От uncle
К Константин Федченко
Дата 24.11.2003 16:32:56
Рубрики WWII; 1941;

Re: данные о...

Спасибо.
Смотрите, какая интересная петрушка получается. Посчитаем все потерянные танки в первый месяц ВОВ на всех направлениях - выходит 100 штук (не считая трофейных). Ну, накинем еще 100 этих самых трофейных - это с большим запасом получается. А по данным ЖБД одна только 100 сд за три дня боев под острошицким городком сожгла 100 немецких танков. Это и Павлов в допросе упоминает. Видать, дошли до его глаз эти оперативные сводки. А 64 сд тоже не спала, тоже жгла. И 103 сд. И это ведь только Минское направление. Читаешь все эти сводки и диву даешься. Как это Гудериан и Гот уже после боев за Минск на лошадки и велосипеды не пересели. И как же относится к этим документам?
От Дмитрий Козырев
К uncle (24.11.2003 16:32:56)
Дата 24.11.2003 16:51:16

Простой пример

В воспоминаниях Баграмяна (?) в боях под Перемышлем фигурирует 199-я что ли дивизия, подбившая несколько танков в городских боях.

Никаких танковых частей на том направлении у немцев не было но.. была легкопехотная дивизия противотанковый дивизион которой был укомплектвоан французскими танкетками Renault UE в качестве тягачей...
От iggalp
К Дмитрий Козырев (24.11.2003 16:51:16)
Дата 25.11.2003 12:25:24

Re: Простой пример

>В воспоминаниях Баграмяна (?) в боях под Перемышлем фигурирует 199-я что ли дивизия, подбившая несколько танков в городских боях.

99-я дивизия

Танки фигурируют не только у Баграмяна, которого там конечно быть не могло, но и в воспоминаниях самых непосредственных участников боев.
Вот из воспоминаний бывшего командира пулеметного взвода 99 сд мл. л-та А.Николаева (опубликованы в газете "Советская Чувашия", 29.08.1997): "...Вскоре рота заняла давно приготовленные позиции на правом берегу реки Сан возле селения Торки. Здесь, метрах в 300-400 от нас, по мосту непрерывным потоком переправлялись на наш берег немецкие войска. Всеми пулеметами роты мы обрушили флангово-кинжальный огонь по переправе. Огонь из двенадцати "станкачей", причем с расстояния 300-400 метров. Это быль ливень из пуль. На переправе у немцев началась паника. Десятки убитых полегли на мосту, многие бросились назад и в реку. Но и там настиг их наш ливень из пуль. Переправа захлебнулась. Еще дважды немцы пытались наладить переправу по понтоному мосту, но, оставив десятки убитых, отходили назад. К часам 9 утра со стороны местечка Мостоцк показались танки. Их было девять, они на полных скоростях мчались к нашим окопам. Пулеметные очереди по смотровым щелям не дали результатов, и все девять танков стали "утюжить" наши окопы. Час с лишним эти стальные громадины мяли нас, пытаясь заживо втоптать в землю. Рев моторов, лязг гусениц над головой - и полузасыпанные землей и обломками окопных креплений лежали на дне окопа бойцы и пулеметы. Каждый из нас сожалел о неполученных гранатах. Были бы гранаты, то разговор с этими танками был бы иной. Часам к одиннадцати наша артиллерия открыла огонь по этим танкам и заодно по нашим окопам. Два танка были подбиты артиллеристами, а остальные семь уползли безнаказанно... К вечеру по приказу командования оставили окопы и отошли к железной дороге за железобетонные приграничные укрепления. Семеро из 22 бойцов взвода пали на поле боя в этот первый день войны".
От uncle
К Дмитрий Козырев (24.11.2003 16:51:16)
Дата 24.11.2003 17:29:50

Re: Простой пример

>В воспоминаниях Баграмяна (?) в боях под Перемышлем фигурирует 199-я что ли дивизия, подбившая несколько танков в городских боях.

Не надо путать мемуары (в которых человек пишет свои личные впечатления), а отчет о боевых действиях. Это не личные впечатления Белышева о бое, а доклад о том ,как вверенная ему дивизии сражалась и почему, несмотря на предпринятые усилия, отступила и оставила Минск, нарушив таким образом приказ "Минск не сдавать, даже при угрозе окружения".
Это раз.
А во-вторых, Белышев строго разделяет прочую бронетехнику, автомашины, автобусы и мотоциклистов и в списко танков их не включает. Про ЖБД 100 дивизии так навскидку сказать не могу - надо смотреть.
От Дмитрий Козырев
К uncle (24.11.2003 17:29:50)
Дата 24.11.2003 17:33:42

Re: Простой пример

>Не надо путать мемуары (в которых человек пишет свои личные впечатления), а отчет о боевых действиях.

А кто Вам сказал что я путаю?

>Это не личные впечатления Белышева о бое, а доклад о том ,как вверенная ему дивизии сражалась и почему, несмотря на предпринятые усилия, отступила и оставила Минск, нарушив таким образом приказ "Минск не сдавать, даже при угрозе окружения".

И в чем разница с мемуарами? Только свежестью описываемых событий в памяти. А так к сожалению тоже страдают субъективизмом составителя и желанием представить некотрые вещи выгодном для себя свете.

>Это раз.
>А во-вторых, Белышев строго разделяет прочую бронетехнику, автомашины, автобусы и мотоциклистов и в списко танков их не включает.

автомашины автобусы и мотоциклисты не попадают в понятие "носители вооружения на гусеницах". А вот всяческие транспортеры аммуниции, ЗСУ и пр - попадают.
От uncle
К Дмитрий Козырев (24.11.2003 17:33:42)
Дата 24.11.2003 17:53:01

Re: Простой пример

>автомашины автобусы и мотоциклисты не попадают в понятие "носители вооружения на гусеницах". А вот всяческие транспортеры аммуниции, ЗСУ и пр - попадают.

Я имел в виду, что у Белышева потери немцев в технике просчитываются в нескольких категориях:
танки,
бронемашины (читай полугусеничники и бронеавтомобили),
прочая колесная шелупень (мотоциклы, грузовики, легковые машины).
Отдельно выделены автобусы - 64 дивизия, точнее ее разведка, грохнула какой-то штаб, передвигавшийся на этих самых автобусах, и захватила пакет документов. Документы отправили Павлову. Потом они, кажется, и в Москву пошли. Павлов на допросе про этот случай упоминает...
От Китаец
К uncle (24.11.2003 17:53:01)
Дата 24.11.2003 17:58:29

Re: Простой пример

>Я имел в виду, что у Белышева потери немцев в технике просчитываются в нескольких категориях:
>танки,
>бронемашины (читай полугусеничники и бронеавтомобили),

Дык кто сказал, что полугусечники - это "бронеавтомобили", а не "танки"?
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К uncle (24.11.2003 17:53:01)
Дата 24.11.2003 17:57:56

Re: Простой пример

>Я имел в виду, что у Белышева потери немцев в технике просчитываются в нескольких категориях:

я не возражаю я лишь высказываю соображения кто мог опадать в ту или иную категорию.

>танки,

вот это основной вопрос кого туда заносили.

>бронемашины (читай полугусеничники и бронеавтомобили),

я не вижу оснований так "читать". Вы исходите из собсвеного уровня знаний об образцах техники. Опознавать в бою куда там стреляют несколько сложнее.
Я полагаю, что бронемашины имеются ввиду колесные.

>прочая колесная шелупень (мотоциклы, грузовики, легковые машины).

ну это понятно.
От Дмитрий Козырев
К uncle (24.11.2003 16:32:56)
Дата 24.11.2003 16:48:30

Re: данные о...

>Смотрите, какая интересная петрушка получается. Посчитаем все потерянные танки в первый месяц ВОВ на всех направлениях - выходит 100 штук (не считая трофейных). Ну, накинем еще 100 этих самых трофейных - это с большим запасом получается.

Учтите, что тут приведены только безвозвратные потери.


>А по данным ЖБД одна только 100 сд за три дня боев под острошицким городком сожгла 100 немецких танков.

Не "сожгла", а подбила. Подбитие танка не означает его физического уничтожения. Если поле боя осталось за противником (а в 1941 г это было так) большая часть машин будет отремонтирована.
Не говоря уж о тех. кто покинет поле боя своим ходом.
Плюс традиционный оверклейм - когда о подбитии одного танка докладывают разные подразделения (они действительно каждое стреляли по нему и возможно даже каждый попал) и каждый уверен что это его выстрел был результативным - а вышестоящий штаб в суматохе и "для красоты" цифирки складывает...
Плюс не забывайте, что в категорию "танков" могли засчитать любой носитель вооружения на гусеницах.

>Как это Гудериан и Гот уже после боев за Минск на лошадки и велосипеды не пересели.

А вот так.

>И как же относится к этим документам?

Творчески.
От Константин Федченко
К uncle (24.11.2003 16:32:56)
Дата 24.11.2003 16:47:11

все это - очень разные сущности

>Спасибо.
>Смотрите, какая интересная петрушка получается. Посчитаем все потерянные танки в первый месяц ВОВ на всех направлениях - выходит 100 штук (не считая трофейных).

примерно 130-150, но не именно "в первый месяц" - то есть за 9 дней июня (потери в Африке мизерные, ими можно пренебречь).

> Ну, накинем еще 100 этих самых трофейных - это с большим запасом получается.

трофейные танки в июне почти не участвовали в боях, кроме 102 огнеметного батальона (по немецким данным, потеряно несколько единиц B2(flamm)). То есть в любом случае потери трофейных танков - не более десятка.

>А по данным ЖБД одна только 100 сд за три дня боев под острошицким городком сожгла 100 немецких танков. Это и Павлов в допросе упоминает. Видать, дошли до его глаз эти оперативные сводки. А 64 сд тоже не спала, тоже жгла. И 103 сд. И это ведь только Минское направление. Читаешь все эти сводки и диву даешься.



это уже многократно обсуждалось в теме "танки Манштейна в Крыму".
1)Танки, уничтоженные по советским сводкам - это не только танки и Штуги, а В ТОМ числе и более уязвимые машины - гусеничные транспортеры (а их было порядка 700-800 БТР типа 251 и других, да порядка 700 трофейных Renault UE и других), и бронеавтомобили (примерно 1500) - то есть общий парк бронетехники численно удваивается, а число потерь - и того больше.
2) Танки, уничтоженные по советским сводкам - могли не войти в приведенные мной данные о потерях, потому что часто могли быть восстановлены ремонтными подразделениями на месте. Повреждения не обязательно были так уж велики.

>Как это Гудериан и Гот уже после боев за Минск на лошадки и велосипеды не пересели. И как же относится к этим документам?

а так и относиться - и то и другое описывает две стороны одной и той же реальности. И реальность эта - сложная.

С уважением
От Китаец
К Константин Федченко (24.11.2003 16:47:11)
Дата 24.11.2003 16:58:11

Это - да.

Салют!

>2) Танки, уничтоженные по советским сводкам - могли не войти в приведенные мной данные о потерях, потому что часто могли быть восстановлены ремонтными подразделениями на месте. Повреждения не обязательно были так уж велики.

А в нашем случае (с Пшеничным) - заполыхало чой-то на броне - экипаж решил - абзац (прецидентов похожих не было, их этому не учили). Запаниковали - выпрыгнули, получили по паре пуль в живот. Экипажи уничтожены, а танки - подымили - и стоят почти невредимые (т.е. ремонт нужен косметический).
С почтением. Китаец.
От FVL1~01
К Китаец (24.11.2003 16:58:11)
Дата 25.11.2003 14:37:37

разумно и еще

И снова здравствуйте
в период напряженных б-д отчеты о потерях техники составляются задним числом и отличаются некоторой небрежностью. У тех же немцев, справка о потерях самолетов бомбгешвадера под Москвой печаталась постфактум через два месяца - кое как с реальностью совпадают случаи когда были потери самолетов с экипажами ,а уж если обошлись без потери в людях или самолет только поврежден, приводимые в официальной справке случаи не совпадают с остальными немецкими материалами. Ну просто через два месяца не так уж это было важно когда отчест писался.


Так как немцы вели крайне напряженные дейсивя в первые дни войны, их сиюминутной статистике доверять трудно, даже если они не лгали и сознательно (просто неизбежные ошибки накаплилавлись) а вот брутто-цифра расхода ресурса за длительный период обычно верна.

Так что по первым дням войны никаких вывыодов делать не стоит - часть июньских безвозвраток могла быть записана в июль, июльских в август... И что. Брутто же цира безвозвратных потерь вполе себе похожа на достоверную, более того всего на примерно 700 танков меньше совесткой оценки 1960-х... (где говорилось примерно о 10000 подбитых (в том числе небезвозвратно) из которых более 3700 окончательно потеряно...


С уважением ФВЛ