От Marat
К All
Дата 26.11.2003 15:43:48
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

"особенности влияния Ислама на ВПК"

Здравствуйте всем!

Тут Алексей Никольский в подветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/666631.htm

высказал мысль, что "оказывается" исламская религия "каким-то хитрым образом влияет" на тенденции рзвития ВПК :)

Я честно говоря удивился, но вспоминая события 1990 года (Буря в стакане некоторыми тогда комментировалась как "победа христианского мира над исламским") я тут заподозрил: а что неужели так думают многие?

Ежели так, то просьба ответить на следующие вопросы:
1. кто так еще считает если не секрет?
2. как это технологически объясняется, что «убогие успехи» ВПК исламских стран объясняются именно исламом?
То есть
2.1. эта именно особенность ислама такая?
2.2. что-то есть такое в Коране на этот счет?

>>... просьба не прикалываться :)
>>при чем здесь ислам? или вообще религия?
>>успехи\не успехи ВПК имхо зависят от религиозных особеннойсте в последнюю очередь
>+++++++

>успехи в технологиях (и в ВПК как следствие этого), видимо, от религии все же зависят.

а провести логическую связь типа «вот такая то особенность ислама тормозит развитие ВПК» сможешь? сомневаюсь я сильно
повторюсь еще раз – имхо от религии в последнюю очередь – в первую национальные, исторические, культурно-мировоззренческие

>Много ли исламские страны породили современных технологий (в сравнении с христианскими, коммунистическими, еврейскими, конфуцианскими и японскими странами :)? В том числе военных?

Вообще-то имхо это маятник – сейчас декларируется «победа христианской идеологии», а точно также можно утверждать, что скажем веков так десять назад ислам рулил, а христиане были неотесанными, дикими и необразованными :)
И?

кстати а японские это тоже религия? :)
и вот такой вопрос: а ежели бы Япония была мусульманской страной, то она што щас была бы «далеко планеты всей»? :)

>Взять, скажем, Малайзию - наиболее успешно развивающуюся исламскую (по преимуществу, на самом деле она многонациональная) страну. Да, сделали там очень много всего, прогресс сногсшибательный, колоссальный экспорт полупроводников. И все-таки видно, что все это импортировано, завезено, и в конечном счете такая же монокультура, как олово, каучук или пальмовое масло. Как только "силиконовая долина" чихает - Малайзия простужается.

Алексей возьми ВПК России в конце 19-го – начале 20-го века – православное в основном гос-во
Рассуждая как ты точно также можно сказать, что к концу 20 века прогресс сногсшибательный, экспорт ВВТ и технологий – и все таки видно, что успех этот был обусловлен специальным развитием промышленности в первой половине века, при этом все тоже минимум поначалу (да и в конце тоже) импортировалось, завозилось и т.п.
Причем этот рывок «от сохи в космос» никак религией или благотворным влиянием не объясняется

Или возьми «какую-нибудь христианскую страну» напр. Гондурас или Конго где особенно сильно проявляется преимущество религии в вопросах ВПК :))

>С уважением, А.Никольский

C уважением, Марат
От Александр Жмодиков
К Marat (26.11.2003 15:43:48)
Дата 27.11.2003 13:39:39

Re: "особенности влияния...

>высказал мысль, что "оказывается" исламская религия "каким-то хитрым образом влияет" на тенденции рзвития ВПК :)

Чушь. Влияет культура, а религия - лишь часть культуры, влияющая на нее, но и сама подверженная ее влиянию. Культура определяет деловые и производственные отношения, и сама испытывает их влияния. ВПК - лишь часть производственной сферы. Так что если влияние и есть, то оно сильно опосредовано.
От Marat
К Александр Жмодиков (27.11.2003 13:39:39)
Дата 27.11.2003 15:36:32

Re: "особенности влияния...

Здравствуйте Александр!

>>высказал мысль, что "оказывается" исламская религия "каким-то хитрым образом влияет" на тенденции рзвития ВПК :)
>
>Чушь. Влияет культура, а религия - лишь часть культуры, влияющая на нее, но и сама подверженная ее влиянию. Культура определяет деловые и производственные отношения, и сама испытывает их влияния. ВПК - лишь часть производственной сферы. Так что если влияние и есть, то оно сильно опосредовано.

ИМЕННО - то что я и говорил или как считал,

плюс несколько более развернуто

Ну и если понятие культура заменить на комплекс "исторические, культурно-мировоззренческие, национальные",
или объяснить что в культуру включать стоит

C уважением, Марат

ЗЫ: Давно не было чтобы я с вами был абсолютно согласен :)
От 12B
К Marat (26.11.2003 15:43:48)
Дата 27.11.2003 04:20:15

Можно я за себя скажу?


>Ежели так, то просьба ответить на следующие вопросы:
>1. кто так еще считает если не секрет?
>2. как это технологически объясняется, что «убогие успехи» ВПК исламских стран объясняются именно исламом?
>То есть
>2.1. эта именно особенность ислама такая?
>2.2. что-то есть такое в Коране на этот счет?

Я лично против ислама как такового и мусульман как таковых совершенно ничего не имею, вот узбекский вы учил, и среднеазиатов лично уважаю. Но по моему страны которые позиционируют себя как именно мусульманские как правило отстают от секулярных, и не только по технологии. Вот недавно ООН выпустила иследование где оценивалось развитие арабских стран, и где демонстрировался просто шокирующий уровень невежества и безграмотности. Причем в средних веках, как известно, мусульманский мир был намного развитее христианского. Краем уха слышал что где-то в 15ом веке какойто исламский обком вынес решение не развивать дальше науку и медицину, а концентрироватся на богословии. Не знаю, правда или нет. Но по моему последние 200 лет мусульманский мир преимущественно занят прятанием головы в песок, по страусинному, а его самы развитые и культурные представители секуляризуются и эмигрируют.
От Marat
К 12B (27.11.2003 04:20:15)
Дата 27.11.2003 14:12:10

Re: Можно я...

Здравствуйте!

>Я лично против ислама как такового и мусульман как таковых совершенно ничего не имею, вот узбекский вы учил, и среднеазиатов лично уважаю. Но по моему страны которые позиционируют себя как именно мусульманские как правило отстают от секулярных, и не только по технологии.

аха последние сколько веков? :)

>Вот недавно ООН выпустила иследование где оценивалось развитие арабских стран, и где демонстрировался просто шокирующий уровень невежества и безграмотности.

возмите христианские гос-ва Африки - вы думаете там уровень невежества ниже?

>Причем в средних веках, как известно, мусульманский мир был намного развитее христианского. Краем уха слышал что где-то в 15ом веке какойто исламский обком вынес решение не развивать дальше науку и медицину, а концентрироватся на богословии.

на сказку похоже про обком

>Не знаю, правда или нет. Но по моему последние 200 лет мусульманский мир преимущественно занят прятанием головы в песок, по страусинному, а его самы развитые и культурные представители секуляризуются и эмигрируют.

что-то видимо в этом есть и именно из-з этого возникают разговоры о необходимости реформы Ислама, и как следствие возникают усякие негативные последствия как ваххабизм

C уважением, Марат
От 12B
К Marat (27.11.2003 14:12:10)
Дата 27.11.2003 23:54:38

Ре: Можно я...

>Здравствуйте!

>>Я лично против ислама как такового и мусульман как таковых совершенно ничего не имею, вот узбекский вы учил, и среднеазиатов лично уважаю. Но по моему страны которые позиционируют себя как именно мусульманские как правило отстают от секулярных, и не только по технологии.
>
>аха последние сколько веков? :)

От двух до четырех.

>>Вот недавно ООН выпустила иследование где оценивалось развитие арабских стран, и где демонстрировался просто шокирующий уровень невежества и безграмотности.
>
>возмите христианские гос-ва Африки - вы думаете там уровень невежества ниже?

Христианские государства арики вопервых нерепресентативны, во вротых несовсем христианские (не хочу звучать как Олег К, но там синкетизм и просто язычество превалируют.) Но кстати во многих христианских осударствах элита весьма культурная и начитанная, в отличие от многих арабских. Во всяком случае, в нашем университете были студенты из ОАЭ, Палестины, Ботваны и Нигерии, так вторые были заметно развитее, всмысле, масла у них в котелках было больше.

>на сказку похоже про обком

Ну не обком, реформа у них какая-то была.

>что-то видимо в этом есть и именно из-з этого возникают разговоры о необходимости реформы Ислама, и как следствие возникают усякие негативные последствия как ваххабизм

По моему ваххабизм работает в обратном направлении, всмысле, не на модернизацию а на возвращение к светлым истокам и седьмому веку.
От Palmach
К Marat (27.11.2003 14:12:10)
Дата 27.11.2003 22:29:20

Ре: Можно я...

>>Но по моему последние 200 лет мусульманский мир преимущественно занят прятанием головы в песок, по страусинному, а его самы развитые и культурные представители секуляризуются и эмигрируют.

Ну опять же, мне совершенно не понятно, что под етим имеется ввиду? Какое отношение османское проблемы имели к Индии в 19-ом веке? Политические и социальные проблемы мусульманских стран не новы не не ислам им причиной.

>что-то видимо в этом есть и именно из-з этого возникают разговоры о необходимости реформы Ислама, и как следствие возникают усякие негативные последствия как ваххабизм

Можно подумать, что Ваххаб первым выступил с концепцией радикальной реформы Ислама :) Махди упоминать даже не будем :)

Ваххабизм так бы и остался мелким радикальным движением на Саудо-Йеменской границе если бы не нефть. Политическая слабость османов, английское протектораты, и нефть - вот набор факторов, которые позволили етой идиологии дотянуть до наших дней в неизменённой форме.
От Алексей Мелия
К Marat (26.11.2003 15:43:48)
Дата 27.11.2003 03:45:48

Атеизм основа ВПК

Алексей Мелия

>Ежели так, то просьба ответить на следующие вопросы:
>1. кто так еще считает если не секрет?
>2. как это технологически объясняется, что «убогие успехи» ВПК исламских стран объясняются именно исламом?

"Убогие успехи" ВПК объсняется не исламом, а успехами ислама.

http://www.military-economic.ru
От А.Никольский
К Marat (26.11.2003 15:43:48)
Дата 26.11.2003 21:56:58

Re: "особенности влияния...

Марат, все просто. Назовите серийно выпускаемый собственной разработки в какой-либо исламской стране (что-то одно из списка):
1. Основной боевой, да хотя бы и средний танк
2. Тактический истребитель
3. Зенитно-ракетный комплекс (любой)
4. Штрумовую винтовку, в конце концов

А также сравните, сколько локальных конфликтов между, условно говоря, исламским и неисламским миром было выграно исламскими странами, и сколько - неисламскими. Мне так на память приходит что "условные мусульмане" (ясно, что там были и другие мотивы) с 1945 условно говоря победили в трех случаях - в Алжире, в Афганистане 1989 и в Чечне в 1996г.

Феномен, тем самым, налицо, и он требует объяснения.
С уважением, А.
От Bevh Vladimir
К А.Никольский (26.11.2003 21:56:58)
Дата 27.11.2003 20:38:45

Re: "особенности влияния...

Hello, "А.Никольский" !
You wrote on Wed, 26 Nov 2003 21:56:58 +0300:

А> Марат, все просто. Назовите серийно выпускаемый собственной
А> разработки в какой-либо исламской стране (что-то одно из списка):
А> 1. Основной боевой, да хотя бы и средний танк
А> 2. Тактический истребитель
А> 3. Зенитно-ракетный комплекс (любой)
А> 4. Штрумовую винтовку, в конце концов

Зачем мучиться, дарагой? Гяуры продадут даже веревку, на которой их повесят.

Работать - это удел женщин. Настоящий джигит может быть начальником,
воевать, воровать или торговать

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Неосмотрительно держать все яйца в одной мошонке.
От Marat
К Bevh Vladimir (27.11.2003 20:38:45)
Дата 27.11.2003 21:28:36

очень умнО

>Работать - это удел женщин. Настоящий джигит может быть начальником,
>воевать, воровать или торговать

.. и главное очень ценное замечание
сам придумал или кто подсказал?

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net

>Неосмотрительно держать все яйца в одной мошонке

Читай вслух и с выражением

1 2 3
4 5
16 289
500 17 25
504 49

если не поймешь - подскажу так и быть :)
От Palmach
К Bevh Vladimir (27.11.2003 20:38:45)
Дата 27.11.2003 21:11:57

Ре: "особенности влияния...

>Работать - это удел женщин. Настоящий джигит может быть начальником,
>воевать, воровать или торговать

Вы зря обобщаете все исламские культуры. К примеру, военная служба в арабских странах столетьями считалась крайне не пристижной и ни за какие шиши отпрыск влиятельной семьи не делал бы военную карьеру. Османы ету тенденцию поощрали. Изменения произошли благодаря именно не-исламским, секулярным веяньям - национализм, нассеризм, пан-арабизм и т.п. Достаточно вспомнить, что Садат чуть ли не силой загонял выпускников университетов в офицеры в начале 70-ых.
От Bevh Vladimir
К Palmach (27.11.2003 21:11:57)
Дата 28.11.2003 08:25:29

Re: Ре: "особенности влияния...

Hello, "Palmach" !
You wrote on Thu, 27 Nov 2003 21:11:57 +0300:

>> Работать - это удел женщин. Настоящий джигит может быть начальником,
>> воевать, воровать или торговать

P> Вы зря обобщаете все исламские культуры.

Да. Фраза была излишним упрощением. исламский мир огромен и многообразен. Но
я как тот чукча, что вижу - про то и пою. Это на основе личных впечатлений
от "наших" советских мусульман. Есть у них такая тенденция. Хотя конечно это
черезчур
примитивная характеристика.

P> К примеру, военная служба в арабских странах столетьями считалась крайне
P> не пристижной и ни за какие шиши отпрыск влиятельной семьи не делал бы
P
P> нассеризм, пан-арабизм и т.п. Достаточно вспомнить, что Садат чуть ли не
P> силой загонял выпускников университетов в офицеры в начале 70-ых.

Думаю вы делаете определенную ошибку. Сейчас характер наций меняется очень
быстро. Посмотрите на нашу советскую или нацию США сороковых, шестидесятых и
восьмидесятых - ничтожный исторический интервал - а какие различия.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

мир в принципе безупречен, это просто мы все в него плохо вписываемся.
От Marat
К А.Никольский (26.11.2003 21:56:58)
Дата 27.11.2003 14:42:10

Re: "особенности влияния...

>Марат, все просто. Назовите серийно выпускаемый собственной разработки в какой-либо исламской стране (что-то одно из списка):

Алексей все просто - назови научные и культурные достижения возникшие из-за христианства (вклад христианства) скажем в начале 2-го тысячелетия?

>1. Основной боевой, да хотя бы и средний танк
>2. Тактический истребитель
>3. Зенитно-ракетный комплекс (любой)
>4. Штрумовую винтовку, в конце концов

это все - не имеет отношения к религии

исключаем крупные и развитые европейские гос-ва типа Германия, Франция, ЮК и американские Штаты, Канада и продвинутые латиноамериканские

теперь вопрос собственно:

Назови серийно выпускаемый собственной разработки в какой-либо христианской стране Африканского континента и Океании :))

1. Основной боевой, да хотя бы и средний танк
2. Тактический истребитель
3. Зенитно-ракетный комплекс (любой)
4. Штрумовую винтовку, в конце концов

>Феномен, тем самым, налицо, и он требует объяснения.

это не единый феномен - это цепочка из звеньев и каждая из оных имеет отдельное объяснение, причем оные объяснения не имеют отношения или косвенное к религии

возьми Россию/СССР 20 века - по твоему именно православием или отсутсвием официального ислама объясняются успехи в промышленном, технологическом и научном развитии? нет конечно
и в каждом отдельном случае найдется свое объяснение (что Штаты, что Франция) не имеющее отношение к религии

не надо притягивать за уши - это называется - набор якобы очевидных наблюдений, притягивание за уши и попытка объяснения "феноменов" довольно сильно притянутой за уши теорией


То есть говоря простым языком производится следующая процедура:

1. берутся самые развитые промышленно и технологически страны
2. "выясняется", что они христианские, а не исламские откуда делается вывод о прогрессивности христианства
3. при этом про отсталые христианские страны забывается
4. затем выясняется, что не все развитые страны укладываются в христианство
5. добавляются нехристианская Япония и ЮК
6. добавляется Израиль
7. вывод о прогрессивности христианства теперь сменяется на отсталость ислама

и все это есстественно с массой оговорок

Теперь Алексей следующий шаг должен быть, что когда "выясняется", что есть оказывается достаточно развитые исламские страны, то по логике 7 пункт должен бы смениться на

8. так как вывод о прогрессивности христианства не сработал, об отсталости ислама не подходит, следовательно религия здесь не причем

народ же в массе своей начинает утверждать, что форма оговорок, которая применялась при рассмотрении христианских, "иудейских" :), "японских" и др. стран, - не подходит в отношении мусульманских

То есть про Турцию находим массу контраргументов, про Малазию, Индонезию, Пакистан и т.п., что это "на самом деле многонациональные, многоконфессиональные, светские, условно-исламские" или же что "в действительности все импортировано было, а не сами разработали" и т.п.
При этом забывая, что аналогичные контраргументы правомерны в отношении и не исламских стран

у меня подозрение, что этот набор сильно смахивает на статистический анекдот про 100% смертность среди людей потреблявших огурцы

>С уважением, А.

C уважением, Марат
От Marat
К Marat (27.11.2003 14:42:10)
Дата 27.11.2003 14:50:44

Re: "особенности влияния...

Здравствуйте!

>То есть про Турцию находим массу контраргументов, про Малазию, Индонезию, Пакистан и т.п., что это "на самом деле многонациональные, многоконфессиональные, светские, условно-исламские" или же что "в действительности все импортировано было, а не сами разработали" и т.п.

опс забыл скажем упомянуть такие "исламские гос-ва" как бывшие республики СССР //при слишком смелой аггресивоной натуре можно было бы включить сюда и Татарстан, Башкирию, Дагестан и т.п. :)//, которые "мировое сообщество" до сих пор не может скласифицировать - толи в третий мир, толи в развивающиеся, толи в недоразвивающиеся :)

Но здесь ессно сторонники девиза "ислам - как тормозирующий эффект развития общества" найдет массу контраргументов, что де
1. не-исламские, а светские
2. это де бывший СССР, и развитие было обусловлено именно оным
и т.п. :)))

на что возникает встречный вопрос - а при чем здесь тогда православие скажем?

C уважением, Марат
От А.Никольский
К Marat (27.11.2003 14:50:44)
Дата 27.11.2003 15:49:46

Re: "особенности влияния...

>опс забыл скажем упомянуть такие "исламские гос-ва" как бывшие республики СССР //при слишком смелой аггресивоной натуре можно было бы включить сюда и Татарстан, Башкирию, Дагестан и т.п. :)//, которые "мировое сообщество" до сих пор не может скласифицировать - толи в третий мир, толи в развивающиеся, толи в недоразвивающиеся :)
+++++++
потому что они были включены в СССР и, соответственно, были советскими патриотами, а не патриотами "уммы".
Марат, ты вспомни, с чего спор начался. Что будет, если РФ примет ислам.По этому поводу есть несколько НФ-романов. Их авторы явно исходят из того, что ислам нам нужен, чтоб поднять упавший боевой дух, помочь укреплению России и пр. А чем нам может помочь эта религия, если исповедовавшие ее страны проиграли все войны и не придумали даже пистолета?
С уважением, А.Никольский



>Но здесь ессно сторонники девиза "ислам - как тормозирующий эффект развития общества" найдет массу контраргументов, что де
>1. не-исламские, а светские
>2. это де бывший СССР, и развитие было обусловлено именно оным
>и т.п. :)))

>на что возникает встречный вопрос - а при чем здесь тогда православие скажем?

>C уважением, Марат
От Marat
К А.Никольский (27.11.2003 15:49:46)
Дата 27.11.2003 16:40:22

Re: "особенности влияния...

Здравствуйте!

>>опс забыл скажем упомянуть такие "исламские гос-ва" как бывшие республики СССР //при слишком смелой аггресивоной натуре можно было бы включить сюда и Татарстан, Башкирию, Дагестан и т.п. :)//, которые "мировое сообщество" до сих пор не может скласифицировать - толи в третий мир, толи в развивающиеся, толи в недоразвивающиеся :)
>+++++++

>потому что они были включены в СССР и, соответственно, были советскими патриотами, а не патриотами "уммы".

вот именно - поэтому и нынешние "козыри" России по развитому ВПК - это заслуга не православия, а много чего, причем в первых рядах идет упомянутый тобой советский патриотизм

>Марат, ты вспомни, с чего спор начался. Что будет, если РФ примет ислам. По этому поводу есть несколько НФ-романов. Их авторы явно исходят из того, что ислам нам нужен, чтоб поднять упавший боевой дух, помочь укреплению России и пр.

ОК давай начнем сначала:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/668199.htm

>А чем нам может помочь эта религия, если исповедовавшие ее страны проиграли все войны и не придумали даже пистолета?

Алексей,
во-1 – это НЕ СВЯЗАНО с религией
во-2 – почему ты думаешь, что русский мусульманин резко и намного тупее православного русского? :))

С уважением
От А.Никольский
К Marat (27.11.2003 16:40:22)
Дата 27.11.2003 19:48:19

Re: "особенности влияния...


>во-1 – это НЕ СВЯЗАНО с религией
++++++
как-то, наверное, связано, раз чисто исламские страны только проигрывали и ничего не придумывали


>во-2 – почему ты думаешь, что русский мусульманин резко и намного тупее православного русского? :))
++++++
а на людей я никогда и не переходил и такого не писал, потому что никогда так не думал.
Но страна Россия, если она примет ислам, только проиграет.
С уважением, А.Никольский
От tsa
К Marat (27.11.2003 16:40:22)
Дата 27.11.2003 16:55:53

Приписывается Наполеону:

Здравствуйте !

"1 мамелюк одолеет 2-х французов,
10 французов равны 10 мамелюкам,
100 французов легко одолеют 100 мамелюков."

Цитирую по памяти, а по тому могу врать в словах, но не в сути.

Масульманство в наше время почему-то не способен создать нормальное общество.
Средний татирин или башкир безусловно не глупее среднего русского, но именно в их республиках процветает корупция, семейственность и совершенные беспредел в области подтасовки выборов.
Хотя в одной стране живём.

С уважением, tsa.
От Тезка
К tsa (27.11.2003 16:55:53)
Дата 27.11.2003 17:38:58

Re: Приписывается Наполеону:

День добрый.


> "1 мамелюк одолеет 2-х французов,
> 10 французов равны 10 мамелюкам,
> 100 французов легко одолеют 100 мамелюков."
>

ЕМНИП, суть была чуть-чуть другая.

В бою один на один мамелюк стоит 10 французов, но в бою тысяча на тысячу
один француз стоит 10 мамелюков.Т.е. упор на разницу ведения именно боя
одиночным солдатом и подразделением.

С уважением.
От Marat
К tsa (27.11.2003 16:55:53)
Дата 27.11.2003 17:21:47

Re: Приписывается Наполеону:

Здравствуйте!

>"1 мамелюк одолеет 2-х французов,
>10 французов равны 10 мамелюкам,
>100 французов легко одолеют 100 мамелюков."

>Цитирую по памяти,

тоже по памяти там по моему было, что равны начиная со ста, а не 10 :)

>а по тому могу врать в словах, но не в сути.

угу - только это речь об организации войска, тактике и т.п.

>Масульманство в наше время почему-то не способен создать нормальное общество.

никто и не предлагает такую очередность: мусульманство – создание нормального гос-ва
обсуждается обратное несколько: есть гос-во, развитое нормально технологически и т.п., возможно ли будет уменьшить его негативы при объявлении ислама официальной религией?

>Средний татирин или башкир безусловно не глупее среднего русского, но именно в их республиках процветает корупция, семейственность и совершенные беспредел в области подтасовки выборов.
>Хотя в одной стране живём.

это не с исламом связано опять же, а с национальными особенностями
в данном случае татары и башкиры как бывшие номады, идентифицируют себя по родовым, семейным узам, а не по месту проживания
посему и семейственность более развита чем у русских
ислам здесь не причем

>С уважением, tsa.
C уважением, Марат
От Lupus
К Marat (27.11.2003 17:21:47)
Дата 28.11.2003 09:35:45

татары - номады??? :)

>это не с исламом связано опять же, а с национальными особенностями
>в данном случае татары и башкиры как бывшие номады, идентифицируют себя по родовым, семейным узам, а не по месту проживания
>посему и семейственность более развита чем у русских
>ислам здесь не причем


Собственно говоря они есть сугубые земледельцы, едва ли не в большей степени чем русские.
Хотя, опять же, в Татарстане семейственность развита гораздо меньше чем в Башкирии. И коррупции тоже соответственно поменьше.
От Nail
К Marat (27.11.2003 17:21:47)
Дата 27.11.2003 17:59:11

Re: Приписывается

>это не с исламом связано опять же, а с национальными особенностями
>в данном случае татары и башкиры как бывшие номады, идентифицируют себя по родовым, семейным узам, а не по месту проживания
>посему и семейственность более развита чем у русских
>ислам здесь не причем

Приветствую.

Про татар как ех-номадов ты круто загнул. То, что сейчас всякие деятели ищут в себе чингизову кровь, просто мода последнего времени.

All the best!
Nail
От Marat
К Nail (27.11.2003 17:59:11)
Дата 27.11.2003 18:36:15

Re: Приписывается

Привет Наиль!

>>это не с исламом связано опять же, а с национальными особенностями
>>в данном случае татары и башкиры как бывшие номады, идентифицируют себя по родовым, семейным узам, а не по месту проживания
>>посему и семейственность более развита чем у русских
>>ислам здесь не причем
>
>Приветствую.

>Про татар как ех-номадов ты круто загнул.

а что разве не экс? :)

>То, что сейчас всякие деятели ищут в себе чингизову кровь, просто мода последнего времени.

неа разговор не про чингизидову кровь, а про самоидентификацию в прошлом (у некоторых и сейчас осталос :) по родству и крови, а не по месту проживания

а сейчас это и прослеживается в семейственности, клановости и т.п.

>All the best!
>Nail

C уважением, Марат
От Nail
К Marat (27.11.2003 18:36:15)
Дата 27.11.2003 18:50:24

Re: Приписывается

>>Про татар как ех-номадов ты круто загнул.
>
>а что разве не экс? :)

Уж очень сильно ех-

>а сейчас это и прослеживается в семейственности, клановости и т.п.

Просто из-за того, что очень сильно ех-, у татар, насколько я могу судить, привязанность к роду выражена заметно слабее, чем, например, у башкир, тем более казахов или узбеков.
Впрочем, это не мешает объединяться в аналогичные сообщества по другим принципам.

All the best!
Nail
От tsa
К Marat (27.11.2003 17:21:47)
Дата 27.11.2003 17:35:04

Re: Приписывается Наполеону:

Здравствуйте !

>обсуждается обратное несколько: есть гос-во, развитое нормально технологически и т.п., возможно ли будет уменьшить его негативы при объявлении ислама официальной религией?

Боюсь либо ислам будет "не настоящий", т.е. ещё более формальный чем православие, либо страна скиснет от фундаментализма.

В первом случае не понятно зачем он нужен. Меняем шило на мыло?

С уважением, tsa.
От Marat
К tsa (27.11.2003 17:35:04)
Дата 27.11.2003 23:12:47

имхо плюсы (ту еще ответ Estel)

Здравствуйте!

>>обсуждается обратное несколько: есть гос-во, развитое нормально технологически и т.п., возможно ли будет уменьшить его негативы при объявлении ислама официальной религией?
>
>Боюсь либо ислам будет "не настоящий", т.е. ещё более формальный чем православие, либо страна скиснет от фундаментализма.

насчет фундаментализма не уверен - менталитет имхо другой

>В первом случае не понятно зачем он нужен. Меняем шило на мыло?

я типа отвечал на подобный вопрос Алексея Никольского -Фофанов правда убил ветку как опасную :)

если кратко и не развивая дословно, то

1. возникновение некой объединеяющей идеи, с вероятностью разрешения некоторых существующих противоречий в обществе
2. пропаганда "здорового образа жизни"

и различные вытекающие от оных позитивные последствия :)

>С уважением, tsa.

C уважением, Марат

ЗЫ: ту Estel - ислам имхо вероятнее мог бы быть суннитский – на территории РФ и быв. СССР в основном сунниты ежели я правильно помню (ежели щас не подскажут) – имхо только таджики и азербайджанцы шииты
От tsa
К Marat (27.11.2003 23:12:47)
Дата 28.11.2003 10:28:58

Re: имхо плюсы...

Здравствуйте !

>насчет фундаментализма не уверен - менталитет имхо другой

Вот именно.

>если кратко и не развивая дословно, то

>1. возникновение некой объединеяющей идеи, с вероятностью разрешения некоторых существующих противоречий в обществе
>2. пропаганда "здорового образа жизни"

Дело в том, что для этого ислам должен быть настоящий. Жесткий. Чтоб молились по 5 раз в день и муллам верили.
Вы можете представить обрезавшегося среднего русского молящегося 5 раз в день? Я - нет.
Дело ведь не в сути религии, а в её силе. В 18-19 веках когда православие у нас было жестким - оно и объединяло нацию и способствовало здоровому образу жизни (не надо про то, что масульмане не пьют, они за то гашишь курят).

Т.е. повторюсь.
Либо ислам будет таким как сейчас правословие (т.е. многие "верят", но в церкви ни кто не ходит) и тогда он не решит ни каких проблем, или он будет жестким. Тогда он объединит общество, но скиснут наука, литература и прочие сферы требующие определённой свободы.

С уважением, tsa.
От Максимов
К tsa (27.11.2003 16:55:53)
Дата 27.11.2003 16:59:28

Re: Приписывается Наполеону:

>Средний татирин или башкир безусловно не глупее среднего русского, но именно в их республиках процветает корупция, семейственность и совершенные беспредел в области подтасовки выборов.

Спорный тезис. Посмотрите хотя бы на Московскую мэрию.

С уважением.
От tsa
К Максимов (27.11.2003 16:59:28)
Дата 27.11.2003 17:10:44

Re: Приписывается Наполеону:

Здравствуйте !

>Спорный тезис. Посмотрите хотя бы на Московскую мэрию.

Поверьте. Средний уровень подлога на федеральных выборах по стране в пределах 2-5%. И только в Татарстане и Башкирии чуть ли не всё население "голосует" почти единым фронтом.

С уважением, tsa.
От Максимов
К tsa (27.11.2003 17:10:44)
Дата 27.11.2003 17:21:54

Re: Приписывается Наполеону:

>Здравствуйте !

>>Спорный тезис. Посмотрите хотя бы на Московскую мэрию.
>
>Поверьте. Средний уровень подлога на федеральных выборах по стране в пределах 2-5%. И только в Татарстане и Башкирии чуть ли не всё население "голосует" почти единым фронтом.

Ну и что? Может действительно 95% процентов поддерживают. Большие цифры сами по себе не криминал. Лужков вон тоже 90 процентов набирал.
Господь впрочем с ними (с выборами) - чай не в Европах живем.

Вы вот про коррупцию и семейственность упоминали. Не думаю, что в Башкирии и Татарии коррупция больше.

Там проблема, насколько я понимаю, в другом - некоторый административный перекос в сторону титульной нации.

С уважением.
От Marat
К Максимов (27.11.2003 17:21:54)
Дата 27.11.2003 17:23:32

Re: Приписывается Наполеону:

Здравствуйте!

>Вы вот про коррупцию и семейственность упоминали. Не думаю, что в Башкирии и Татарии коррупция больше.

про семейственность выше ответил

>Там проблема, насколько я понимаю, в другом - некоторый административный перекос в сторону титульной нации.

это обычный маятник - со временем должно устаканиться

C уважением, Марат
От Nail
К Marat (27.11.2003 17:23:32)
Дата 27.11.2003 18:00:51

Re: Приписывается Наполеону:

>>Там проблема, насколько я понимаю, в другом - некоторый административный перекос в сторону титульной нации.
>
>это обычный маятник - со временем должно устаканиться

Превратим татар в титульную нацию в Башкирии!!

All the best!
От Palmach
К А.Никольский (26.11.2003 21:56:58)
Дата 27.11.2003 03:12:34

Eщё конфликты

>Мне так на память приходит что "условные мусульмане" (ясно, что там были и другие мотивы) с 1945 условно говоря победили в трех случаях - в Алжире, в Афганистане 1989 и в Чечне в 1996г.

Ливан в 2000. С натяжкой можно сказать, что операция "Мушкетёр" провалилась и очки пошли Египту, но ето от щедрот. Чего ещё? Киприотский конфликт, может быть, вроде турки там выиграли? Ну и граждансака война в том же Ливане, не ясно кто выиграл, но точно не христьяне.
От Marat
К Palmach (27.11.2003 03:12:34)
Дата 27.11.2003 14:05:09

Eщё конфликты - добавки

Здравствуйте!

Алексей как ты верно оговорился, что ясно, что были и другие мотивы, но коли уже речь зашла составить список...

>>Мне так на память приходит что "условные мусульмане" (ясно, что там были и другие мотивы) с 1945 условно говоря победили в трех случаях - в Алжире, в Афганистане 1989 и в Чечне в 1996г.
>
>Ливан в 2000. С натяжкой можно сказать, что операция "Мушкетёр" провалилась и очки пошли Египту, но ето от щедрот. Чего ещё?
>Киприотский конфликт, может быть, вроде турки там выиграли?

ну явно сложно сказать, что выиграли православные греки :)

>Ну и граждансака война в том же Ливане, не ясно кто выиграл, но точно не христьяне.

еще можно добавить -

6. Индонезия 1940х гг. с Португалией - выигрыш индонезийцев

7. Босния и Герцеговина в 1990х - условно-военная победа мусульман

8. Албания - противостояние с православными внутри себя и с соседями - выигрыш на стороне албанцев

9. Судан - мусульманское и негроидно-христианское :) противостояние два последних десятка лет - выигрыш мусульман

10. индо-мусульманские конфликты с 40х годов
по очкам стратегический выигрыш мусульман, несмотря на явно более слабые ресурсы (людские и т.п.)

11. многолетнее противостояние с военными конфликтами Эфиопия-Эритрея
мусульманская Эритрея в общем-то добилась своих целей и можно считать выиграла (опять же в условиях явного превосходства христианской Эфиопии)

Но вообще все таки эта предложенная Алексеем постановка вопроса - странновата честно говоря :))

C уважением, Марат
От А.Никольский
К Marat (27.11.2003 14:05:09)
Дата 27.11.2003 14:47:32

мусульман в Боснии раскатали

>6. Индонезия 1940х гг. с Португалией - выигрыш индонезийцев
++++
просто Потругалия после революции на это забила, и все.

>7. Босния и Герцеговина в 1990х - условно-военная победа мусульман
+++++
какая там победа? сербов победила НАТО, которая спасла мусульман от полного поражения


>8. Албания - противостояние с православными внутри себя и с соседями - выигрыш на стороне албанцев
+++++
тоже самое, что и 7


>9. Судан - мусульманское и негроидно-христианское :) противостояние два последних десятка лет - выигрыш мусульман
+++++
и где там выигрыш? Этот "север" мятеж нищих южан подавил? Скорее наоборот


>10. индо-мусульманские конфликты с 40х годов
>по очкам стратегический выигрыш мусульман, несмотря на явно более слабые ресурсы (людские и т.п.)
+++++
это какой же стратегический выигрыш? Развал Пакистана что ди? Или Пакистан победил в войне 1971 г?


>11. многолетнее противостояние с военными конфликтами Эфиопия-Эритрея
>мусульманская Эритрея в общем-то добилась своих целей и можно считать выиграла (опять же в условиях явного превосходства христианской Эфиопии)
+++++
вот только в обеих странах у власти христиане, а в 1999 и 2000 г очень даже Эфиопия победила.


>Но вообще все таки эта предложенная Алексеем постановка вопроса - странновата честно говоря :))
+++++
чего странного - феномен налицо, нужно объяснение.
С уважением, А.Никольский
От Гриша
К А.Никольский (26.11.2003 21:56:58)
Дата 26.11.2003 23:34:00

Re: "особенности влияния...

>Марат, все просто. Назовите серийно выпускаемый собственной разработки в какой-либо исламской стране (что-то одно из списка):
>1. Основной боевой, да хотя бы и средний танк
>2. Тактический истребитель
>3. Зенитно-ракетный комплекс (любой)
>4. Штрумовую винтовку, в конце концов

Иран имеет несколько проэктов имеющих реальный шанс перейти в серийные: более вероятно - Зульфикар (танк), менее вероятно - Азаракш (легкий истребитель). ЗРК тоже какие то проэктируют. Я бы скорее всего провел линию не настолько между мусульманами и не-мусульманами, а арабами и не-арабами.
От Мелхиседек
К Гриша (26.11.2003 23:34:00)
Дата 27.11.2003 15:14:28

Re: "особенности влияния...


>Иран имеет несколько проэктов имеющих реальный шанс перейти в серийные: более вероятно - Зульфикар (танк),

с миру по нитке - Ирану танк
Сами персы считают по сравнению с Т-72 эту компиляцию полным отстоем.
>менее вероятно - Азаракш (легкий истребитель).
вот когда сделают, тогда и посмотрим
От Кирасир
К Гриша (26.11.2003 23:34:00)
Дата 27.11.2003 01:13:52

И я бы еще про Иорданию не забывал KADDB растет очень быстро (+)

Приветствую всех!
А Temshah - вполне современная БМП

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Василий Фофанов
К Кирасир (27.11.2003 01:13:52)
Дата 27.11.2003 02:45:16

Не могу к KADDB серьезно относиться

Учитывая что г-н Тарик Эл-Хасан спамит лично меня письмами с просьбой продать ему "арену" :))))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Евгений Путилов
К Василий Фофанов (27.11.2003 02:45:16)
Дата 27.11.2003 10:49:04

Re: Не могу...

Доброго здравия!
>Учитывая что г-н Тарик Эл-Хасан спамит лично меня письмами с просьбой продать ему "арену" :))))

Гы, а как он на Вас-то вышел? Не ВИФ же он читает.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Василий Фофанов
К Евгений Путилов (27.11.2003 10:49:04)
Дата 27.11.2003 13:30:36

С вебсайта моего :-/ (-)
От jno
К Евгений Путилов (27.11.2003 10:49:04)
Дата 27.11.2003 10:54:21

Re: Не могу...

>Доброго здравия!
>>Учитывая что г-н Тарик Эл-Хасан спамит лично меня письмами с просьбой продать ему "арену" :))))
>
>Гы, а как он на Вас-то вышел? Не ВИФ же он читает.


может и читает...

меня периодически доставали тайваньцы с просьбами посодействовать в приобретении разных ЗРК ;-)

причем, представлялись госслужащими.

вылечилось - фильтрацией почты со всех адресных блоков Китая ;-)

-jno
От А.Никольский
К Гриша (26.11.2003 23:34:00)
Дата 27.11.2003 00:10:20

таких проектов много у кого есть


>>1. Основной боевой, да хотя бы и средний танк
>>2. Тактический истребитель
>>3. Зенитно-ракетный комплекс (любой)
>>4. Штрумовую винтовку, в конце концов
>
>Иран имеет несколько проэктов имеющих реальный шанс перейти в серийные: более вероятно - Зульфикар (танк), менее вероятно - Азаракш (легкий истребитель). ЗРК тоже какие то проэктируют.
+++++
у Индии, кстати, тоже нет ничего из вышеперечисленного в серии. И Иран пусть сначала начнет серийное производство, тогда можно будет говорить.
Пакистанский танк, насколько я понял, не шибко оригинальная конструкция, но хоть что-то и к серии действительно близок.
С уважением, А.Никольский
От Гриша
К А.Никольский (27.11.2003 00:10:20)
Дата 27.11.2003 00:20:34

Re: таких проектов...

>у Индии, кстати, тоже нет ничего из вышеперечисленного в серии.

Аржун есть, вполне (мало-) серийный. Ну и как JGL сказал, Зульфикар тоже уже (опять же таки, мало-) серийный танк.

>И Иран пусть сначала начнет серийное производство, тогда можно будет говорить.
>Пакистанский танк, насколько я понял, не шибко оригинальная конструкция, но хоть что-то и к серии действительно близок.
>С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Гриша (27.11.2003 00:20:34)
Дата 27.11.2003 00:54:17

Re: таких проектов...


>
>Аржун есть, вполне (мало-) серийный.
+++++
Аржджун как раз несерийный. То, что есть опытная серия, которую до сих пор мучают, не значит, что начато серийное производство для заказчика.
Вообще у индусов много примеров закапывания денег - ЗРК, например, тот же LCA.

Ну и как JGL сказал, Зульфикар тоже уже (опять же таки, мало-) серийный танк.
+++++
это не лицензионный Т-72?
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К А.Никольский (27.11.2003 00:54:17)
Дата 27.11.2003 01:08:08

"Арджюн" типа полусерийный :-)))

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

Ну там индийцы первую серию в 125 машин Мк1 в Авади типа сделали (как бы сделали?), но до сих пор о поставках их в войска (2-ю ОБТБР ими планировали вооружить) ни слуху ни духу - вроде бы они находятся на заводе и перманентно "дорабатываются", и как недавно писал индийский журнал "Frontline", их планируется поставить в части не ранее 2007 г. В общем, проект явно провалившийся.


> Ну и как JGL сказал, Зульфикар тоже уже (опять же таки, мало-) серийный танк.
>+++++
>это не лицензионный Т-72?

Е:
Нет, Вы, например, сходите по той ссылке на "варонлайн". Это собственный субпродукт - шасси вроде бы нечто вроде копии М60, на которое взгромождена собственная башня, смахивающая на ту, что в бразильском "Озорио" применялась, со 125-мм пушкой от Т-72.



С уважением, Exeter
От JGL
К Гриша (26.11.2003 23:34:00)
Дата 26.11.2003 23:52:46

Военная промышленность Ирана

Здравствуйте,

>Иран имеет несколько проэктов имеющих реальный шанс перейти в серийные: более вероятно - Зульфикар (танк), менее вероятно - Азаракш (легкий истребитель). ЗРК тоже какие то проэктируют. Я бы скорее всего провел линию не настолько между мусульманами и не-мусульманами, а арабами и не-арабами.
 http://www.waronline.org/mideast/iran_industry.htm

С уважением, Юрий.
От JGL
К А.Никольский (26.11.2003 21:56:58)
Дата 26.11.2003 22:35:13

"Условные победы"(извините за вмешательство):)

Здравствуйте,
>Марат, все просто. Назовите серийно выпускаемый собственной разработки в какой-либо исламской стране (что-то одно из списка):
>1. Основной боевой, да хотя бы и средний танк
>2. Тактический истребитель
>3. Зенитно-ракетный комплекс (любой)
>4. Штрумовую винтовку, в конце концов
Максимум - доведение до более - менее серьёзного результата модернизаций устаревшей советской/натовской техники, как правило, с помощью извне - либо лицензионное производство.
>А также сравните, сколько локальных конфликтов между, условно говоря, исламским и неисламским миром было выграно исламскими странами, и сколько - неисламскими. Мне так на память приходит что "условные мусульмане" (ясно, что там были и другие мотивы) с 1945 условно говоря победили в трех случаях - в Алжире, в Афганистане 1989 и в Чечне в 1996г.
"Победы" в упомянутых Вами конфликтах были достигнуты не военными средствами, а на политическом дристалище, причём, как правило, "проигравшая" сторона подвергалась массированному давлению "демократического человечества"(Мать, мать, мать... - привычно отозвалось эхо:))))(с) Что касается конфликтов, когда противникам мусульманских стран особо не мешали - я об этом уже писал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/540/540105.htm и добавить пока нечего.
>Феномен, тем самым, налицо, и он требует объяснения.

>С уважением, А.
С уважением, Юрий.
От Marat
К JGL (26.11.2003 22:35:13)
Дата 27.11.2003 15:05:41

Re: "Условные победы"(извините...

Здравствуйте!

>>1. Основной боевой, да хотя бы и средний танк
>>2. Тактический истребитель
>>3. Зенитно-ракетный комплекс (любой)
>>4. Штрумовую винтовку, в конце концов

>Максимум - доведение до более - менее серьёзного результата модернизаций устаревшей советской/натовской техники, как правило, с помощью извне - либо лицензионное производство.

кстати совсем забыл сказать Алексею - с этой точки зрения (список упомянутых ВВТ с вашей добавкой) - можно утверждать, что иудаизм, буддизм и конфуцианство тоже попадают в один ряд с исламом :)

То есть вывод о
"негативном влиянии ислама" стоит скорректировать на "позитивное влияние христианства, причем только католического" :)

C уважением, Марат
От JGL
К Marat (27.11.2003 15:05:41)
Дата 27.11.2003 16:14:50

Как раз не католического, а протестантского

Здравствуйте,
>Здравствуйте!


>То есть вывод о
>"негативном влиянии ислама" стоит скорректировать на "позитивное влияние христианства, причем только католического" :)
Католические страны являются как раз наиболее "недоразвитыми" в христианской Европе. Так что, пожалуй, можно попробовать сделать следующий вывод:
чем сильнее религия оказывает влияние на государство, тем слабее экономика.


>C уважением, Марат
С уважением, Юрий.
От Мелхиседек
К JGL (27.11.2003 16:14:50)
Дата 27.11.2003 16:19:32

Re: Как раз...


>Католические страны являются как раз наиболее "недоразвитыми" в христианской Европе.


Католическая Франция не такая уж недоразвитая.
В Германии католический юг является локомотивом экономики. Нельзя сказать, что та же ревностно отстаивавшая несколькими веками назад свой католицизм Бавария самая отсталая земля.
От JGL
К Мелхиседек (27.11.2003 16:19:32)
Дата 27.11.2003 17:23:14

Re: Как раз...

Здравствуйте,


>Католическая Франция не такая уж недоразвитая.
>В Германии католический юг является локомотивом экономики. Нельзя сказать, что та же ревностно отстаивавшая несколькими веками назад свой католицизм Бавария самая отсталая земля.
Но и во Франции, и в Германии религия не имеет такого влияния на государство, как, скажем, в Италии, Португалии или Испании.


С уважением, Юрий.
От Мелхиседек
К JGL (27.11.2003 17:23:14)
Дата 27.11.2003 21:55:33

Re: Как раз...

>>Католическая Франция не такая уж недоразвитая.
>>В Германии католический юг является локомотивом экономики. Нельзя сказать, что та же ревностно отстаивавшая несколькими веками назад свой католицизм Бавария самая отсталая земля.
>Но и во Франции, и в Германии религия не имеет такого влияния на государство, как, скажем, в Италии, Португалии или Испании.

Зато имеет сопоставимое в Англии или Швейцарии.
От Palmach
К Мелхиседек (27.11.2003 21:55:33)
Дата 27.11.2003 22:13:08

И все они скопом уступают США...



Не всё столь однозначно. Уровень религиозности населения и даже политическое влияние религии имеют значение в контексте данной страны - вопрос в балансе с секулярными структурами.
От Белаш
К Marat (26.11.2003 15:43:48)
Дата 26.11.2003 20:26:45

Re: "особенности влияния...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте всем!

>
>2. как это технологически объясняется, что «убогие успехи» ВПК исламских стран объясняются именно исламом?
>>>... просьба не прикалываться :)
>>С уважением, А.Никольский
>
>C уважением, Марат
может, уже свое отвовали при Мохаммеде (серьезно, где сейчас монголы, скандинавы-наследники викингов, Португалия, Нидерланды, Италия ...)?
С уважением, Евгений Белаш
От Рустам
К Marat (26.11.2003 15:43:48)
Дата 26.11.2003 19:08:00

Re: Бесполезно

Доброго здоровья!

Марат, мир развивается в туннеле иудео-христианской цивилизации, и здесь "другие" народы играют на чужом поле. В лучшем случает они могут "обезьянничать", в худшем - они удаляются с поля.
Беда в том, что твои оппоненты частенько забывают, что это тоже не их поле, хотя видно это невооруженным глазом.
С Уважением, Рустам
От 12B
К Рустам (26.11.2003 19:08:00)
Дата 27.11.2003 04:09:40

Ре: Бесполезно


>Марат, мир развивается в туннеле иудео-христианской цивилизации, и здесь "другие" народы играют на чужом поле. В лучшем случает они могут "обезьянничать", в худшем - они удаляются с поля.

Японцы например не обезьянничают и не удаляются с поля. Да и многие другие восточные азиаты.
От Рустам
К 12B (27.11.2003 04:09:40)
Дата 27.11.2003 12:07:07

Ре: Да?

Доброго здоровья!

>>Марат, мир развивается в туннеле иудео-христианской цивилизации, и здесь "другие" народы играют на чужом поле. В лучшем случает они могут "обезьянничать", в худшем - они удаляются с поля.
>
>Японцы например не обезьянничают и не удаляются с поля. Да и многие другие восточные азиаты.

Это японцы вначале изобрели себе мушкеты?
Эскадренные броненосцы они тоже сами изобрели и сами построили?
Видимо линкоры они тоже сами изобрели?
И не разве не их за все эти грехи в 45 активно удаляли с поля?

Что еще они сами изобрели?
С Уважением, Рустам
От 12B
К Рустам (27.11.2003 12:07:07)
Дата 28.11.2003 00:00:52

Ре: Да?


>>Японцы например не обезьянничают и не удаляются с поля. Да и многие другие восточные азиаты.
>
>Это японцы вначале изобрели себе мушкеты?
>Эскадренные броненосцы они тоже сами изобрели и сами построили?
>Видимо линкоры они тоже сами изобрели?

И что, позаимстввать хорошую идею, улучшив ее-значит собезьянничать?

>И не разве не их за все эти грехи в 45 активно удаляли с поля?

Нет, удаляли их за то что они нападали на своих соседей, и вообще вели себя как психопат добравшийся до оружия.

>Что еще они сами изобрели?

В 20м веке массу всякой фигни, особенно всяких индустриальных процессов. В 70х, кстати, америка как нация сильно задавалась вопросом, что-бы собезьянничать с японцев.
От Рустам
К 12B (28.11.2003 00:00:52)
Дата 28.11.2003 00:26:33

Ре: Да?

Доброго здоровья!

>>>Японцы например не обезьянничают и не удаляются с поля. Да и многие другие восточные азиаты.
>>
>>Это японцы вначале изобрели себе мушкеты?
>>Эскадренные броненосцы они тоже сами изобрели и сами построили?
>>Видимо линкоры они тоже сами изобрели?
>
>И что, позаимстввать хорошую идею, улучшив ее-значит собезьянничать?

Именно. Но если Вам такой термин не нравится, назовите это примерно так: "Хорошо приспособились выживать в чуждой им иудео-христианской цивилизации".

>>И не разве не их за все эти грехи в 45 активно удаляли с поля?
>
>Нет, удаляли их за то что они нападали на своих соседей, и вообще вели себя как психопат добравшийся до оружия.

О да, да. Изобретатели изобретали свои изобретения чисто из эстетических побуждений. Пулемет против толпы негров с дротиками - эстетика.


>>Что еще они сами изобрели?
>
>В 20м веке массу всякой фигни, особенно всяких индустриальных процессов. В 70х, кстати, америка как нация сильно задавалась вопросом, что-бы собезьянничать с японцев.

А фундаментального чего-нибудь?
С Уважением, Рустам
От 12B
К Рустам (28.11.2003 00:26:33)
Дата 28.11.2003 03:51:22

Ре: Да?


>>И что, позаимстввать хорошую идею, улучшив ее-значит собезьянничать?
>
>Именно. Но если Вам такой термин не нравится, назовите это примерно так: "Хорошо приспособились выживать в чуждой им иудео-христианской цивилизации".

Почему Нам? Мы вроде на ты были. И я не думаю что нынешняя глобальная цивилизация японцам чужда, они внесли в нее большой вклад.

>О да, да. Изобретатели изобретали свои изобретения чисто из эстетических побуждений. Пулемет против толпы негров с дротиками - эстетика.

Каким боком это относится к японцам, я не понял.

>>>Что еще они сами изобрели?
>>
>>В 20м веке массу всякой фигни, особенно всяких индустриальных процессов. В 70х, кстати, америка как нация сильно задавалась вопросом, что-бы собезьянничать с японцев.
>
>А фундаментального чего-нибудь?

Химиков-физиков-биологов спроси. Многие открытия в этих областях сделанны японцами. Новую индустриальную этику придумали, и почти 40 лет она отлично работала.

С уважением
От Рустам
К 12B (28.11.2003 03:51:22)
Дата 28.11.2003 10:39:58

Ре: Да?

Доброго здоровья!

>>>И что, позаимстввать хорошую идею, улучшив ее-значит собезьянничать?
>>
>>Именно. Но если Вам такой термин не нравится, назовите это примерно так: "Хорошо приспособились выживать в чуждой им иудео-христианской цивилизации".
>
>Почему Нам? Мы вроде на ты были. И я не думаю что нынешняя глобальная цивилизация японцам чужда, они внесли в нее большой вклад.

Ну за последних лет 200 японцы хорошо к ней приспособились, и "внесли вклад", т.е. модифицировали. Но модифицировали ПОД СЕБЯ чужую цивилизацию. Там где они "сильно модифицировали под себя" они получили по рукам.


>>О да, да. Изобретатели изобретали свои изобретения чисто из эстетических побуждений. Пулемет против толпы негров с дротиками - эстетика.
>
>Каким боком это относится к японцам, я не понял.

Это я к тому, что говорить о дорвавшихся до оружия психопатах, что они "дорвавшиеся до оружия психопаты" несколько оригинально. И что изобретатели этого оружия и его первые применителя тоже психопаты. Японцы лишь "модифицировали" под себя.


>>>>Что еще они сами изобрели?
>>>
>>>В 20м веке массу всякой фигни, особенно всяких индустриальных процессов. В 70х, кстати, америка как нация сильно задавалась вопросом, что-бы собезьянничать с японцев.
>>
>>А фундаментального чего-нибудь?
>
>Химиков-физиков-биологов спроси. Многие открытия в этих областях сделанны японцами. Новую индустриальную этику придумали, и почти 40 лет она отлично работала.

Этика-эстетика. Никто не спрашивает у арабов, почему они не изобрели икебану. Спрашивают, почему они не изобрели атомную бомбу, например :)
>С уважением
С Уважением, Рустам
От 12B
К Рустам (28.11.2003 10:39:58)
Дата 28.11.2003 10:48:10

Ре: Да?


>Ну за последних лет 200 японцы хорошо к ней приспособились, и "внесли вклад", т.е. модифицировали. Но модифицировали ПОД СЕБЯ чужую цивилизацию. Там где они "сильно модифицировали под себя" они получили по рукам.

Потому что модифицировали в сторну "всех убью, один останусь." С чем все были несогласны.

боком это относится к японцам, я не понял.
>
>Это я к тому, что говорить о дорвавшихся до оружия психопатах, что они "дорвавшиеся до оружия психопаты" несколько оригинально. И что изобретатели этого оружия и его первые применителя тоже психопаты. Японцы лишь "модифицировали" под себя.

Ничего подобного нанкинской резне американцы не устроили. Всмысле, взять крупным армейским соединением нормальный цивилизованный город и с согласием высшего командывания его перерезать/перенасиловать. Тут японцы чисто новаторы и внедрители новой технологии, непонятно зачем нужной.

>Этика-эстетика. Никто не спрашивает у арабов, почему они не изобрели икебану.

Не икебана, а фигня благодаря которой в америке производятся и покупаются японские машины, а не наоборот. Причем еще хорошо что производятся тут, а то в 70е они и производились в японии.

>Спрашивают, почему они не изобрели атомную бомбу, например :)

Дервиш в свое время хорошо высказался насчет того что было-бы если бы у Саддама в реальности была атомная бомба, в архивах поищи, посмеешся :-)

С уважением
От Рустам
К 12B (28.11.2003 10:48:10)
Дата 28.11.2003 11:42:15

Ре: Да?

Доброго здоровья!

>>Ну за последних лет 200 японцы хорошо к ней приспособились, и "внесли вклад", т.е. модифицировали. Но модифицировали ПОД СЕБЯ чужую цивилизацию. Там где они "сильно модифицировали под себя" они получили по рукам.
>
>Потому что модифицировали в сторну "всех убью, один останусь." С чем все были несогласны.
>>Это я к тому, что говорить о дорвавшихся до оружия психопатах, что они "дорвавшиеся до оружия психопаты" несколько оригинально. И что изобретатели этого оружия и его первые применителя тоже психопаты. Японцы лишь "модифицировали" под себя.
>
>Ничего подобного нанкинской резне американцы не устроили. Всмысле, взять крупным армейским соединением нормальный цивилизованный город и с согласием высшего командывания его перерезать/перенасиловать. Тут японцы чисто новаторы и внедрители новой технологии, непонятно зачем нужной.

Это нормально. Это нормально для чуждой вам восточной цивилизации. Оружие нужно чтобы убивать. Умные японцы просто хорошо его использовали. В чем их вина?


>>Этика-эстетика. Никто не спрашивает у арабов, почему они не изобрели икебану.
>
>Не икебана, а фигня благодаря которой в америке производятся и покупаются японские машины, а не наоборот. Причем еще хорошо что производятся тут, а то в 70е они и производились в японии.

Это не изобретения, это обезьяниченье. Просто "обезьяны" во многом обогнали "людей", благодаря сохранению своих особенностей.

С Уважением, Рустам
От Bevh Vladimir
К Рустам (27.11.2003 12:07:07)
Дата 27.11.2003 20:38:43

Re: Ре: Да?

Hello, "Рустам" !
You wrote on Thu, 27 Nov 2003 12:07:07 +0300:


Р> Это японцы вначале изобрели себе мушкеты?
Р> Эскадренные броненосцы они тоже сами изобрели и сами построили?

"Изобрести любой дурак может. 90% энергии идет на то, чтобы внедрить."
(приписывается Эдисону).


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Счастье - это когда на работу с удовольствием, а домой - с радостью
От Рустам
К Bevh Vladimir (27.11.2003 20:38:43)
Дата 27.11.2003 23:15:46

Re: Ре: Да?

Доброго здоровья!


>"Изобрести любой дурак может. 90% энергии идет на то, чтобы внедрить."
>(приписывается Эдисону).

А можно еще проще. Все, что нужно, можно выменять у идиотов за вонючую темную жидкость. Пусть они сами все внедряют и изобретают.
А изобретать не только необязательно, но и опасно.
Один вон араб не стерпел провокационных вопросов типа: "Что ж, вы, мусульмане эдакие, атомную бомбу изобрести не можете?", и принял вызов. Чем кончилось знаете?
С Уважением, Рустам
От 12B
К Рустам (27.11.2003 23:15:46)
Дата 28.11.2003 04:40:43

Ре: Ре: Да?


>А можно еще проще. Все, что нужно, можно выменять у идиотов за вонючую темную жидкость. Пусть они сами все внедряют и изобретают.

Правильно, а самим можно превращатся в сырьевой придаток, и получить статус диковинных животных в заповеднике. Вообще, нафиг читать книжки и думать головой? Все равно ведь идиоты накормят и обеспечат жильем. Нет, это неправильный путь.
От Рустам
К 12B (28.11.2003 04:40:43)
Дата 28.11.2003 10:26:00

Ре: Ре: Да?

Доброго здоровья!

>>А можно еще проще. Все, что нужно, можно выменять у идиотов за вонючую темную жидкость. Пусть они сами все внедряют и изобретают.
>
>Правильно, а самим можно превращатся в сырьевой придаток, и получить статус диковинных животных в заповеднике. Вообще, нафиг читать книжки и думать головой? Все равно ведь идиоты накормят и обеспечат жильем. Нет, это неправильный путь.

Возможно это и неправильный путь, но шаг влево -шаг в право в настоящее время чреват чем? Ну ты догадался :)
С Уважением, Рустам
От 12B
К Рустам (28.11.2003 10:26:00)
Дата 28.11.2003 10:42:58

Ре: Ре: Да?


>Возможно это и неправильный путь, но шаг влево -шаг в право в настоящее время чреват чем? Ну ты догадался :)
>С Уважением, Рустам

Смотря в какую сторону. Если в сторону"хватит все покупать у первого мира, нужно и самим кое-что производить"-то ничем, см. Японию, Корею, Малайзию и т.д. Если всторону "пора бы всех этих западных 3.14доров порвать на японский флаг" то заканчивается плохо. Что и понятно.
С уважением
От Рустам
К 12B (28.11.2003 10:42:58)
Дата 28.11.2003 11:47:58

Ре: Ре: Да?

Доброго здоровья!

>>Возможно это и неправильный путь, но шаг влево -шаг в право в настоящее время чреват чем? Ну ты догадался :)
>>С Уважением, Рустам
>
>Смотря в какую сторону. Если в сторону"хватит все покупать у первого мира, нужно и самим кое-что производить"-то ничем, см. Японию, Корею, Малайзию и т.д. Если всторону "пора бы всех этих западных 3.14доров порвать на японский флаг" то заканчивается плохо. Что и понятно.

Эта песня еще не закончена. на данный момент удаляют за пункт 2, благо есть кого удалять. Дальше могут (рад бы ошибиться, но вероятность существует) взяться и за пункт 1.

И ответь-ка на такой вот вопросик. Допустим на японских островах растет, водится, залегает очень нужная в 16-17 веках "иудео-христианской цивилизации" вещь. И ради обладания этой вещью эта цивилизация захватывает острова. Что было бы сейчас с японцами? Были бы они умнейшей нацией или стали бы чем-то вроде арабов-негров-индейцев-чукчей?
>С уважением
С Уважением, Рустам
От Лейтенант
К Рустам (27.11.2003 12:07:07)
Дата 27.11.2003 12:55:13

Ре: Да?

>Видимо линкоры они тоже сами изобрели?

Ну по этому пункту все кроме англичан - не христиане ;-)

>И не разве не их за все эти грехи в 45 активно удаляли с поля?

Но удаляли из не за это. Или нужно допустить, что немцы - мусульмане.
От Мелхиседек
К Лейтенант (27.11.2003 12:55:13)
Дата 27.11.2003 16:23:16

Ре: Да?

>>Видимо линкоры они тоже сами изобрели?
>
>Ну по этому пункту все кроме англичан - не христиане ;-)

Испанские линкоры мутировали из галеонов.
Кстати, линейной тактикой, почему корабли и стали именоваться линейными, мы обязаны скорее Голландии.
От В. Кашин
К Marat (26.11.2003 15:43:48)
Дата 26.11.2003 17:56:46

Вопрос надо рассматривать шире. "Влияние ислама на политическую культуру"

Добрый день!

и в том числе - на вооруженные силы и ВПК.
Наличие этого влияния бесспорно. Тема, кстати, хорошо разработанная, пишут на эту тему много. Из того немногого, что я на эту тему читал, я извлек представление о крайней сложности, практически невозможности построения устойчивого и сильного национального исламского государства в силу ярко выраженного наднационального характера Ислама, его всеобъемлющей роли во всех сферах жизни общества и как следствие - неразвитостью светского права, национальных политических традиций и часто наблюдаемым безразличием населения мусульманских стран к судьбе своего государства, которое контрастирует с острым интересом к судьбе веры.

В сущности, практически все исламские государственные образования были крайне нестабильны, начиная еще с истоков. Успешные примеры развития мусульманских государств в новейшее время связаны либо с сознательным дистанциорованием от ислама (Турция), либо с наличием мощного влияния других культур (Малайзия).


С уважением, Василий Кашин
От Marat
К В. Кашин (26.11.2003 17:56:46)
Дата 27.11.2003 16:06:00

если шире, то ислам побеждает :)


Здравствуйте!

>Добрый день!

> и в том числе - на вооруженные силы и ВПК.
> Наличие этого влияния бесспорно.

звучит само по себе уже спорно :)

>Тема, кстати, хорошо разработанная, пишут на эту тему много.

кем разработанная?
есть где почитать?

>Из того немногого, что я на эту тему читал, я извлек представление о крайней сложности, практически невозможности построения устойчивого и сильного национального исламского государства в силу ярко выраженного наднационального характера Ислама, его всеобъемлющей роли во всех сферах жизни общества

так это смотрится скорее как значительный позитив
кстати при этом напоминает еще и марксизм или коммунизм :))

>и как следствие - неразвитостью светского права, национальных политических традиций и часто наблюдаемым безразличием населения мусульманских стран к судьбе своего государства, которое контрастирует с острым интересом к судьбе веры.

а доказательства всего перечисленного?

> В сущности, практически все исламские государственные образования были крайне нестабильны, начиная еще с истоков.

опять же доказательства?
затем было бы неплохо определиться с определениями «исламские государственные образования» и «нестабильность»

в моем представлении например исламский Хорезм был достаточно стабилен и возм-но даже более стабилен, чем его современники православная Русь или языческая Монголия

>Успешные примеры развития мусульманских государств в новейшее время связаны либо с сознательным дистанциорованием от ислама (Турция), либо с наличием мощного влияния других культур (Малайзия).

Аналогично – успешные примеры развития христианских (и других - нужное подчеркнуть :) в новейшее время связаны либо с сознательным дистанциронием от христианства, либо с наличием мощного влияния собственной или других культур

Re: Вопрос надо рассматривать шире. "Влияние ислама на политическую культуру"

А вот в этом контексте как раз у ислама более выигрышные позиции получаются

во-первых сама наднациональность ислама – это явный козырь, который мог бы быть связующим и/или объединяющим элементом для государств, что явно сказывалось бы как позитив в развитии

во-вторых, усе равно господа - нужно учитывать, что ислам как религия намного моложе христианства и других мировых религий, и при этом:
1. при возникновении - дал резкий скачок в развитии культурном и в самом начале и после
2. все еще активная позиция после прошествия полуторатысячелетия

и в третьих ежели сравнить его распространение и скорость (сравните кол-во условно исламских стран скажем на начало 2-го тысячелетия и сейчас) по сравнению с другими религиями и учитывая что начало распространения было много позже, то получится даже наоборот – выигрыш ислама по сравнению с другими

>С уважением, Василий Кашин

C уважением, Марат
От Nicky
К В. Кашин (26.11.2003 17:56:46)
Дата 26.11.2003 19:04:45

хммм ну Османская империя была довольно устойчива да и сефевидский Иран ничего (-)
От В. Кашин
К Nicky (26.11.2003 19:04:45)
Дата 26.11.2003 19:17:02

Как раз Османская империя и Иран- это пример неустойчивости

Добрый день!
После потрясающего взлета уже в 16 в. начинаются кризисные процессы - ослабление контроля над провинциями, разложение госаппарата и армии, размывание налоговой базы. При чем все эти явления носили не циклический, временный характер, а были необратимыми, продолжаясь по нарастающей до самого распада империи. С середины 18 века существование Османской империи продолжалось исключительно благодаря заинтересованности в ней некоторых ведущих европейских держав.
Да и Иран в 19 веке мог существовать как государство именно благодаря переплетению британских и русских интересов в регионе.
С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (26.11.2003 19:17:02)
Дата 26.11.2003 19:34:10

вот вот с середины 18 века все у них и посыпалось....

типа на "вызов времени" не смогли ответить в то время как динамичные и агрессивные соседи рванули вперед.
Ну то есть я думаю это характеристики отдельной эпохи а не Исламской цивилизации в целом. В конце концов у Христианского мира 10го или 18 века проблемы совсем разные, и те его качества благодаря которым он стал лидером Нового времени , в раннем средневековье были разве что в проекте.
От ARTHURM
К В. Кашин (26.11.2003 17:56:46)
Дата 26.11.2003 18:01:04

Re: Вопрос надо...

Кстати а чем объясняется невозможность создания государства? Как раз в Исламе, насколько мне известно, отсутствует высшая наднациональная духовная власть (аналог Римскому Папе например).

С уважением
От В. Кашин
К ARTHURM (26.11.2003 18:01:04)
Дата 27.11.2003 11:40:15

Насколько я помню, слабость национальных государств

Добрый день!
>Кстати а чем объясняется невозможность создания государства? Как раз в Исламе, насколько мне известно, отсутствует высшая наднациональная духовная власть (аналог Римскому Папе например).

у мусульманских народов объясняется неразвитостью у них обычного права и отсутствием идеологии, которая могла бы обслуживать сильную светскую государственную власть. Типа ислам доминировал во всех аспектах политической культуры и обосновать построение сильного государства по национальному, а не религиозному признаку, в рамках исламской культуры невозможно. Для мусульман идеальной формой госустройства является всемирная теократия - халифат, любой могущественный мусульманский лидер стремится к статусу "повелителя правоверных", а национальные государства в связи с этим рассматрвиаются как временное явление. Поэтому пойти умереть за веру - пожалуйста, а за интересы какого-нибудь Ирака, Египта или Туниса - на фиг надо.
Политическое мировоззрение христианских народов (и славян и жителей Западной Европы) все же лишь частично сформировалось под влиянием христианства, в нем очень сильно влияние античности и собственного языческого варварского прошлого, когда долг перед народом и государством играл центральную роль.

С уважением, Василий Кашин
От 12B
К В. Кашин (27.11.2003 11:40:15)
Дата 28.11.2003 03:56:58

Ре: Насколько я...

>Добрый день!
>>Кстати а чем объясняется невозможность создания государства? Как раз в Исламе, насколько мне известно, отсутствует высшая наднациональная духовная власть (аналог Римскому Папе например).
>
> у мусульманских народов объясняется неразвитостью у них обычного права и отсутствием идеологии, которая могла бы обслуживать сильную светскую государственную власть.

А почему племенное мышление у мусульманских народов превалирует? Я против брата, мы с братом против двоюродного брата, все вместе против остальной деревни, и наша деревня против соседней, и все такое?
От Nicky
К Marat (26.11.2003 15:43:48)
Дата 26.11.2003 16:42:59

вообще национальные культурные и религиозные особенности таки влияют

на развитие страны :)

иногда положительно ,иногда отрицательно

деградация мусульманских государств Ближнего и Среднего востока в 18-20 вв позволяет предположить что таки да, не на пользу этим странам в это время пошли эти их "особенности" , и религиозные видимо в том числе. Речь конечно идет не о догматах веры как таковых а том как их в тот или иной период трактовали и как себя в соответствии с этим вели.

ПЛЮС
правилы игры в мире диктует обычно группа ведущих стран в соответствии со своими идеологическими и другими, в т.ч. религиозными установками. Странам с другой религией и идеологией приходится играть на чужом поле и по чужим правилам. Это трудно.

ПЛЮС
что касается Малайзии и прочих Тайваней - за 20 лет и даже за 50 первоклассную страну не вырастить, даже при хорошем руководителе и трудолюбивом и толковом населении.

От apple16
К Marat (26.11.2003 15:43:48)
Дата 26.11.2003 15:57:09

Дык это чисто идеологический вопрос :) Россия - как страна православных чекистов

нынче позиционируется.
Отсюда и попытка пристроить ислам к ВПК.

Кстати нет ли статистики по вероисповеданию текущих российских призывников?
От Marat
К apple16 (26.11.2003 15:57:09)
Дата 27.11.2003 17:29:17

Re: Дык это...

Здравствуйте!

>нынче позиционируется.

:))

>Отсюда и попытка пристроить ислам к ВПК.

>Кстати нет ли статистики по вероисповеданию текущих российских призывников?

не видел в сож-ю - самому было бы интересно :)

C уважением, Марат
От SerB
К Marat (26.11.2003 15:43:48)
Дата 26.11.2003 15:52:45

Эта... Обозначу свою позицию

Приветствия!

В рассмотренном случае на ВПК повлияет не ислам, а гражданская война, на мой взгляд - неизбежная в случае внезапного объявления ислама государственной (официальной) религией России.

Что же касается влияния религий и - шире - культурных традиций на научный прогресс => ВПК - тут, извините, не копенгаген.

Отмечу только что веке в 12-м Европа заимстовоала у исламского мира алгебру, астрономию, алхимию(как предвестник химии) и много чего еще.
А вот к 20-му веку все резко изменилось. "При чем" ли тут ислам - Бог/Аллах знает.

Удачи - SerB
От Marat
К Marat (26.11.2003 15:43:48)
Дата 26.11.2003 15:44:47

кстати заголок похож на тему диссера - Алексей засядешь за написание? :) (-)
От А.Никольский
К Marat (26.11.2003 15:44:47)
Дата 27.11.2003 03:25:55

если совсем кратко, то Махатхир на твой вопрос и ответил

в той самой скандальной речи на сессии ОИК. Махатхир сказал по смыслу примерно так: некторые хотят возродить ислам, как он был Коране, и буквально его понимают, но с мечами и конями далеко не уедешь, нам нужны танки, самолеты, ракеты, а для этого нужна наука, которой у нас нет.
Вообще речь, если не считать сомнительного пассажа про евреев, в остальном весьма достойная. Там и про то, что с практикой террористов-самоубийц следует закончить, и неисламские страны, которые протягивают нам руку дружбы, раздражать не следует (напомню, в зале сидел Путин), да и про евреев он в общем-то имел ввиду, что у них мусульманам надо поучится уму-разуму в отстаивании своих интересов мирным путем, а не взрывать дебилов-камикадзе, хотя форму выбрал неприемлемую.
С уважением, А.Никольский