От FVL1~01
К Архив
Дата 25.11.2003 18:58:07
Рубрики WWII; Армия;

[2VVVIva] неверно так считать

И снова здравствуйте

>Судя по результатм мобилизаций 1905-1914 годов есть большая разница когда у вас увеличение в два раза и более крупные. При 100-75% крадре получалось 1.5 очень боеспособные дивизии, а при кадре 25% - одна слабая.

Вы еще мобилизацию 1877 вспомнили бы. В 1905 и 1914 не было такого резкого сасслоения между мобилизованными линейной пехотой и мобилизованными специалистами (артилерия то в массе кадровая, других спецоы просто нет). ДЛя 1941-45 во первых за счет какого никакого но военобуча призывник все же имел какие то предстваление о роли пехотинца, а во втворых разбавление контингента линейных пехотинцев не так сказывалось на боеспособности дивизии как в РЯВ и ПМВ так как кадр специалистов разбавлялся меньше и спецы более подготовлены.

Так что аналогия тут просто неуместна. В 1914 невозможно было пехотицу просто дать набор наставлений, его надо было УЧИТЬ. В 1941 УЖе часть призывников могло получать наставления сами и легче уваивало за счет РЕЗКОГО повышения (но все же недостаточного по сравнению с немцами) уровня образования.

Формирование пехоты приоборело другую методологию подготвоки.


>Поэтому и есть большая разница - какая у вас осталась дивизия - 50% или 25%. Вторую вы в любом случе должны переформировывать - она больше в тылу времен проведет, чем первая.

Никакой. 50% дивизию по просшетсвии определеного времени так и так снимать с фронрта, а то люди УСТАНУТ.


>Поэтому, экономя в одном вы теряете в другом. И непонятно, какая тактика вам даст больший процент войск на фронте.

Почему еще как понятно. Легко подсчитывается. НО не количесво ВОЙСК а сумарный эффект средств поражения.


>Но тут сильное влияние окажет реальное качество подготовки пополнений. У меня большое подозрение, что переформирование у нас было еще и "учебной дивизией".

Само собой. А сама по себе учебная дивизия смысла имеет мало. подготовленый но не притертый к части отряд, распиханый на пополнение - это просто выброшенные на ветер льди. Подготовоеный и сработвашийся батальон хотя и неполного состава - нет.

>Так тут все может быть и наоборот - пополняемые части быстрее возвращаются - им же не переформировку проходить.

Ага, просто еще и транспорт перегружаем. Нормально нормально. Ваши предложения хороши для богатых над которыми не капает, вроде США в Европе. Для страны у которой каждый тонно-километр на счету, такая ротация менее выгодна, туда сюда гоняем, ни отдыха, ни военной подготовки, в критические моменты кидаем маршевое пополнение с колес, не задумываясь. В общем крайне негосударственный подход на ложном гуманизме основанный.

>Не понимаю чем гибче и при чем тут десять ударов.

ТЕМ что можно гибко маневрировать соединениями.

>Вы удары организуете все равно резервами. если вы доведете свои 500-800 штыковые дивизии до 2500-3000 где-то вы там не сможете ими наступать раньше, чем через два месяца.


Почему именно так с оперативными паузами все и происходило. Поступали более менее полнокровные дивзии (в смысле норм 1944 конечно полнокровные) расходовались в наступлении до реализации его, На уровне 2500-3000 ДЕРЖАЛИ фронт после кризиса наступления, в то же время формировались новые для нового цикла.


С пополняемой дивизией вы ее привезли, она понесла потери до исчерпания боеспособности, вы ее пополнили, она пополненая наступать ЕЩЕ не способна так как устала, снабжение ее на новом месте не устоялось, а НОВУЮ - способную наступать вам создать не из чего, все ушло на пополнение

>ударные дивизии вы возьмете в любом случае из резерва.
Да но когда у меня из больше я могу гибче ими рапорядится. В ударной армми сконцентровать больше, в армиях прикрытия меньше. При более громозкой дивизии мне труднее достичь оптиума по составу, где то будет густо, где то пусто.

>Догонит, темп наступление ниже темпа марша.


Догонит куда. Догонит и что? распизивать солдат по нескольку в роту. Не спорю и такое было, но общим правилом такое не стало. ВСе одно подразделение сколачивать надо. Или вы прост опереходите на батльонную ротацию - маршевый батальон сменяет самый сильно побитый. Тогда какой смысл, чем это лучше "маршевых дивизий" ?

>В 1941 - да. Там полный бардак и затыкание непрерывно возникающих дыр. Уже в 1942 при "стабилизации" значительной части фронта - это не так.


ЧТО, это в 1942 фронт то стабильный, ню ню... Темпы продивжения восйк ВЫШЕ чем в 1941м
? Одно у вас простите бумажкино теоретизирование...



>Поэтому я говорю, что проще дивизию отправить на переформировку.


Конечно проше и ВЫГОДНЕЕ. Во всех аспектах а не только руководстве.

>А движение маршевых батальонов требует грамотного руководства.

Это как бы сказать ненужный подвиг. Можно еще от штабов потребовать что бы карты не чертили а по шелку вышивали. Оно красивее будет но главное ЗАЧЕМ. Войну выигриывает тот кто делает МЕНЬШЕ красивых и БЕСПОЛЕЗНЫХ вещей. Можно вашу мысль и дальше рзвить - до маршевых рот. Они же есще более грамотного руковолдсва требуют, зато какая гибкость - давайте нагрузм штабы армий передвижением рот. То то товариши оборадуются. ЗАТО круто то как, хайменеджмент!!!!

>Не верно. Задача, до какой степени износа полезно доводить инструмент - она глобальна по месту и времени.

До невозможности эффективно выполнять функцию ИМЕННО до такой степени и доводили двизии в войне. Вы же предлагаете выкидавать затупившийся только частично напильник. Коненчо круто, но напильников на вас не напасешься.


>Не понял? Вы предполагаете, что в результате боевых действий количество стволов и артиллеристов практически не меняется, а все потери приходятся на арттылы?

Потери артилерии имеют меньшую динамику чем пехоты.
НЕТ арттылы меняются еще медленее. НО просто за счет них идет сокращение. При малой дивизии не нужны отдельные арттылы - со снабжением справляются ОБЩИЕ тылы дивизии. Дивизионы мирного времени имеют избыточный штат, на непредвиденные случайности, в военное время шата обслуживания урезается по возможности без уменьшения боевого штата.


>так я не о больших-малых соединениях веду речь, а о предельном разумном %% от штата, после чего соединение уже не соединение, а так.


Война вывела на практике это соостношение. И что?

>И о способах повышения реального времени пребывания соединения на фронте.

А смысл в таком избыточном боевом напряжении? ВСЕ хорошо в меру. ЛУЧШЕ иметь ротацию небольших по размеру частей, чем неизбежно снимать крупные части , возить их туда сюда в зависимости от обстановки. По сути война нашла к 1943 оптиум в численности - боеготового соединения - БРИГАДА мирного времени имеющая дивзионный штат техники и дивизионные тылы. ПО боеспособности оно даже превзошло расширенный довоенный штат за счет качественного улучшения техники.

>т.е. какой цикл более разумен с этой точки зрения "формирование - операция - новое формирование - операция" или "формирование - операция - пополнение - операция"


а это для каждого конкретого случая. ДЛЯ статичного фронта - тот что отставиавает вы выгоднее, для проятженного и динамичного выгоднее первый. ИБО новое формирование ЛЕГКО может быть направлено в новое место. Перекидывать туда громоздкую пополнениую дивизию труднее. Я недаром про десять сталинских ударов - один из их смыслов в том что немцы которые нас РАНЬШЕ превсоходили в возможности рокадного маневра частями - теперь наоборот оказались менее способными к такому маневру. Поэтому несмотря на возможности появившееся уже в 1943-44 ГРОМОЗДКИХ штатных дивизий делать не стали. А вот для узкого театра военных дейсвий, без тысячекилометровых растояний и без такого отрыва от основных мест базирования и формирования ваш механизм был бы предпочтительнее, но не для Красной армии ведшей операции в 1943-45 на ОЧЕНЬ длинном оперативном плече в большом отрыве от стратегического тыла.

Аналог этим операциям для флота США например дейсвия на островах Тихого Океана - там выгоднее было осуществлять ротацию боесоединений, нежели пополнять оные. Та же обстановка диктует те же принципы.

>По стрелковым дивизиям информации мало, а по истребителям можно судить, что они проводили немеряно времени в тылу на переформировках.

Именно, что наши что немцы, тот же Рудель то летал по 17 боевых вылетов в сутки, то загорал месяцами без полетов, а то он же такой герой 17 месяцев на 1418 дней войны посчитайте сколько бы ВЫЛЕТОВ смог совершить? ась а вылетел только 2500 раз...

> Но у них тут наверняка накладывалась необходимсоть доучивать "обученные" пополнения - т.е. выполнять функции учебных дивизий.


Конечно и второе что забывают, как только появилась вомзожность нормально базировать и снабжать авиаполки и не стало так важно пожарно перебрасывать их на затыкание дыр штаты их опять поползли с 21 самолета до оптимальных 36-40. (Но довеннного монтра в 56-60машин возрождать не стали). То же и для штурмовиков, но там другой критерий - полк должен был несмотря на потери совершать максимально большое число самослето-вылетов оптимальным составом - восьмеркой (меньше - уязвим, больше мешают друг другу по одной цели, если тербуется мощный налет - распеределяем восьмерки по времени). Собсвтенно на это и точили стратегию в распределении ШАПов и их составе. В результате пришли хоть и к парадоксальному состоянию что большинство боеготовых самолетов не на фронте, но эффективность имеющихся (за счет ротирования) растет от месяца к месяцу а л.с. не выматывается до пределов запредельных. Но и та и другая ситуация не срезу сложилась


С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (25.11.2003 18:58:07)
Дата 25.11.2003 21:06:50

Re: [2VVVIva] неверно...

Привет!

>>Поэтому и есть большая разница - какая у вас осталась дивизия - 50% или 25%. Вторую вы в любом случе должны переформировывать - она больше в тылу времен проведет, чем первая.
>
>Никакой. 50% дивизию по просшетсвии определеного времени так и так снимать с фронрта, а то люди УСТАНУТ.

Как никакой? для отдыха может быть и меньше двух месяцев. По необходимости. А если вы с переформирования дернете - у вас боеспособность ниже и потери выше.


>>Поэтому, экономя в одном вы теряете в другом. И непонятно, какая тактика вам даст больший процент войск на фронте.
>
>Почему еще как понятно. Легко подсчитывается. НО не количесво ВОЙСК а сумарный эффект средств поражения.

Хорошо вам - легко считается. Мне, как занимавшемуся оптимизацией сроков списания - не все так очевидно.

>Ага, просто еще и транспорт перегружаем. Нормально нормально. Ваши предложения хороши для богатых над которыми не капает, вроде США в Европе. Для страны у которой каждый тонно-километр на счету, такая ротация менее выгодна, туда сюда гоняем, ни отдыха, ни военной подготовки, в критические моменты кидаем маршевое пополнение с колес, не задумываясь. В общем крайне негосударственный подход на ложном гуманизме основанный.

Тут без цифр сложно что-то будет сказать.

>ТЕМ что можно гибко маневрировать соединениями.

Какими? дивизиями ( которые усилленные батальоны или полки?)? Из того. что наполняемост дивизий в 44 выросла - следует, что ослабленные дивизии - это от бедности, а не добродетель.

>Почему именно так с оперативными паузами все и происходило. Поступали более менее полнокровные дивзии (в смысле норм 1944 конечно полнокровные) расходовались в наступлении до реализации его, На уровне 2500-3000 ДЕРЖАЛИ фронт после кризиса наступления, в то же время формировались новые для нового цикла.

Это понятно, но возможно и по другому. начиная с этого момента мы с вами и расходимся.

>С пополняемой дивизией вы ее привезли, она понесла потери до исчерпания боеспособности, вы ее пополнили, она пополненая наступать ЕЩЕ не способна так как устала, снабжение ее на новом месте не устоялось, а НОВУЮ - способную наступать вам создать не из чего, все ушло на пополнение

Не понимаю. Я не хочу от данной дивизии наступления. Я хочу от той, которую я раньше вывел, на пополнение, а не двухмесясчную переформировку. Она отдохнула месяц и пополнилась. Я месяц съэкономил.

>Да но когда у меня из больше я могу гибче ими рапорядится. В ударной армми сконцентровать больше, в армиях прикрытия меньше. При более громозкой дивизии мне труднее достичь оптиума по составу, где то будет густо, где то пусто.

Ударных у вас не больше. У вас больше обороняющихся 2500-3000. У меня их меньше, но они больше.

>Догонит куда. Догонит и что? распизивать солдат по нескольку в роту. Не спорю и такое было, но общим правилом такое не стало. ВСе одно подразделение сколачивать надо. Или вы прост опереходите на батльонную ротацию - маршевый батальон сменяет самый сильно побитый. Тогда какой смысл, чем это лучше "маршевых дивизий" ?

В более быстром восстановлении нормальных дивизий.

>ЧТО, это в 1942 фронт то стабильный, ню ню... Темпы продивжения восйк ВЫШЕ чем в 1941м
>? Одно у вас простите бумажкино теоретизирование...

На одной трети фронта.

>До невозможности эффективно выполнять функцию ИМЕННО до такой степени и доводили двизии в войне. Вы же предлагаете выкидавать затупившийся только частично напильник. Коненчо круто, но напильников на вас не напасешься.

Так остается еще и вопрос вермени заточки напильника. А то известная проблемма - есть куча напильников, но все ремонта требуют, и так как сильно изношены, то длительного. В итоге - количество работоспособных напильников к каждый момент времени ниже, чем если их не доводить до сильноно затупления.

>Потери артилерии имеют меньшую динамику чем пехоты.

Так и я про тоже.

>НЕТ арттылы меняются еще медленее. НО просто за счет них идет сокращение. При малой дивизии не нужны отдельные арттылы - со снабжением справляются ОБЩИЕ тылы дивизии.

Да мне по барабану, какое соотношение тыла-штыков при введении дивизии в бой, меня интересует это соотношение в процессе - средневзвешенное по дивизиям на фронте. А малая у нас по штату дивизия или большая - это второй вопрос.
Вы все твердите, что при переходе вна маленький штат вы выигрываете в огневой мощи дивизии - с этим я согласен. разногласия по другому вопросу - когда такая дивизия ведет активные боевые действия - у нее падает процент как штыков, так и артиллеристов( активных орудий) по отношению к тыловым частям. И тут вы начинаете проигрывать в суммарной эффективности имеющегося у вас "населения".

>Дивизионы мирного времени имеют избыточный штат, на непредвиденные случайности, в военное время шата обслуживания урезается по возможности без уменьшения боевого штата.

Не волнует меня штат мирного времени. У меня есть штат военного времени и вопрос в его наполняемости и эффективности.

>Война вывела на практике это соостношение. И что?

Вывела. Вот и интересует вопрос - почему только в 44 начали к этому соотношению подходить.

>А смысл в таком избыточном боевом напряжении?

Много. Лучше обучить резервные части, больше двинуть в наступление. Повышение доли активных ( способных к активности) дивизий - позволяет болше задач решать, у нас как бы больше войск есть. Меньше призовем или больше повоюем.

>ВСЕ хорошо в меру. ЛУЧШЕ иметь ротацию небольших по размеру частей, чем неизбежно снимать крупные части , возить их туда сюда в зависимости от обстановки. По сути война нашла к 1943 оптиум в численности - боеготового соединения - БРИГАДА мирного времени имеющая дивзионный штат техники и дивизионные тылы. ПО боеспособности оно даже превзошло расширенный довоенный штат за счет качественного улучшения техники.

оптимальность штата вопрос второй и меня в данном случае не волнующий. Я принимаю, как данное, что он оптимален. меня не устраивает его реальное наполнение, так как это влияет на реальную боеспособность и время восстановления соединений.

>а это для каждого конкретого случая. ДЛЯ статичного фронта - тот что отставиавает вы выгоднее, для проятженного и динамичного выгоднее первый. ИБО новое формирование ЛЕГКО может быть направлено в новое место. Перекидывать туда громоздкую пополнениую дивизию труднее. Я недаром про десять сталинских ударов - один из их смыслов в том что немцы которые нас РАНЬШЕ превсоходили в возможности рокадного маневра частями - теперь наоборот оказались менее способными к такому маневру. Поэтому несмотря на возможности появившееся уже в 1943-44 ГРОМОЗДКИХ штатных дивизий делать не стали. А вот для узкого театра военных дейсвий, без тысячекилометровых растояний и без такого отрыва от основных мест базирования и формирования ваш механизм был бы предпочтительнее, но не для Красной армии ведшей операции в 1943-45 на ОЧЕНЬ длинном оперативном плече в большом отрыве от стратегического тыла.

см. выше.

>Именно, что наши что немцы, тот же Рудель то летал по 17 боевых вылетов в сутки, то загорал месяцами без полетов, а то он же такой герой 17 месяцев на 1418 дней войны посчитайте сколько бы ВЫЛЕТОВ смог совершить? ась а вылетел только 2500 раз...

наши по 6-8 вылетов в день вроде иногда делали, а максимум еще ниже.
>Конечно и второе что забывают, как только появилась вомзожность нормально базировать и снабжать авиаполки и не стало так важно пожарно перебрасывать их на затыкание дыр штаты их опять поползли с 21 самолета до оптимальных 36-40. (Но довеннного монтра в 56-60машин возрождать не стали).

Вот и я все о том же. Об оптимальном наполнении новых штатов, а не восстановлении довоенных.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (25.11.2003 21:06:50)
Дата 25.11.2003 22:19:07

нет конечно

И снова здравствуйте

>Как никакой? для отдыха может быть и меньше двух месяцев. По необходимости. А если вы с переформирования дернете - у вас боеспособность ниже и потери выше.

Поэтому там где была такая возможность по обстановке переформирование шло этапами... То есть перевод дивзии в резерв армии/фронта и там доформировка или полное переформирование. Система гибче получается чем в обязательной доводкой до штатной чисенности - чем больше людей тем больше времени уходит на взаимопритирку.

>Хорошо вам - легко считается. Мне, как занимавшемуся оптимизацией сроков списания - не все так очевидно.

Избыток знаний в ДРУГОЙ отрасли вредит. Мы в свое время на ВК подсчитывали эффективность части после прохождеия ею зоны радиационного или химического заражения местности , но я же не пытаюсь применять ЭТИ методики здесь, что же вы опереруете в проблеме эффективности соединения понятиями амортизации станков?

>Какими? дивизиями ( которые усилленные батальоны или полки?)? Из того. что наполняемост дивизий в 44 выросла - следует, что ослабленные дивизии - это от бедности, а не добродетель.

с формирования НИКОГДА не выходила дивизия в ивде усиленного батальона. А которым усиленные полки и бригады что не поманеврирвать. Они вполне боеспособны.


>Не понимаю. Я не хочу от данной дивизии наступления. Я хочу от той, которую я раньше вывел, на пополнение, а не двухмесясчную переформировку. Она отдохнула месяц и пополнилась. Я месяц съэкономил.

Нет конечно - чем больше у вас дивзия тем больше вы теряете времени. ПЕРЕФОРМИРОВКА армии из малых двизий занимала время большее чем переформировка большой дивзии. Месяц вы при одних условиях сэкономиет, при других потеряете...

>Ударных у вас не больше. У вас больше обороняющихся 2500-3000. У меня их меньше, но они больше.

Значит для обороны их придеться раздергивать или они будут использоваться неээфективно (если нарезать им фронт пропорционально чиленности), а для наступления у вас просто не хватит подвижных групп. Придеться оперировать не двизиями а полками... Что хорошего... При этом из малых дивзий можно собрать ударный клак собирая в армии по 7-9 двизий ( спромежуточным корпусчным звеном если угодно) а для обороны собирать групировку в 2-3-4 дивзии... ГИБКОСТЬ налицо. Больше условий для отражения непредвиденной ситуации

>В более быстром восстановлении нормальных дивизий.

ДИВЗИЯ не самоцель, что бы носиться с ней как дурень с писаной торбой - самоцель количество и качество соединений на линии фронта - более полная дивзия имеет несколько (но не ва разы при сравнении 15000 чел с 5000 чел) огневую мощь при возросшем в разы снабжении и меньшей гибкостью в принятии решения.

>На одной трети фронта.


Дык бумажкино, фронт то надо не по погонным метрам считать а по интенсивности боев (в Цитадели вон 70% личного состава сидели на 15 % погонных метров фронта). Или опять побасенки про Ржев -краеугольный мол камень... архистратижество.

>Так остается еще и вопрос вермени заточки напильника.


А у нас распаралелен процесс - одни напильники точаться другие в работе. А у вас процесс линейных - затупился все бросаем точим.


Вот и вся разница. Вы предлагаете параллельный процесс для батальонов с порполнениями, а тогда параллельный процессс шел уровнем выше. Часть дивизий ВСЕГЛА в ротации, не на фронте.


>Да мне по барабану, какое соотношение тыла-штыков при введении дивизии в бой, меня интересует это соотношение в процессе - средневзвешенное по дивизиям на фронте. А малая у нас по штату дивизия или большая - это второй вопрос.

При потере 50% л/с активных штыков (после чего дивизия при возможности шла на переформирование) терялось 30% батальонной артилерии и 10-15 дивзионной... а в обороне и того меньше.



>Вы все твердите, что при переходе вна маленький штат вы выигрываете в огневой мощи дивизии - с этим я согласен. разногласия по другому вопросу - когда такая дивизия ведет активные боевые действия - у нее падает процент как штыков, так и артиллеристов( активных орудий) по отношению к тыловым частям.


НЕТ, тыловые части сформированы обычно из тех кого нельзя поставить в строй. Они у вас просто "пропадут", при больших дивизиях. Их и не в строй и больше штата не прокормить.Динамика потерь артиллерии , кроме ПТП меньше таковой у пехоты.
>И тут вы начинаете проигрывать в суммарной эффективности имеющегося у вас "населения".

НЕТ. у меня то же число активных штыков что у вас с большими дивизиями (годны константа) относительно больше артиллерии и эффективнее (так как децентрализованнее) работает тыл из нестроевых.

>Вывела. Вот и интересует вопрос - почему только в 44 начали к этому соотношению подходить.

Потому что для ЛЮБОГО периода войны оптиум разный...


>Много. Лучше обучить резервные части, больше двинуть в наступление. Повышение доли активных ( способных к активности) дивизий - позволяет болше задач решать, у нас как бы больше войск есть. Меньше призовем или больше повоюем.

НЕВЕРНО. активность двизии не зависит от ее первоначального состава. Утрата боеспособности что у нормальной что у малой двизии скажем после потери 50% л.с. (остальные подавлены потерями, части требуют переформирования). При этом малых дивзий у вас просто больше и применять их можно гибче.


>наши по 6-8 вылетов в день вроде иногда делали, а максимум еще ниже.

И это правильно. Ср сколько побил тезники по тетным проишествиям (небоевая потеря) Хартманн а сколько Покрышкин . Меньше усталость меньше глупых ошибок.

>Вот и я все о том же. Об оптимальном наполнении новых штатов, а не восстановлении довоенных.

Дык для двизии оптиум наполняется от обстановки. огда у нас мала маневреность частей ВДОЛЬ фронта в сравнении с протвиником 7 двизий по 2000 ктивных штыков лучше чем одна в 14000, когда не мы ни протвиник не маневрируем лучше одна в 14000. Когда идет маневреный бой в наступлении две малые обр 1945 по 7000 лучшео одной в 14000, одна берет Хренсдорф, другая Дуйсбург скажем...

Для каждого времени когда сознательно определили а когда сложился из обстановки свой оптиум. Что тут непонятного?.


Нужны для штурма Кенигсберга полноценные части - вот вам плиз дивзия в 15000 штыков. Там концентрированный удар. Имем в Белоруссии , 1944, Багратион где полный кошмар в оперативных направлениях там на отдельных участках вполне сбе наступают дивзии в 2500 активных штыков, как в 1942м

Когда сознательно случалось а когла от условий бействияй так складывалось. Догматизма не было. Он вредит
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (25.11.2003 22:19:07)
Дата 25.11.2003 22:57:38

Re: нет конечно

Привет!

>Поэтому там где была такая возможность по обстановке переформирование шло этапами... То есть перевод дивзии в резерв армии/фронта и там доформировка или полное переформирование. Система гибче получается чем в обязательной доводкой до штатной чисенности - чем больше людей тем больше времени уходит на взаимопритирку.

не нужна обязательная доводка до 100% штатной численности. Довели до 50% уже можно не заморачиваться с поэтапными переформированиями. Но для этого не должна падать численность ниже 25%.

>Избыток знаний в ДРУГОЙ отрасли вредит. Мы в свое время на ВК подсчитывали эффективность части после прохождеия ею зоны радиационного или химического заражения местности , но я же не пытаюсь применять ЭТИ методики здесь, что же вы опереруете в проблеме эффективности соединения понятиями амортизации станков?



>с формирования НИКОГДА не выходила дивизия в ивде усиленного батальона.

не сомневаюсь - до такого идиотизма трудно докатиться.

>Нет конечно - чем больше у вас дивзия тем больше вы теряете времени. ПЕРЕФОРМИРОВКА армии из малых двизий занимала время большее чем переформировка большой дивзии. Месяц вы при одних условиях сэкономиет, при других потеряете...

У нас таже самая дивизия - разница только в проценте, на котором пытаются поддерживать уровень средней дивизии.

>Значит для обороны их придеться раздергивать или они будут использоваться неээфективно (если нарезать им фронт пропорционально чиленности),

Почему?

> а для наступления у вас просто не хватит подвижных групп. Придеться оперировать не двизиями а полками... Что хорошего... При этом из малых дивзий можно собрать ударный клак собирая в армии по 7-9 двизий ( спромежуточным корпусчным звеном если угодно) а для обороны собирать групировку в 2-3-4 дивзии... ГИБКОСТЬ налицо. Больше условий для отражения непредвиденной ситуации

Не вижу никакой разницы. вместо кулака в 7-9 дивизий будет такой же по мощности из 4-6 ( или 5-7) - от перемены мест слагаемых сумма не меняется. количество штыков-орудий тоже самое, меняется только разделение на дивизии.

>ДИВЗИЯ не самоцель, что бы носиться с ней как дурень с писаной торбой - самоцель количество и качество соединений на линии фронта - более полная дивзия имеет несколько (но не ва разы при сравнении 15000 чел с 5000 чел) огневую мощь при возросшем в разы снабжении и меньшей гибкостью в принятии решения.

дивизия не самоцель. Цель повышение процента активных соединений.

>Дык бумажкино, фронт то надо не по погонным метрам считать а по интенсивности боев (в Цитадели вон 70% личного состава сидели на 15 % погонных метров фронта). Или опять побасенки про Ржев -краеугольный мол камень... архистратижество.

да не только в интенсивности боев дело, но и в проценте активных участков. Про спокойные участки можно на время "забыть". И так поступает любой руководитель.

>А у нас распаралелен процесс - одни напильники точаться другие в работе. А у вас процесс линейных - затупился все бросаем точим.

не вижу разницы. Тоже распараллеленный процесс, но по другому.

>Вот и вся разница. Вы предлагаете параллельный процесс для батальонов с порполнениями, а тогда параллельный процессс шел уровнем выше. Часть дивизий ВСЕГЛА в ротации, не на фронте.

Да, я предлагаю некую профилактику, которая позволит уменьшить процент дивизий в ротации и время пребывания их в этом состояниии.

>НЕТ, тыловые части сформированы обычно из тех кого нельзя поставить в строй. Они у вас просто "пропадут", при больших дивизиях. Их и не в строй и больше штата не прокормить.

И это аргумент за выполнение ими бесполезной работы? Может их в этом случае просто к станкам вернуть?

>НЕТ. у меня то же число активных штыков что у вас с большими дивизиями (годны константа) относительно больше артиллерии и эффективнее (так как децентрализованнее) работает тыл из нестроевых.

Как так нет? У вас процент нестроевых выше. см. ниже.

>НЕВЕРНО. активность двизии не зависит от ее первоначального состава.

А кто с этим спорит?

>Утрата боеспособности что у нормальной что у малой двизии скажем после потери 50% л.с. (остальные подавлены потерями, части требуют переформирования). При этом малых дивзий у вас просто больше и применять их можно гибче.

Еще раз. Вопрос не в малых-больших дивизиях. Вопрос в другом.
Время 0. У вас есть дивизия 3000 штыков, 1000 артиллеристов, 2000 тыла.
Время 1. У вас есть дивизия 1500, 850 артиллеристов, 1900 тыла.
время 2. У вас есть дивизия 800 штыков, 700 артиллеристов, 1800 тыл.
у вас процент тыловиков повышается.
Если вы к дивизии в 1500 штыков добавите 500-600 штыков - у вас боеспособность не пострадает, а вот уже 1000 штыков к 800 - это хуже - можно на переформировку уводить.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (25.11.2003 22:57:38)
Дата 27.11.2003 22:14:48

ну вы даете

И снова здравствуйте
>не нужна обязательная доводка до 100% штатной численности. Довели до 50% уже можно не заморачиваться с поэтапными переформированиями. Но для этого не должна падать численность ниже 25%.

Как это она не ДОЛЖНа падать непосредственно в ходе боевых действий? Мы же не в компютере играем. КАК заранее расчитать движение маршевого пополнения для потрепанного в бою сосединения если бой ЕЩЕ НЕ НАЧАЛСЯ? Время реакции системы неделями исчисляется же...


>не сомневаюсь - до такого идиотизма трудно докатиться.


Потому и не было идиотизма. НИКАКОГО. Но вы продолжаете его искать...


>У нас таже самая дивизия - разница только в проценте, на котором пытаются поддерживать уровень средней дивизии.

КАК пытаться его поддерживать иначе? РАСЧИТЫВАЯ ДО ОПЕРАЦИИ какие быдут потери после. ТАК если мы в обороне - куда ударить решает противник, если в наступлении - дивзии первого броска НЕЗАВИСИМО от потерь выводяться на отдых и развивает наступление ВТОРОЙ эшелон. А вы предлагаете задачку под ответ подгонять...


>Почему?

Потому что МАКСИМАЛЬНЫЙ размер фронта занимаемый двизией определяется эффективностью ЕЕ связи и штаба, а минимальный численностью активных штыков... УТРАИВАЕТЕ дивзию или ей надо утроенный фронт нарезать, тогда командир не будет знать что у него твориться без ПРОМЕЖУТОЧНОГО штабного звена (получим дивзию из бригад тогда,чем это лучше малых дивизий собраных в армию эквивалентную ШТАТНОЙ двизии, но с бойшей гибкостью и боеспособнсостью) ИЛИ у вас будет переизбыток солдат относительно задачи выделенной на часть.


>Не вижу никакой разницы. вместо кулака в 7-9 дивизий будет такой же по мощности из 4-6 ( или 5-7) - от перемены мест слагаемых сумма не меняется. количество штыков-орудий тоже самое, меняется только разделение на дивизии.

Именно что меняется - кулак может решать одновременно НЕСКОЛЬКО задач. В данном случае неверное выполнение задачи одной дивизией из 4 СИЛЬНЕЕ влияет на неуспех операции чем одной из 7... Нет возможности гибко маневрировать - имеем 4 части 3 рвут, одна в резерва - можем отреагировать на ОДНУ непридведенную ситуацию, 5 рвут 2 в резерве - на две...

>дивизия не самоцель. Цель повышение процента активных соединений.

И значит при соблюдении закона о сохранении материи ПОНИЖЕНИЯ оперативной гибкости и снижения возможностей резервов. Немцы на это и напоролись, с их стремлением любой ценой удерживать штатую численость соединений. ВЫБЫТИЕ одной дивизии создавало бреши, переброска резерва подивизионно - приводило к быстрому его исчерпанию.


>да не только в интенсивности боев дело, но и в проценте активных участков. Про спокойные участки можно на время "забыть". И так поступает любой руководитель.


БЛИН, ну нету спокойных участков в бою с АКТИВНЫМ протвником... ЛЮБОЙ участок и спокойный и беспокойный... Гонишь от одного места прут на другом... НА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тактически спокойных участках было так как вы желаете, на Калининском фронте например... А вот найдите мне плиз на Миусе спокойный участок?

>не вижу разницы. Тоже распараллеленный процесс, но по другому.

Толкьо 200 напильников в работе, 100 точиться (а значит обрабатывается 200 деталей) а у вас 50 в работе, а 50 точаться... ВСЯ разница... НЕТ ничего хорошего в дивизиях "бригадного" состава...НО если нет возможностей создать СТОЛЬКО же больших подразделений, не стоит создавать МЕНЬШЕ больших.


>Да, я предлагаю некую профилактику, которая позволит уменьшить процент дивизий в ротации и время пребывания их в этом состояниии.

НЕТ вы не уменьшите. Ибо вывод большой двизии потребует более серьезных мероприятий по ее замене чем посменный вывод МАЛЫХ.. У вас армия в 9 двизий. Вы его меняете на армию в три. ВЫВОД на ротацию 2х из 9 (при этом в КРАЙНЕМ случае вы можете последовательно выводить и по 1 из 9, а вот при благоприятной обстановке можете переформировывать и 4 одновременно) это куда предпочтителнее чем 1 из 3. Ваша схема хороша для войны со слабым противвником, дейсвтия которого предсказуемы и при невысокой интенсивности потерь.

>И это аргумент за выполнение ими бесполезной работы? Может их в этом случае просто к станкам вернуть?

ВСЕ с вами ясно - если тыловая работа для ВАС ЬЕСПОЛЕЗНАЯ работа то вам только в компутерные стратегушки играть. Там обычно нету тылу...

ТЫЛЫ Армии в Вторую мировую КУДА как важнее пеотного заполнения. Ибо если двизия потеряет 50% штыков, то она вполне может держаться в обороне, было бы боепитание... Если она теряет 50% ПОДВОЗА - ее мощь и эффективность падает даже более чем вдвое... У вас мышление обр 1812. Всех в колонну и виват мол...

>Как так нет? У вас процент нестроевых выше. см. ниже.

Они эффективнее осуществляют снабжение при этом.

>Еще раз. Вопрос не в малых-больших дивизиях. Вопрос в другом.
>Время 0. У вас есть дивизия 3000 штыков, 1000 артиллеристов, 2000 тыла.
>Время 1. У вас есть дивизия 1500, 850 артиллеристов, 1900 тыла.
>время 2. У вас есть дивизия 800 штыков, 700 артиллеристов, 1800 тыл.
>у вас процент тыловиков повышается.

Нормально. От них требуется более напряженная работа, ибо артиллерия например ведет более интенсивный огонь чем в норманом состоянии, компенсируя незватку личного состава. При этом подвоз к артиллериии болле активен, так как не надо кормить личный состав. При достижении того миниума численности активных штыков когда они уже не могут эффективно прикрыть артилерию часть выводиться на отдых и переформировку.

При переформировании боевый части будут пополнены разом и сработаны. В вашем случае пополнения растрачиваются понемногу и без толку, не успевая слиться с частью.


>Если вы к дивизии в 1500 штыков добавите 500-600 штыков - у вас боеспособность не пострадает,


Но и не увеличиться на 25%. ТОгда зачем огород то городить? мы тратим пополнение раздернгивая его не повышая быстро силы дивзии. А при переформировке - получаетм ОПЯТЬ пригодную дивзию.


Ваш путь более затратен.


С уважением ФВЛ