От krok
К All
Дата 25.11.2003 18:30:34
Рубрики Прочее; WWI; Армия;

Шпага?

А в 14 году шпаги пользовали?
От (v.)Krebs
К krok (25.11.2003 18:30:34)
Дата 26.11.2003 17:29:08

сабля

Si vis pacem, para bellum

фрагмент увеличить - становится видно, рукоять изогнута (хват сабельный), дужка от гарды идет, кроме того, у основания клинок достаточно широк (присутствует дол) и довольно короток для шпаги

Вам слово!
От Китаец
К (v.)Krebs (26.11.2003 17:29:08)
Дата 26.11.2003 17:54:59

Re: сабля

Салют!
>Si vis pacem, para bellum

>фрагмент увеличить - становится видно, рукоять изогнута (хват сабельный), дужка от гарды идет, кроме того, у основания клинок достаточно широк (присутствует дол) и довольно короток для шпаги

>Вам слово!

А здесь что?

С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (26.11.2003 17:54:59)
Дата 26.11.2003 17:57:58

Необходимые пояснения:

Это специфическая часть (но пехотная). Саблю одну вижу (на втором плане). У большинства - эфес сабельный (вроде блюхеровского), но клинок - прямой.
Как это считать?
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (26.11.2003 17:57:58)
Дата 26.11.2003 18:12:30

Re: Необходимые пояснения:

>Это специфическая часть (но пехотная). Саблю одну вижу (на втором плане). У большинства - эфес сабельный (вроде блюхеровского), но клинок - прямой.
>Как это считать?
Сабля прусская фузилёрная офицерская.
От Китаец
К Мелхиседек (26.11.2003 18:12:30)
Дата 26.11.2003 18:17:42

Так это не фузилеры!

Салют!

>Сабля прусская фузилёрная офицерская.

Почему уверенны?
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (26.11.2003 18:17:42)
Дата 26.11.2003 18:20:19

Re: Так это...



>>Сабля прусская фузилёрная офицерская.
>
>Почему уверенны?
Я не уверен, просто сабля похожа.
Вы тогда не осложняйте жизнь другим, я затрудняюсь отличить мундиры без справочника, я не специалист по униформе. Вы скажите род войск и принадлежность к "субьекту империи", легче будет вспомнить.
От Китаец
К Мелхиседек (26.11.2003 18:20:19)
Дата 26.11.2003 18:24:42

Re: Так это...

Салют!

>Вы тогда не осложняйте жизнь другим, я затрудняюсь отличить мундиры без справочника, я не специалист по униформе. Вы скажите род войск и принадлежность к "субьекту империи", легче будет вспомнить.

В данном случае не "субъект империи". Это часть имперского подчинения - 1-й ВосточноАзиатский пехотный полк. Поскольку фото сделано в метрополии, вместо шляп - пикельхаубе.
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (26.11.2003 18:24:42)
Дата 26.11.2003 21:14:39

Re: Так это...


>В данном случае не "субъект империи". Это часть имперского подчинения - 1-й ВосточноАзиатский пехотный полк. Поскольку фото сделано в метрополии, вместо шляп - пикельхаубе.
Тады всё просто. Шпага обр. 1889 г. для Восточно-азиатской бригады.
От Китаец
К Мелхиседек (26.11.2003 21:14:39)
Дата 27.11.2003 09:42:54

А фот/рисунков нет?

Салют!

>Тады всё просто. Шпага обр. 1889 г. для Восточно-азиатской бригады.

Очень хорошо. А изображения есть?
Очень интересуют ОстАзиатские части.
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (27.11.2003 09:42:54)
Дата 27.11.2003 10:08:44

Re: А фот/рисунков...



>>Тады всё просто. Шпага обр. 1889 г. для Восточно-азиатской бригады.
>
>Очень хорошо. А изображения есть?
>Очень интересуют ОстАзиатские части.
 http://russwords.narod.ru/RUS/SALE/38.html
отличия от фотографии - орёл на гарде имперский с развёрнутыми крыльями
От Китаец
К Мелхиседек (27.11.2003 10:08:44)
Дата 27.11.2003 10:33:45

Благодарю. (-)
От Мелхиседек
К Китаец (27.11.2003 10:33:45)
Дата 27.11.2003 10:36:27

Re: Благодарю.

шпага дляТого и Камеруна отличалась короной на эфесе
От Китаец
К Мелхиседек (27.11.2003 10:36:27)
Дата 27.11.2003 10:41:55

Ето...

Салют!
>шпага дляТого и Камеруна отличалась короной на эфесе
В смысле "африканская" корона, по типу крепостной?
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (27.11.2003 10:41:55)
Дата 27.11.2003 10:44:22

Re: Ето...


>>шпага дляТого и Камеруна отличалась короной на эфесе
>В смысле "африканская" корона, по типу крепостной?

корона императорская
От Darkon
К krok (25.11.2003 18:30:34)
Дата 25.11.2003 22:51:38

Re: Шпага?

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>А в 14 году шпаги пользовали?

>
С неизменным уважением

Судя по всему это не шпага, а обычная штатная германская офицерская сабля. Издали и на рисунке её вполне можно принять за шпагу. Снимок её прилагается.
От Китаец
К Darkon (25.11.2003 22:51:38)
Дата 26.11.2003 09:32:21

Re: Шпага?

Салют!

>Судя по всему это не шпага, а обычная штатная германская офицерская сабля. Издали и на рисунке её вполне можно принять за шпагу. Снимок её прилагается.

Вы уверены, что по штату пехотному офицеру - сабля. ИМХО только фельдфебелям. И при любом раскладе офицерам - только в мирное время.
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (26.11.2003 09:32:21)
Дата 26.11.2003 17:10:05

Re: Шпага?

>Салют!

>>Судя по всему это не шпага, а обычная штатная германская офицерская сабля. Издали и на рисунке её вполне можно принять за шпагу. Снимок её прилагается.
>
>Вы уверены, что по штату пехотному офицеру - сабля. ИМХО только фельдфебелям. И при любом раскладе офицерам - только в мирное время.
а вот Кулинский в своей кнего "холодное оружие немецких государств" офицерские сабли упоминает, у некоторых клинок почти прямой
От Китаец
К Мелхиседек (26.11.2003 17:10:05)
Дата 26.11.2003 17:25:55

Re: Шпага?

Салют!

>а вот Кулинский в своей кнего "холодное оружие немецких государств" офицерские сабли упоминает, у некоторых клинок почти прямой

См.рядом (иллюстративный материал). Если Infanterie Regiment Nr. 181 - то офицерская шпага. Если офицерская сабля - то либо не пехотная, либо пехота баварская и т.п.
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (26.11.2003 17:25:55)
Дата 26.11.2003 17:38:06

Re: Шпага?

>Салют!

>>а вот Кулинский в своей кнего "холодное оружие немецких государств" офицерские сабли упоминает, у некоторых клинок почти прямой
>
>См.рядом (иллюстративный материал). Если Infanterie Regiment Nr. 181 - то офицерская шпага. Если офицерская сабля - то либо не пехотная, либо пехота баварская и т.п.
Это 15 Королевский Саксонский пехотный полк. Он же 181пп. Входил в состав 19 корпуса.

Да и сабля похожа на саксонскую офицерскую пехотную саблю.
От Китаец
К Мелхиседек (26.11.2003 17:38:06)
Дата 26.11.2003 17:52:42

Re: Шпага?

Салют!

>Это 15 Королевский Саксонский пехотный полк. Он же 181пп. Входил в состав 19 корпуса.

>Да и сабля похожа на саксонскую офицерскую пехотную саблю.

Вот майор 102-го полка (3-го Саксонского):

С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (26.11.2003 17:52:42)
Дата 26.11.2003 18:09:16

Re: Шпага?


>Вот майор 102-го полка (3-го Саксонского):
>
У него скорее всего сабля саксонская конных офицеров пехоты, она тоже практически прямая.
От Китаец
К Мелхиседек (26.11.2003 18:09:16)
Дата 26.11.2003 18:12:51

Re: Шпага?

Салют!

>У него скорее всего сабля саксонская конных офицеров пехоты, она тоже практически прямая.

А пешим чего полагалось? Более кривая сабля?
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (26.11.2003 18:12:51)
Дата 26.11.2003 18:17:41

Re: Шпага?



>>У него скорее всего сабля саксонская конных офицеров пехоты, она тоже практически прямая.
>
>А пешим чего полагалось? Более кривая сабля?
не смешно
В саксонских частях было 2 сабли, надо смотреть устав и выяснять, когда и при каких обстоятельствах что носилось.
От Китаец
К Мелхиседек (26.11.2003 18:17:41)
Дата 26.11.2003 18:43:13

Re: Шпага?

Салют!

Вот ещё оберлейтенант саксонского Ландвера:

По-моему, вооружение - то же.

>В саксонских частях было 2 сабли, надо смотреть устав и выяснять, когда и при каких обстоятельствах что носилось.

При полевой форме обр.10г. - ничего. Так что тот офицер из 181-го потенциально мог быть с чем угодно. Мы ИМХО рассматриваем лишь наиболее вероятные варианты.
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (26.11.2003 18:43:13)
Дата 26.11.2003 21:05:58

Re: Шпага?



>Вот ещё оберлейтенант саксонского Ландвера:
>
>По-моему, вооружение - то же.

Очень похоже на карабинерскую офицерскую шпагу обр. 1913г, но явно не она. Шпага саксонская пехотная офицерская обр. 1867. В разных модификациях использовлась до конца ПМВ.

>>В саксонских частях было 2 сабли, надо смотреть устав и выяснять, когда и при каких обстоятельствах что носилось.
>
>При полевой форме обр.10г. - ничего. Так что тот офицер из 181-го потенциально мог быть с чем угодно. Мы ИМХО рассматриваем лишь наиболее вероятные варианты.
Были разные утверждённые образцы холодного оружия.
От Китаец
К Мелхиседек (26.11.2003 21:05:58)
Дата 27.11.2003 09:41:16

Значит была-таки шпага?

Салют!

>Очень похоже на карабинерскую офицерскую шпагу обр. 1913г, но явно не она. Шпага саксонская пехотная офицерская обр. 1867. В разных модификациях использовлась до конца ПМВ.

Ну вот. Она могла быть и у офицера из 181-го. Почему не она? А более ранняя - у егерского субалтерна.

>Были разные утверждённые образцы холодного оружия.

А на фотах можно заметить достаточно неуставщины. В случае с 181-м полком, само ношение шпаги - не по форме. Но вероятность сабли в такой ситуации не более, чем шпаги. На открытке ИМХО шпага.
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (27.11.2003 09:41:16)
Дата 27.11.2003 09:53:48

Re: Значит была-таки...



>>Очень похоже на карабинерскую офицерскую шпагу обр. 1913г, но явно не она. Шпага саксонская пехотная офицерская обр. 1867. В разных модификациях использовлась до конца ПМВ.
>
>Ну вот. Она могла быть и у офицера из 181-го. Почему не она? А более ранняя - у егерского субалтерна.

В саксонских частях носили холодное оружие саксонского образца, а не имперского.
Эфес от саксонской сабли и на имперские шпаги не похоже.

>>Были разные утверждённые образцы холодного оружия.
>
>А на фотах можно заметить достаточно неуставщины. В случае с 181-м полком, само ношение шпаги - не по форме. Но вероятность сабли в такой ситуации не более, чем шпаги. На открытке ИМХО шпага.
В немецких войсках ношение белого оружия в бою было разрешено, см. Строевой устав 1906г. Оно может и не по форме, но по уставу.
От Китаец
К Мелхиседек (27.11.2003 09:53:48)
Дата 27.11.2003 10:16:19

Re: Значит была-таки...

Салют!

>В саксонских частях носили холодное оружие саксонского образца, а не имперского.
>Эфес от саксонской сабли и на имперские шпаги не похоже.

Возможно. Но стоит ещё поглядать.

>В немецких войсках ношение белого оружия в бою было разрешено, см. Строевой устав 1906г. Оно может и не по форме, но по уставу.

Полевую форму ввели в 1910г. После этого должны были и устав пересмотреть. До 1910г. однозначно полагался холодняк на войне. После - нет.
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (27.11.2003 10:16:19)
Дата 27.11.2003 10:22:56

Re: Значит была-таки...



>>В немецких войсках ношение белого оружия в бою было разрешено, см. Строевой устав 1906г. Оно может и не по форме, но по уставу.
>
>Полевую форму ввели в 1910г. После этого должны были и устав пересмотреть. До 1910г. однозначно полагался холодняк на войне. После - нет.
Устав пересматривали в 1909г, после чего он именовался 1906/09г. Измения внесли во 2 часть, которая касалась тактики. 1 часть осталась практически без изменений. Форма формой, но она устава не отменяет.
От Китаец
К Мелхиседек (26.11.2003 18:17:41)
Дата 26.11.2003 18:27:33

Re: Шпага?

Салют!

>не смешно

А я и не шутил. Вы сослались на недостаточное знание униформы, я ссылаюсь на недостаточное знание холодняка. вопросы задаю не потому, что хочу якобы подколоть, а потому, что интересно.

>В саксонских частях было 2 сабли, надо смотреть устав и выяснять, когда и при каких обстоятельствах что носилось.

Не сочтите за труд...
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (26.11.2003 18:27:33)
Дата 26.11.2003 20:22:34

Re: Шпага?



>>В саксонских частях было 2 сабли, надо смотреть устав и выяснять, когда и при каких обстоятельствах что носилось.
>
>Не сочтите за труд...
Рад бы, но у меня такого не значится.
От Мелхиседек
К Китаец (26.11.2003 17:52:42)
Дата 26.11.2003 18:07:03

Re: Шпага?



>>Это 15 Королевский Саксонский пехотный полк. Он же 181пп. Входил в состав 19 корпуса.
>
>>Да и сабля похожа на саксонскую офицерскую пехотную саблю.
>
>Вот майор 102-го полка (3-го Саксонского):
>
и что из этого, там клинок практически прямой, при желании можно и спутать со шпагой
От Китаец
К Мелхиседек (26.11.2003 18:07:03)
Дата 26.11.2003 18:21:37

Re: Шпага?

Салют!

>и что из этого, там клинок практически прямой, при желании можно и спутать со шпагой

Вот два рисунка саксонской пехоты доимперского периода:


Фельдфебель и мл.врач - с саблями (кривизна очень заметная). Что у егерского субалтерна?
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (26.11.2003 18:21:37)
Дата 26.11.2003 18:38:11

Re: Шпага?


>Фельдфебель и мл.врач - с саблями (кривизна очень заметная).

шло время, табельное оружие менялось

> Что у егерского субалтерна?
Похоже на тесак саксонский егерский обр.1820, один из поздних вариантов.
От Китаец
К Мелхиседек (26.11.2003 18:38:11)
Дата 26.11.2003 18:46:47

Re: Шпага?

Салют!

>>Фельдфебель и мл.врач - с саблями (кривизна очень заметная).
>
>шло время, табельное оружие менялось

Фельдфебели и в 1914г. такую же таскали.

>> Что у егерского субалтерна?

>Похоже на тесак саксонский егерский обр.1820, один из поздних вариантов.

Я не про оберегеря, я про субалтерн-офицера (на заднем плане). Они все подписаны.
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (26.11.2003 18:46:47)
Дата 26.11.2003 20:54:23

Re: Шпага?



>>> Что у егерского субалтерна?
>
>>Похоже на тесак саксонский егерский обр.1820, один из поздних вариантов.
>
>Я не про оберегеря, я про субалтерн-офицера (на заднем плане). Они все подписаны.
А я то дум, что за странность, субалтерн-офицер это вроде ниже ротного, а тут солдат, подписи не прочитал.

Шпага саксонская пехотная. Ею обычно вооружались младшие строевые офицеры.
От Китаец
К krok (25.11.2003 18:30:34)
Дата 25.11.2003 18:38:12

Re: Шпага...

Салют!

>А в 14 году шпаги пользовали?

В принципе могли, хотя при полевой форме не полагалось.
Довод против: легко может быть "художественным домыслом" изображавшего.
Довод за: изображена конкретная атака конкретной части; вполне могло иметься описание, типа "лейтенант Имярек, воодушевляя наступающие войска, со шпагой в руке устремился к мосту"...
С почтением. Китаец.
От FVL1~01
К Китаец (25.11.2003 18:38:12)
Дата 25.11.2003 20:23:27

шпага могла быть дарственная, на память

И снова здравствуйте
>Довод за: изображена конкретная атака конкретной части; вполне могло иметься описание, типа "лейтенант Имярек, воодушевляя наступающие войска, со шпагой в руке устремился к мосту"...


Например лейтенант Имярек получил ее на память о Китайском походе будучи фенрихом Имярек :-)

С уважением ФВЛ
От Китаец
К FVL1~01 (25.11.2003 20:23:27)
Дата 26.11.2003 09:18:34

А зачем?

Салют!
При ряде форм мирного времени она ему и не дарственная полагалась. В военное время - нет. Но мог же взять с собой.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Адров
К Китаец (26.11.2003 09:18:34)
Дата 26.11.2003 13:28:37

не мог, я полагаю.

Здравия желаю!
>Салют!
>При ряде форм мирного времени она ему и не дарственная полагалась. В военное время - нет. Но мог же взять с собой.

Это было бы нарушением формы. А по форме полагалась сабля.

Думаю, то, что на картинке - фантазия художника.

Дмитрий Адров
От Китаец
К Дмитрий Адров (26.11.2003 13:28:37)
Дата 26.11.2003 13:55:57

Re: не мог,...

Салют!

>Это было бы нарушением формы. А по форме полагалась сабля.

По-моему, всё же шпага:



>Думаю, то, что на картинке - фантазия художника.

Вполне вероятно, о доводах за и против я уже говорил.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (26.11.2003 13:55:57)
Дата 26.11.2003 14:56:49

Или вот ещё:

Салют!

В Баварии, вроде, сабли полагались. Ну, так 181-й полк - не баварский. 8о)
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Адров
К Китаец (26.11.2003 14:56:49)
Дата 26.11.2003 15:55:56

Re: Или вот...

Здравия желаю!
>Салют!
>
>В Баварии, вроде, сабли полагались. Ну, так 181-й полк - не баварский. 8о)

нет, вот на первом рисунке именно так шпага, что изображена на рассматриваемой картинке. А на втором, вроде - парадная.

Честно, я удивлен. На аукционах мохно легко встретить саблю, а про шпагу, как-то вылетело из головы. Я их где-то с год не видел. Но вам в Питере - проще.

Дмитрий Адров
От Китаец
К Дмитрий Адров (26.11.2003 15:55:56)
Дата 26.11.2003 16:07:02

Re: Или вот...

Салют!

>нет, вот на первом рисунке именно так шпага, что изображена на рассматриваемой картинке. А на втором, вроде - парадная.

Во всех четырёх случаях, а так же в нижеприведённом - пехотные офицерские шпаги, полагавшиеся в мирное время в строю при всех формах (всех возможных в строю).

>Честно, я удивлен. На аукционах мохно легко встретить саблю, а про шпагу, как-то вылетело из головы. Я их где-то с год не видел. Но вам в Питере - проще.

А при чём тут Питер? Все рисунки из H. Knötel'я и M. Letzius'а, кои обитают и в Паутине.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (26.11.2003 16:07:02)
Дата 26.11.2003 17:32:42

Нижепреведённый:

Салют!

>Во всех четырёх случаях, а так же в нижеприведённом...

Забыл вставить. Вот:

А, вообще, их много...
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Адров
К Китаец (26.11.2003 16:07:02)
Дата 26.11.2003 17:14:49

Питер притом, что...

Здравия желаю!


>>Честно, я удивлен. На аукционах мохно легко встретить саблю, а про шпагу, как-то вылетело из головы. Я их где-то с год не видел. Но вам в Питере - проще.
>
>А при чём тут Питер? Все рисунки из H. Knötel'я и M. Letzius'а, кои обитают и в Паутине.

...что в Музее артиллерии и пр. шпаги и сабли эти есть.

Дмитрий Адров
От Китаец
К Дмитрий Адров (26.11.2003 17:14:49)
Дата 26.11.2003 17:34:17

Re: Питер притом,

Салют!

>...что в Музее артиллерии и пр. шпаги и сабли эти есть.

Я их в основном в Екатерининском дворце Царского Села наблюдал.
С почтением. Китаец.
От bankir
К krok (25.11.2003 18:30:34)
Дата 25.11.2003 18:33:04

Палаш? (-)
От Китаец
К bankir (25.11.2003 18:33:04)
Дата 25.11.2003 18:40:25

Re: Палаш?

Салют!
А вот палаша офицеру I.-Rgt. 181 не полагалось ни при какой форме, в т.ч. и мирного времени.
С почтением. Китаец.