От Deli2
К All
Дата 25.11.2003 12:48:57
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Униформа;

Картинки по Ливонской войне и др. (объёмно)


Сражение под стенами Пскова


Карта Руси, Московии и Татарии 16 века.


Войсковая месса перед боем в полевых условиях.


Стефан Баторий принимает московскую делегацию под Псковом.


Московские всадники в доспехах (войлочных).


Великий гетман Я.Замойский.


Возвращение с войны.


Вид Полоцка 16 в.


Вид Вилнюса 16-17 века.


С.Баторий


он же:


рисунок Я.Матейки (С.Баторий):


С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (25.11.2003 12:48:57)
Дата 25.11.2003 14:19:14

Надоел этот Матейко своими "реконтракицями"

И снова здравствуйте


Кроме довольно странного но энергичного "Грюнвальда" все остальное у него такой звиздеж на модную тему...

>Сражение под стенами Пскова
В реальности этого конного сражения на этом месте просто не было. КАК ДАННОСТИ.

>Стефан Баторий принимает московскую делегацию под Псковом.

И ЭТОГО ФАКТА ПРОСТО НЕ БЫЛО. с изображенными на картинах лицами. А как было читайте Поссевино , он на картине намалеван.


С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (25.11.2003 14:19:14)
Дата 26.11.2003 11:04:03

это Корсак

>>Сражение под стенами Пскова
>В реальности этого конного сражения на этом месте просто не было. КАК ДАННОСТИ.

Разве осажденные не делали вылазок?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (26.11.2003 11:04:03)
Дата 27.11.2003 21:36:13

На конях?

И снова здравствуйте
посмотрите на стену - какая же это вылазка и главное ГДЕ.


С уважением ФВЛ
От Deli2
К Deli2 (26.11.2003 11:04:03)
Дата 26.11.2003 11:10:26

забавная деталь - флаг Индонезии или Монако (-)
От Василий Голиков
К FVL1~01 (25.11.2003 14:19:14)
Дата 25.11.2003 18:53:35

Re: Надоел этот...

>И снова здравствуйте


>Кроме довольно странного но энергичного "Грюнвальда" все остальное у него такой звиздеж на модную тему...

>>Сражение под стенами Пскова
>В реальности этого конного сражения на этом месте просто не было. КАК ДАННОСТИ.

>>Стефан Баторий принимает московскую делегацию под Псковом.
>
>И ЭТОГО ФАКТА ПРОСТО НЕ БЫЛО. с изображенными на картинах лицами. А как было читайте Поссевино , он на картине намалеван.

А есть ли в In-te его книга Московия или Мемуары?

>С уважением ФВЛ
От Deli2
К Василий Голиков (25.11.2003 18:53:35)
Дата 26.11.2003 15:59:13

и тут

http://www.vostlit.narod.ru/

Когда же Псков (а это очень сильная крепость, расположенная во внутренних областях, страны) подвергся самой решительной осаде со стороны польского короля, князь стал настаивать, чтобы Поссевино, пока еще дела во Пскове в хорошем состоянии, отправился к польскому королю и заключил мир. Таким образом, все обязанности по воле князя были распределены следующим образом: один из священников поедет в Рим к папе (которому пришлось учредить в Польше новую провинцию), Поссевино будет разъезжать туда и обратно, пока не установит мир между государями.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Василий Голиков (25.11.2003 18:53:35)
Дата 26.11.2003 15:01:39

Посевино, сочинения о Россиии

Приветствую!
>А есть ли в In-te его книга Московия или Мемуары?

http://www.krotov.org/acts/16/possevino/1.html

С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Василий Голиков (25.11.2003 18:53:35)
Дата 25.11.2003 20:09:04

я плохо ориентируюсь в интернете...

И снова здравствуйте
бумажные книги читать не успеваю, хотя 200-250 страниц в час мне не предел

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Deli2 (25.11.2003 12:48:57)
Дата 25.11.2003 13:36:43

"Государь Михаил Алексеевич принимает приведенного в цепях короля Жигмонта" (-)
От Deli2
К И. Кошкин (25.11.2003 13:36:43)
Дата 26.11.2003 11:01:41

с того света... жуть (-)
От Мелхиседек
К Deli2 (25.11.2003 12:48:57)
Дата 25.11.2003 13:19:44

Re: Картинки по...



>Стефан Баторий принимает московскую делегацию под Псковом.

это что за делегация и что там простой мужик делает?



>Вид Полоцка 16 в.
а стены где?
очень похоже на картинку 18-начала 19 вв
От Deli2
К Мелхиседек (25.11.2003 13:19:44)
Дата 26.11.2003 11:00:37

Re: Картинки по...

>>Стефан Баторий принимает московскую делегацию под Псковом.
>это что за делегация и что там простой мужик делает?

Делегация от осажденных - по замыслу. Простой мужик это тот который на четвереньках ползает или тот у которого кафтан бышит золотом?
Вот мне самому интересно что там на тарелке у епископа, батон или шапка?

>>Вид Полоцка 16 в.
>а стены где?
>очень похоже на картинку 18-начала 19 вв

Так и есть, просто картинка (поздняя) города в котором велись действия Ливонской войны.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (25.11.2003 12:48:57)
Дата 25.11.2003 13:14:35

Re: Картинки по...

Приветствую!


>Стефан Баторий принимает московскую делегацию под Псковом.
>

Ну и какое отношение это полотно Матейки имеет к реальности? Что там за делегации Баторий подо Псковом принимал?

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (25.11.2003 13:14:35)
Дата 25.11.2003 13:36:17

Re: Картинки по...


> Ну и какое отношение это полотно Матейки имеет к реальности? Что там за делегации Баторий подо Псковом принимал?

Матейко выдаёт желаемое за действительное. Делегация якобы подносит ключи от Пскова (на тарелочке с голубой каёмочкой)
Впрочем, может он имел в виду и не Псков - городков-то "литовские люди" захватили достаточно, но написал именно "Псков". Обычный националистический агитпроп, надо было и с русской стороны такой же подвесить для баланса - Брюллова "Осаду Пскова" что в Третьяковке.
От Sav
К Chestnut (25.11.2003 13:36:17)
Дата 25.11.2003 13:55:23

И кстати, Брюллов тут не в тему - он просто так видел (-)

Приветствую!



С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (25.11.2003 13:55:23)
Дата 25.11.2003 14:12:35

Ну так и Матейко просто так видел

просто у него патриотический романтико-натурализм вместо патриотического романтико-классицизма. Ну и патриотизмы разные
Грюнвальд его та ещё писанина.
Да, а у мадяр в их нац галерее висит афигенное полотно "Арпад принимает ключи от Киева" (с православными церквями на заднем плане)
Короче, агитпроп он и в Африке агитпроп
От Deli2
К Chestnut (25.11.2003 14:12:35)
Дата 26.11.2003 10:55:07

Re: Ну так...

Стиль выдержан. Если бы картина называлась "Подписание Ям-Запольского" перемирия, то художник должен бы изображать переговорщиков, писарей, разные бумаги, слуг и т.д. Вообщем - никакого романтизму. А тут и доспехи, и сабли, и флаги на ветру, и люди в перьях и даже щиты с копьями. Красота.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Chestnut (25.11.2003 13:36:17)
Дата 25.11.2003 13:52:44

Вопрос был к Deli2

Приветствую!

>> Ну и какое отношение это полотно Матейки имеет к реальности? Что там за делегации Баторий подо Псковом принимал?
>
>Матейко выдаёт желаемое за действительное.

Раз он написал "Картинки по Ливонской войне" - пусть растолкует, какой эпизод этой войны изображен на картине "Баторий под Псковом". А так же, какое отношение именно к Ливонской войне имеют остальные картинки - кроме гравюр 16 века, изображающих русских конников.

А то скоро до "Манштейн под Ленинградом" дойдет - на которой Говоров и Кузнецов подписывают акт о капитуляции Ленфронта :(

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (25.11.2003 13:52:44)
Дата 26.11.2003 10:49:07

ответы

>>> Ну и какое отношение это полотно Матейки имеет к реальности? Что там за делегации Баторий подо Псковом принимал?
>>Матейко выдаёт желаемое за действительное.
> Раз он написал "Картинки по Ливонской войне" - пусть растолкует, какой эпизод этой войны изображен на картине "Баторий под Псковом". А так же, какое отношение именно к Ливонской войне имеют остальные картинки - кроме гравюр 16 века, изображающих русских конников.

О подношении ключей в коментарии к картинке речь не идёт, где Вы это вычитали?
Эпизод переговоров при осаде связан со скорым подписанием перемирия. Осада Пскова проходила зимой 1582 года, а Ям-Запольское перемирие подписанно 15.01.1582. Непомню точно велись ли какие-то переговоры и прибывали ли делегации от осажденных.

Многие картинки перерисованны с литографий 16 века, по порядку:

Картина Я.Корсака 19 в.
Карта Ортелия 16 в. и литография 16 в.
Картина Залесского 18 в. по литографии Гренье 16 в.
Матейка
Картинка 16 в.
Портрет работы В.Герсона по литографии 16 в.
Вид Полоцка - рисунок Н.Орды, 18 век.(?) (сам рисунок прямого отношения к Ливонской войне не имеет, этот город в 1579г. заняли войска Батория)
далее - вид Вильнюса и Батории в трёх экземплярах.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (26.11.2003 10:49:07)
Дата 26.11.2003 12:21:15

Re: ответы

Приветствую!
>
>О подношении ключей в коментарии к картинке речь не идёт, где Вы это вычитали?

А где я вообще что-то говорил про "подношение ключей"?

>Эпизод переговоров при осаде связан со скорым подписанием перемирия.

Гы, на картине не переговоры, на картине явно изображена капитуляция - поверженные к ногам Батория знамена, хлеб соль, которую преподносит коленнопреклоненный первосвященник, москали на карачках. Короче Матейко "дорисовал" то, чего не было, но по его мнению должно было бы быть. Было такое течение в польском малярстве 19 века:)


>Многие картинки перерисованны с литографий 16 века, по порядку:

>Картина Я.Корсака 19 в.
>Карта Ортелия 16 в. и литография 16 в.
>Картина Залесского 18 в. по литографии Гренье 16 в.
>Матейка
>Картинка 16 в.
>Портрет работы В.Герсона по литографии 16 в.
>Вид Полоцка - рисунок Н.Орды, 18 век.(?) (сам рисунок прямого отношения к Ливонской войне не имеет, этот город в 1579г. заняли войска Батория)
>далее - вид Вильнюса и Батории в трёх экземплярах.

Спасибо - так интересней.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (26.11.2003 12:21:15)
Дата 26.11.2003 12:44:41

Re: ответы

>>О подношении ключей в коментарии к картинке речь не идёт, где Вы это вычитали?
> А где я вообще что-то говорил про "подношение ключей"?

Вверху по ветке почитал, но там, вроде, другой оратор.

>>Эпизод переговоров при осаде связан со скорым подписанием перемирия.
> Гы, на картине не переговоры, на картине явно изображена капитуляция - поверженные к ногам Батория знамена,

Что то есть внизу, но не совсем понятно что за знамя. Капитуляция после осады должна бы выглядеть как шествие через ворота в капитулировавшую крепость или что-то наподобии.

> хлеб соль, которую преподносит коленнопреклоненный первосвященник, москали на карачках.

Соли не видно. "Бить челом" это традиция такая, но из всей делегации этим делом занят только один персонаж. Он, по виду - простолюдин, ничего удивительного, что у него такая манера приветствовать короля. Преподносить же королю что либо стоя - нельзя, это нарушение этикета. Тот другой бородатый дядька, рядом с епископом, который ничего не даёт, только снимает шапку и наклоняется в приветствии.

> Короче Матейко "дорисовал" то, чего не было, но по его мнению должно было бы быть. Было такое течение в польском малярстве 19 века:)

Матейко - представитель романтизма, но и его произведение не документальное, а художественное. Совсем интересное для посмотрения. В красном - Я.Замойский, а кто остальные?

>>Многие картинки перерисованны с литографий 16 века, по порядку:
>
>>Картина Я.Корсака 19 в.
>>Карта Ортелия 16 в. и литография 16 в.
>>Картина Залесского 18 в. по литографии Гренье 16 в.
>>Матейка
>>Картинка 16 в.
>>Портрет работы В.Герсона по литографии 16 в.
>>Вид Полоцка - рисунок Н.Орды, 18 век.(?) (сам рисунок прямого отношения к Ливонской войне не имеет, этот город в 1579г. заняли войска Батория)
>>далее - вид Вильнюса и Батории в трёх экземплярах.
>
> Спасибо - так интересней.

"Возвращение с войны" - тоже картина Залесского 18 в. по литографии Гренье 16 в., это по стилю видно, но я забыл упомянуть.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (26.11.2003 12:44:41)
Дата 26.11.2003 13:36:04

Вот любите Вы отрицать очевидное

Приветствую!

>>>Эпизод переговоров при осаде связан со скорым подписанием перемирия.
>> Гы, на картине не переговоры, на картине явно изображена капитуляция - поверженные к ногам Батория знамена,
>
>Что то есть внизу, но не совсем понятно что за знамя.

Наверное, турецкое - таскали в обозе, а тут вдруг пригодилось - под ноги постелить :)

>Капитуляция после осады должна бы выглядеть как шествие через ворота в капитулировавшую крепость или что-то наподобии.

Это уже потом - а сперва высылаются депутаты, причем чаще всего именно священники, которые преподносят хлеб-соль и обо всем договариваются.

>> хлеб соль, которую преподносит коленнопреклоненный первосвященник, москали на карачках.
>
>Соли не видно.

Ага, очень существенная и многозначительная деталь - соли(!) не видно (!):)

Короче, сами поляки не отрицают, что то, что нарисовано на картине места быть в реальности не имело.

Вот например - ""Баторий под Псковом" представляет развитие концепции синтеза истории путем изображения встречи исторических фигур, которого никогда на самом деле не было".

http://wiem.onet.pl/wiem/009d3a.html

Если не верите - поинтересуйтесь у исскуствоведов, занимающихся польской живлписью 19 века или гляньте какую-нибудь книгу по теме. Кстати, тот художник которого Вы называете "Корсаком" на самом деле Юлиуш Коссак ( J. Kossak ), не путать с Войцехом Коссаком, который тоже баталист.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (26.11.2003 13:36:04)
Дата 26.11.2003 14:23:57

очевидное художество

>>>>Эпизод переговоров при осаде связан со скорым подписанием перемирия.
>>> Гы, на картине не переговоры, на картине явно изображена капитуляция - поверженные к ногам Батория знамена,
>>Что то есть внизу, но не совсем понятно что за знамя.
> Наверное, турецкое - таскали в обозе, а тут вдруг пригодилось - под ноги постелить :)

Неподходит, колёр не тот, турецкое было бы - зелёное.

>>Капитуляция после осады должна бы выглядеть как шествие через ворота в капитулировавшую крепость или что-то наподобии.
> Это уже потом - а сперва высылаются депутаты, причем чаще всего именно священники, которые преподносят хлеб-соль и обо всем договариваются.

А был ли контакты во время осады вообще между осаждавшими и защитниками?

>>> хлеб соль, которую преподносит коленнопреклоненный первосвященник, москали на карачках.
>>Соли не видно.
> Ага, очень существенная и многозначительная деталь - соли(!) не видно (!):)

Наверно, очень мелкая. Крупную всю употребили - осада всё таки, лишения и т.д. ...

> Вот например - ""Баторий под Псковом" представляет развитие концепции синтеза истории путем изображения встречи исторических фигур, которого никогда на самом деле не было".
> http://wiem.onet.pl/wiem/009d3a.html

Это дело ясное, интересно только, что там за фигуры.

> Если не верите - поинтересуйтесь у исскуствоведов, занимающихся польской живлписью 19 века или гляньте какую-нибудь книгу по теме. Кстати, тот художник которого Вы называете "Корсаком" на самом деле Юлиуш Коссак ( J. Kossak ), не путать с Войцехом Коссаком, который тоже баталист.

Да, букву добавил, в описании было:
"J.Kosako paveikslas, XIX a.", по энциклопедии "Войцех Коссак, который тоже баталист" - сын нашего автора.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (26.11.2003 14:23:57)
Дата 26.11.2003 14:59:52

Фигуры

Приветствую!

>> Вот например - ""Баторий под Псковом" представляет развитие концепции синтеза истории путем изображения встречи исторических фигур, которого никогда на самом деле не было".
>> http://wiem.onet.pl/wiem/009d3a.html
>
>Это дело ясное, интересно только, что там за фигуры.

Сидит - Баторий, справа - Ян Замойский, канцлер, слева - Поссевино, иезуит, на коленях и с хлебом - владыка полоцкий Киприан, кланяющийся бородач - Иван Нащокин, "бъет челом" - Роман Олферьев, на втором плане, за Киприаном и Нащокиным, гусар и отрок - Станислав Жолкевский и Бальтазар Баторий.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (26.11.2003 14:59:52)
Дата 26.11.2003 15:45:43

Re: Фигуры

>>> Вот например - ""Баторий под Псковом" представляет развитие концепции синтеза истории путем изображения встречи исторических фигур, которого никогда на самом деле не было".
>>> http://wiem.onet.pl/wiem/009d3a.html
>>Это дело ясное, интересно только, что там за фигуры.
> Сидит - Баторий, справа - Ян Замойский, канцлер, слева - Поссевино, иезуит, на коленях и с хлебом - владыка полоцкий Киприан, кланяющийся бородач - Иван Нащокин, "бъет челом" - Роман Олферьев,

Посмотрел по сети, описания не нашёл. От куда это перечисление персонажей?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (26.11.2003 15:45:43)
Дата 26.11.2003 15:59:43

Re: Фигуры

Приветствую!

>Посмотрел по сети, описания не нашёл. От куда это перечисление персонажей?

Вот тут есть:

http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Matejko/Batory.htm

Кстати, рекомендую всем - на том же сайте еще много репродукций, того же Войцеха Коссака, типа вот "Черкессы на Краковском предместье":



С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (26.11.2003 15:59:43)
Дата 26.11.2003 17:02:20

Re: Фигуры

Вот эта неплохая. На переднем плане похожий на татарина мужик (но без коня) в лаптях метит прямо в лоб дубиной не то Юнгигнгену, но по расположению, возможно - Лихтенштайну.



С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Deli2
К Sav (26.11.2003 15:59:43)
Дата 26.11.2003 16:42:06

Re: Фигуры

> Кстати, рекомендую всем - на том же сайте еще много репродукций, того же Войцеха Коссака, типа вот "Черкессы на Краковском предместье":

Динамичная картина. Использование казаков для подавления разных народных волнений в Российской Империи было делом обычным.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (26.11.2003 16:42:06)
Дата 27.11.2003 21:38:56

блин но на картинке не Казаки. и даже не Черкесы. на картинке пановский бред (-)
От И. Кошкин
К Chestnut (25.11.2003 13:36:17)
Дата 25.11.2003 13:43:40

Это ужасное полотно с толстыми полуголыми мужиками, тетками и детьми???? (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (25.11.2003 13:43:40)
Дата 25.11.2003 13:44:24

Зато ну очччень патрррриотично. (-)