. Всеми пулеметами роты мы обрушили флангово-кинжальный огонь по переправе. Огонь из двенадцати "станкачей", причем с расстояния 300-400 метров. Это быль ливень из пуль. На переправе у немцев началась паника. Десятки убитых полегли на мосту, многие бросились назад и в реку. Но и там настиг их наш ливень из пуль. Переправа захлебнулась. Еще дважды немцы пытались наладить переправу по понтоному мосту, но, оставив десятки убитых, отходили назад. К часам 9 утра со стороны местечка Мостоцк показались танки. Их было девять, они на полных скоростях мчались к нашим окопам. Пулеметные очереди по смотровым щелям не дали результатов, и все девять танков стали "утюжить" наши окопы. Час с лишним эти стальные громадины мяли нас, пытаясь заживо втоптать в землю. Рев моторов, лязг гусениц над головой - и полузасыпанные землей и обломками окопных креплений лежали на дне окопа бойцы и пулеметы. Каждый из нас сожалел о неполученных гранатах. Были бы гранаты, то разговор с этими танками был бы иной. Часам к одиннадцати наша артиллерия открыла огонь по этим танкам и заодно по нашим окопам. Два танка были подбиты артиллеристами, а остальные семь уползли безнаказанно... К вечеру по приказу командования оставили окопы и отошли к железной дороге за железобетонные приграничные укрепления. Семеро из 22 бойцов взвода пали на поле боя в этот первый день войны".
Re: Простой пример
>В воспоминаниях Баграмяна (?) в боях под Перемышлем фигурирует 199-я что ли дивизия, подбившая несколько танков в городских боях.
Не надо путать мемуары (в которых человек пишет свои личные впечатления), а отчет о боевых действиях. Это не личные впечатления Белышева о бое, а доклад о том ,как вверенная ему дивизии сражалась и почему, несмотря на предпринятые усилия, отступила и оставила Минск, нарушив таким образом приказ "Минск не сдавать, даже при угрозе окружения".
Это раз.
А во-вторых, Белышев строго разделяет прочую бронетехнику, автомашины, автобусы и мотоциклистов и в списко танков их не включает. Про ЖБД 100 дивизии так навскидку сказать не могу - надо смотреть.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
uncle (24.11.2003 17:29:50)
|
|
Дата
|
24.11.2003 17:33:42
|
Re: Простой пример
>Не надо путать мемуары (в которых человек пишет свои личные впечатления), а отчет о боевых действиях.
А кто Вам сказал что я путаю?
>Это не личные впечатления Белышева о бое, а доклад о том ,как вверенная ему дивизии сражалась и почему, несмотря на предпринятые усилия, отступила и оставила Минск, нарушив таким образом приказ "Минск не сдавать, даже при угрозе окружения".
И в чем разница с мемуарами? Только свежестью описываемых событий в памяти. А так к сожалению тоже страдают субъективизмом составителя и желанием представить некотрые вещи выгодном для себя свете.
>Это раз.
>А во-вторых, Белышев строго разделяет прочую бронетехнику, автомашины, автобусы и мотоциклистов и в списко танков их не включает.
автомашины автобусы и мотоциклисты не попадают в понятие "носители вооружения на гусеницах". А вот всяческие транспортеры аммуниции, ЗСУ и пр - попадают.
Re: Простой пример
>автомашины автобусы и мотоциклисты не попадают в понятие "носители вооружения на гусеницах". А вот всяческие транспортеры аммуниции, ЗСУ и пр - попадают.
Я имел в виду, что у Белышева потери немцев в технике просчитываются в нескольких категориях:
танки,
бронемашины (читай полугусеничники и бронеавтомобили),
прочая колесная шелупень (мотоциклы, грузовики, легковые машины).
Отдельно выделены автобусы - 64 дивизия, точнее ее разведка, грохнула какой-то штаб, передвигавшийся на этих самых автобусах, и захватила пакет документов. Документы отправили Павлову. Потом они, кажется, и в Москву пошли. Павлов на допросе про этот случай упоминает...
|
От
|
Китаец
|
|
К
|
uncle (24.11.2003 17:53:01)
|
|
Дата
|
24.11.2003 17:58:29
|
Re: Простой пример
>Я имел в виду, что у Белышева потери немцев в технике просчитываются в нескольких категориях:
>танки,
>бронемашины (читай полугусеничники и бронеавтомобили),
Дык кто сказал, что полугусечники - это "бронеавтомобили", а не "танки"?
С почтением. Китаец.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
uncle (24.11.2003 17:53:01)
|
|
Дата
|
24.11.2003 17:57:56
|
Re: Простой пример
>Я имел в виду, что у Белышева потери немцев в технике просчитываются в нескольких категориях:
я не возражаю я лишь высказываю соображения кто мог опадать в ту или иную категорию.
>танки,
вот это основной вопрос кого туда заносили.
>бронемашины (читай полугусеничники и бронеавтомобили),
я не вижу оснований так "читать". Вы исходите из собсвеного уровня знаний об образцах техники. Опознавать в бою куда там стреляют несколько сложнее.
Я полагаю, что бронемашины имеются ввиду колесные.
>прочая колесная шелупень (мотоциклы, грузовики, легковые машины).
ну это понятно.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
uncle (24.11.2003 16:32:56)
|
|
Дата
|
24.11.2003 16:48:30
|
Re: данные о...
>Смотрите, какая интересная петрушка получается. Посчитаем все потерянные танки в первый месяц ВОВ на всех направлениях - выходит 100 штук (не считая трофейных). Ну, накинем еще 100 этих самых трофейных - это с большим запасом получается.
Учтите, что тут приведены только безвозвратные потери.
>А по данным ЖБД одна только 100 сд за три дня боев под острошицким городком сожгла 100 немецких танков.
Не "сожгла", а подбила. Подбитие танка не означает его физического уничтожения. Если поле боя осталось за противником (а в 1941 г это было так) большая часть машин будет отремонтирована.
Не говоря уж о тех. кто покинет поле боя своим ходом.
Плюс традиционный оверклейм - когда о подбитии одного танка докладывают разные подразделения (они действительно каждое стреляли по нему и возможно даже каждый попал) и каждый уверен что это его выстрел был результативным - а вышестоящий штаб в суматохе и "для красоты" цифирки складывает...
Плюс не забывайте, что в категорию "танков" могли засчитать любой носитель вооружения на гусеницах.
>Как это Гудериан и Гот уже после боев за Минск на лошадки и велосипеды не пересели.
А вот так.
>И как же относится к этим документам?
Творчески.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
uncle (24.11.2003 16:32:56)
|
|
Дата
|
24.11.2003 16:47:11
|
все это - очень разные сущности
>Спасибо.
>Смотрите, какая интересная петрушка получается. Посчитаем все потерянные танки в первый месяц ВОВ на всех направлениях - выходит 100 штук (не считая трофейных).
примерно 130-150, но не именно "в первый месяц" - то есть за 9 дней июня (потери в Африке мизерные, ими можно пренебречь).
> Ну, накинем еще 100 этих самых трофейных - это с большим запасом получается.
трофейные танки в июне почти не участвовали в боях, кроме 102 огнеметного батальона (по немецким данным, потеряно несколько единиц B2(flamm)). То есть в любом случае потери трофейных танков - не более десятка.
>А по данным ЖБД одна только 100 сд за три дня боев под острошицким городком сожгла 100 немецких танков. Это и Павлов в допросе упоминает. Видать, дошли до его глаз эти оперативные сводки. А 64 сд тоже не спала, тоже жгла. И 103 сд. И это ведь только Минское направление. Читаешь все эти сводки и диву даешься.
это уже многократно обсуждалось в теме "танки Манштейна в Крыму".
1)Танки, уничтоженные по советским сводкам - это не только танки и Штуги, а В ТОМ числе и более уязвимые машины - гусеничные транспортеры (а их было порядка 700-800 БТР типа 251 и других, да порядка 700 трофейных Renault UE и других), и бронеавтомобили (примерно 1500) - то есть общий парк бронетехники численно удваивается, а число потерь - и того больше.
2) Танки, уничтоженные по советским сводкам - могли не войти в приведенные мной данные о потерях, потому что часто могли быть восстановлены ремонтными подразделениями на месте. Повреждения не обязательно были так уж велики.
>Как это Гудериан и Гот уже после боев за Минск на лошадки и велосипеды не пересели. И как же относится к этим документам?
а так и относиться - и то и другое описывает две стороны одной и той же реальности. И реальность эта - сложная.
С уважением
Это - да.
Салют!
>2) Танки, уничтоженные по советским сводкам - могли не войти в приведенные мной данные о потерях, потому что часто могли быть восстановлены ремонтными подразделениями на месте. Повреждения не обязательно были так уж велики.
А в нашем случае (с Пшеничным) - заполыхало чой-то на броне - экипаж решил - абзац (прецидентов похожих не было, их этому не учили). Запаниковали - выпрыгнули, получили по паре пуль в живот. Экипажи уничтожены, а танки - подымили - и стоят почти невредимые (т.е. ремонт нужен косметический).
С почтением. Китаец.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Китаец (24.11.2003 16:58:11)
|
|
Дата
|
25.11.2003 14:37:37
|
разумно и еще
И снова здравствуйте
в период напряженных б-д отчеты о потерях техники составляются задним числом и отличаются некоторой небрежностью. У тех же немцев, справка о потерях самолетов бомбгешвадера под Москвой печаталась постфактум через два месяца - кое как с реальностью совпадают случаи когда были потери самолетов с экипажами ,а уж если обошлись без потери в людях или самолет только поврежден, приводимые в официальной справке случаи не совпадают с остальными немецкими материалами. Ну просто через два месяца не так уж это было важно когда отчест писался.
Так как немцы вели крайне напряженные дейсивя в первые дни войны, их сиюминутной статистике доверять трудно, даже если они не лгали и сознательно (просто неизбежные ошибки накаплилавлись) а вот брутто-цифра расхода ресурса за длительный период обычно верна.
Так что по первым дням войны никаких вывыодов делать не стоит - часть июньских безвозвраток могла быть записана в июль, июльских в август... И что. Брутто же цира безвозвратных потерь вполе себе похожа на достоверную, более того всего на примерно 700 танков меньше совесткой оценки 1960-х... (где говорилось примерно о 10000 подбитых (в том числе небезвозвратно) из которых более 3700 окончательно потеряно...
С уважением ФВЛ