От А.Никольский
К Marat
Дата 26.11.2003 21:56:58
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Re: "особенности влияния...

Марат, все просто. Назовите серийно выпускаемый собственной разработки в какой-либо исламской стране (что-то одно из списка):
1. Основной боевой, да хотя бы и средний танк
2. Тактический истребитель
3. Зенитно-ракетный комплекс (любой)
4. Штрумовую винтовку, в конце концов

А также сравните, сколько локальных конфликтов между, условно говоря, исламским и неисламским миром было выграно исламскими странами, и сколько - неисламскими. Мне так на память приходит что "условные мусульмане" (ясно, что там были и другие мотивы) с 1945 условно говоря победили в трех случаях - в Алжире, в Афганистане 1989 и в Чечне в 1996г.

Феномен, тем самым, налицо, и он требует объяснения.
С уважением, А.
От Bevh Vladimir
К А.Никольский (26.11.2003 21:56:58)
Дата 27.11.2003 20:38:45

Re: "особенности влияния...

Hello, "А.Никольский" !
You wrote on Wed, 26 Nov 2003 21:56:58 +0300:

А> Марат, все просто. Назовите серийно выпускаемый собственной
А> разработки в какой-либо исламской стране (что-то одно из списка):
А> 1. Основной боевой, да хотя бы и средний танк
А> 2. Тактический истребитель
А> 3. Зенитно-ракетный комплекс (любой)
А> 4. Штрумовую винтовку, в конце концов

Зачем мучиться, дарагой? Гяуры продадут даже веревку, на которой их повесят.

Работать - это удел женщин. Настоящий джигит может быть начальником,
воевать, воровать или торговать

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Неосмотрительно держать все яйца в одной мошонке.
От Marat
К Bevh Vladimir (27.11.2003 20:38:45)
Дата 27.11.2003 21:28:36

очень умнО

>Работать - это удел женщин. Настоящий джигит может быть начальником,
>воевать, воровать или торговать

.. и главное очень ценное замечание
сам придумал или кто подсказал?

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net

>Неосмотрительно держать все яйца в одной мошонке

Читай вслух и с выражением

1 2 3
4 5
16 289
500 17 25
504 49

если не поймешь - подскажу так и быть :)
От Palmach
К Bevh Vladimir (27.11.2003 20:38:45)
Дата 27.11.2003 21:11:57

Ре: "особенности влияния...

>Работать - это удел женщин. Настоящий джигит может быть начальником,
>воевать, воровать или торговать

Вы зря обобщаете все исламские культуры. К примеру, военная служба в арабских странах столетьями считалась крайне не пристижной и ни за какие шиши отпрыск влиятельной семьи не делал бы военную карьеру. Османы ету тенденцию поощрали. Изменения произошли благодаря именно не-исламским, секулярным веяньям - национализм, нассеризм, пан-арабизм и т.п. Достаточно вспомнить, что Садат чуть ли не силой загонял выпускников университетов в офицеры в начале 70-ых.
От Bevh Vladimir
К Palmach (27.11.2003 21:11:57)
Дата 28.11.2003 08:25:29

Re: Ре: "особенности влияния...

Hello, "Palmach" !
You wrote on Thu, 27 Nov 2003 21:11:57 +0300:

>> Работать - это удел женщин. Настоящий джигит может быть начальником,
>> воевать, воровать или торговать

P> Вы зря обобщаете все исламские культуры.

Да. Фраза была излишним упрощением. исламский мир огромен и многообразен. Но
я как тот чукча, что вижу - про то и пою. Это на основе личных впечатлений
от "наших" советских мусульман. Есть у них такая тенденция. Хотя конечно это
черезчур
примитивная характеристика.

P> К примеру, военная служба в арабских странах столетьями считалась крайне
P> не пристижной и ни за какие шиши отпрыск влиятельной семьи не делал бы
P
P> нассеризм, пан-арабизм и т.п. Достаточно вспомнить, что Садат чуть ли не
P> силой загонял выпускников университетов в офицеры в начале 70-ых.

Думаю вы делаете определенную ошибку. Сейчас характер наций меняется очень
быстро. Посмотрите на нашу советскую или нацию США сороковых, шестидесятых и
восьмидесятых - ничтожный исторический интервал - а какие различия.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

мир в принципе безупречен, это просто мы все в него плохо вписываемся.
От Marat
К А.Никольский (26.11.2003 21:56:58)
Дата 27.11.2003 14:42:10

Re: "особенности влияния...

>Марат, все просто. Назовите серийно выпускаемый собственной разработки в какой-либо исламской стране (что-то одно из списка):

Алексей все просто - назови научные и культурные достижения возникшие из-за христианства (вклад христианства) скажем в начале 2-го тысячелетия?

>1. Основной боевой, да хотя бы и средний танк
>2. Тактический истребитель
>3. Зенитно-ракетный комплекс (любой)
>4. Штрумовую винтовку, в конце концов

это все - не имеет отношения к религии

исключаем крупные и развитые европейские гос-ва типа Германия, Франция, ЮК и американские Штаты, Канада и продвинутые латиноамериканские

теперь вопрос собственно:

Назови серийно выпускаемый собственной разработки в какой-либо христианской стране Африканского континента и Океании :))

1. Основной боевой, да хотя бы и средний танк
2. Тактический истребитель
3. Зенитно-ракетный комплекс (любой)
4. Штрумовую винтовку, в конце концов

>Феномен, тем самым, налицо, и он требует объяснения.

это не единый феномен - это цепочка из звеньев и каждая из оных имеет отдельное объяснение, причем оные объяснения не имеют отношения или косвенное к религии

возьми Россию/СССР 20 века - по твоему именно православием или отсутсвием официального ислама объясняются успехи в промышленном, технологическом и научном развитии? нет конечно
и в каждом отдельном случае найдется свое объяснение (что Штаты, что Франция) не имеющее отношение к религии

не надо притягивать за уши - это называется - набор якобы очевидных наблюдений, притягивание за уши и попытка объяснения "феноменов" довольно сильно притянутой за уши теорией


То есть говоря простым языком производится следующая процедура:

1. берутся самые развитые промышленно и технологически страны
2. "выясняется", что они христианские, а не исламские откуда делается вывод о прогрессивности христианства
3. при этом про отсталые христианские страны забывается
4. затем выясняется, что не все развитые страны укладываются в христианство
5. добавляются нехристианская Япония и ЮК
6. добавляется Израиль
7. вывод о прогрессивности христианства теперь сменяется на отсталость ислама

и все это есстественно с массой оговорок

Теперь Алексей следующий шаг должен быть, что когда "выясняется", что есть оказывается достаточно развитые исламские страны, то по логике 7 пункт должен бы смениться на

8. так как вывод о прогрессивности христианства не сработал, об отсталости ислама не подходит, следовательно религия здесь не причем

народ же в массе своей начинает утверждать, что форма оговорок, которая применялась при рассмотрении христианских, "иудейских" :), "японских" и др. стран, - не подходит в отношении мусульманских

То есть про Турцию находим массу контраргументов, про Малазию, Индонезию, Пакистан и т.п., что это "на самом деле многонациональные, многоконфессиональные, светские, условно-исламские" или же что "в действительности все импортировано было, а не сами разработали" и т.п.
При этом забывая, что аналогичные контраргументы правомерны в отношении и не исламских стран

у меня подозрение, что этот набор сильно смахивает на статистический анекдот про 100% смертность среди людей потреблявших огурцы

>С уважением, А.

C уважением, Марат
От Marat
К Marat (27.11.2003 14:42:10)
Дата 27.11.2003 14:50:44

Re: "особенности влияния...

Здравствуйте!

>То есть про Турцию находим массу контраргументов, про Малазию, Индонезию, Пакистан и т.п., что это "на самом деле многонациональные, многоконфессиональные, светские, условно-исламские" или же что "в действительности все импортировано было, а не сами разработали" и т.п.

опс забыл скажем упомянуть такие "исламские гос-ва" как бывшие республики СССР //при слишком смелой аггресивоной натуре можно было бы включить сюда и Татарстан, Башкирию, Дагестан и т.п. :)//, которые "мировое сообщество" до сих пор не может скласифицировать - толи в третий мир, толи в развивающиеся, толи в недоразвивающиеся :)

Но здесь ессно сторонники девиза "ислам - как тормозирующий эффект развития общества" найдет массу контраргументов, что де
1. не-исламские, а светские
2. это де бывший СССР, и развитие было обусловлено именно оным
и т.п. :)))

на что возникает встречный вопрос - а при чем здесь тогда православие скажем?

C уважением, Марат
От А.Никольский
К Marat (27.11.2003 14:50:44)
Дата 27.11.2003 15:49:46

Re: "особенности влияния...

>опс забыл скажем упомянуть такие "исламские гос-ва" как бывшие республики СССР //при слишком смелой аггресивоной натуре можно было бы включить сюда и Татарстан, Башкирию, Дагестан и т.п. :)//, которые "мировое сообщество" до сих пор не может скласифицировать - толи в третий мир, толи в развивающиеся, толи в недоразвивающиеся :)
+++++++
потому что они были включены в СССР и, соответственно, были советскими патриотами, а не патриотами "уммы".
Марат, ты вспомни, с чего спор начался. Что будет, если РФ примет ислам.По этому поводу есть несколько НФ-романов. Их авторы явно исходят из того, что ислам нам нужен, чтоб поднять упавший боевой дух, помочь укреплению России и пр. А чем нам может помочь эта религия, если исповедовавшие ее страны проиграли все войны и не придумали даже пистолета?
С уважением, А.Никольский



>Но здесь ессно сторонники девиза "ислам - как тормозирующий эффект развития общества" найдет массу контраргументов, что де
>1. не-исламские, а светские
>2. это де бывший СССР, и развитие было обусловлено именно оным
>и т.п. :)))

>на что возникает встречный вопрос - а при чем здесь тогда православие скажем?

>C уважением, Марат
От Marat
К А.Никольский (27.11.2003 15:49:46)
Дата 27.11.2003 16:40:22

Re: "особенности влияния...

Здравствуйте!

>>опс забыл скажем упомянуть такие "исламские гос-ва" как бывшие республики СССР //при слишком смелой аггресивоной натуре можно было бы включить сюда и Татарстан, Башкирию, Дагестан и т.п. :)//, которые "мировое сообщество" до сих пор не может скласифицировать - толи в третий мир, толи в развивающиеся, толи в недоразвивающиеся :)
>+++++++

>потому что они были включены в СССР и, соответственно, были советскими патриотами, а не патриотами "уммы".

вот именно - поэтому и нынешние "козыри" России по развитому ВПК - это заслуга не православия, а много чего, причем в первых рядах идет упомянутый тобой советский патриотизм

>Марат, ты вспомни, с чего спор начался. Что будет, если РФ примет ислам. По этому поводу есть несколько НФ-романов. Их авторы явно исходят из того, что ислам нам нужен, чтоб поднять упавший боевой дух, помочь укреплению России и пр.

ОК давай начнем сначала:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/668199.htm

>А чем нам может помочь эта религия, если исповедовавшие ее страны проиграли все войны и не придумали даже пистолета?

Алексей,
во-1 – это НЕ СВЯЗАНО с религией
во-2 – почему ты думаешь, что русский мусульманин резко и намного тупее православного русского? :))

С уважением
От А.Никольский
К Marat (27.11.2003 16:40:22)
Дата 27.11.2003 19:48:19

Re: "особенности влияния...


>во-1 – это НЕ СВЯЗАНО с религией
++++++
как-то, наверное, связано, раз чисто исламские страны только проигрывали и ничего не придумывали


>во-2 – почему ты думаешь, что русский мусульманин резко и намного тупее православного русского? :))
++++++
а на людей я никогда и не переходил и такого не писал, потому что никогда так не думал.
Но страна Россия, если она примет ислам, только проиграет.
С уважением, А.Никольский
От tsa
К Marat (27.11.2003 16:40:22)
Дата 27.11.2003 16:55:53

Приписывается Наполеону:

Здравствуйте !

"1 мамелюк одолеет 2-х французов,
10 французов равны 10 мамелюкам,
100 французов легко одолеют 100 мамелюков."

Цитирую по памяти, а по тому могу врать в словах, но не в сути.

Масульманство в наше время почему-то не способен создать нормальное общество.
Средний татирин или башкир безусловно не глупее среднего русского, но именно в их республиках процветает корупция, семейственность и совершенные беспредел в области подтасовки выборов.
Хотя в одной стране живём.

С уважением, tsa.
От Тезка
К tsa (27.11.2003 16:55:53)
Дата 27.11.2003 17:38:58

Re: Приписывается Наполеону:

День добрый.


> "1 мамелюк одолеет 2-х французов,
> 10 французов равны 10 мамелюкам,
> 100 французов легко одолеют 100 мамелюков."
>

ЕМНИП, суть была чуть-чуть другая.

В бою один на один мамелюк стоит 10 французов, но в бою тысяча на тысячу
один француз стоит 10 мамелюков.Т.е. упор на разницу ведения именно боя
одиночным солдатом и подразделением.

С уважением.
От Marat
К tsa (27.11.2003 16:55:53)
Дата 27.11.2003 17:21:47

Re: Приписывается Наполеону:

Здравствуйте!

>"1 мамелюк одолеет 2-х французов,
>10 французов равны 10 мамелюкам,
>100 французов легко одолеют 100 мамелюков."

>Цитирую по памяти,

тоже по памяти там по моему было, что равны начиная со ста, а не 10 :)

>а по тому могу врать в словах, но не в сути.

угу - только это речь об организации войска, тактике и т.п.

>Масульманство в наше время почему-то не способен создать нормальное общество.

никто и не предлагает такую очередность: мусульманство – создание нормального гос-ва
обсуждается обратное несколько: есть гос-во, развитое нормально технологически и т.п., возможно ли будет уменьшить его негативы при объявлении ислама официальной религией?

>Средний татирин или башкир безусловно не глупее среднего русского, но именно в их республиках процветает корупция, семейственность и совершенные беспредел в области подтасовки выборов.
>Хотя в одной стране живём.

это не с исламом связано опять же, а с национальными особенностями
в данном случае татары и башкиры как бывшие номады, идентифицируют себя по родовым, семейным узам, а не по месту проживания
посему и семейственность более развита чем у русских
ислам здесь не причем

>С уважением, tsa.
C уважением, Марат
От Lupus
К Marat (27.11.2003 17:21:47)
Дата 28.11.2003 09:35:45

татары - номады??? :)

>это не с исламом связано опять же, а с национальными особенностями
>в данном случае татары и башкиры как бывшие номады, идентифицируют себя по родовым, семейным узам, а не по месту проживания
>посему и семейственность более развита чем у русских
>ислам здесь не причем


Собственно говоря они есть сугубые земледельцы, едва ли не в большей степени чем русские.
Хотя, опять же, в Татарстане семейственность развита гораздо меньше чем в Башкирии. И коррупции тоже соответственно поменьше.
От Nail
К Marat (27.11.2003 17:21:47)
Дата 27.11.2003 17:59:11

Re: Приписывается

>это не с исламом связано опять же, а с национальными особенностями
>в данном случае татары и башкиры как бывшие номады, идентифицируют себя по родовым, семейным узам, а не по месту проживания
>посему и семейственность более развита чем у русских
>ислам здесь не причем

Приветствую.

Про татар как ех-номадов ты круто загнул. То, что сейчас всякие деятели ищут в себе чингизову кровь, просто мода последнего времени.

All the best!
Nail
От Marat
К Nail (27.11.2003 17:59:11)
Дата 27.11.2003 18:36:15

Re: Приписывается

Привет Наиль!

>>это не с исламом связано опять же, а с национальными особенностями
>>в данном случае татары и башкиры как бывшие номады, идентифицируют себя по родовым, семейным узам, а не по месту проживания
>>посему и семейственность более развита чем у русских
>>ислам здесь не причем
>
>Приветствую.

>Про татар как ех-номадов ты круто загнул.

а что разве не экс? :)

>То, что сейчас всякие деятели ищут в себе чингизову кровь, просто мода последнего времени.

неа разговор не про чингизидову кровь, а про самоидентификацию в прошлом (у некоторых и сейчас осталос :) по родству и крови, а не по месту проживания

а сейчас это и прослеживается в семейственности, клановости и т.п.

>All the best!
>Nail

C уважением, Марат
От Nail
К Marat (27.11.2003 18:36:15)
Дата 27.11.2003 18:50:24

Re: Приписывается

>>Про татар как ех-номадов ты круто загнул.
>
>а что разве не экс? :)

Уж очень сильно ех-

>а сейчас это и прослеживается в семейственности, клановости и т.п.

Просто из-за того, что очень сильно ех-, у татар, насколько я могу судить, привязанность к роду выражена заметно слабее, чем, например, у башкир, тем более казахов или узбеков.
Впрочем, это не мешает объединяться в аналогичные сообщества по другим принципам.

All the best!
Nail
От tsa
К Marat (27.11.2003 17:21:47)
Дата 27.11.2003 17:35:04

Re: Приписывается Наполеону:

Здравствуйте !

>обсуждается обратное несколько: есть гос-во, развитое нормально технологически и т.п., возможно ли будет уменьшить его негативы при объявлении ислама официальной религией?

Боюсь либо ислам будет "не настоящий", т.е. ещё более формальный чем православие, либо страна скиснет от фундаментализма.

В первом случае не понятно зачем он нужен. Меняем шило на мыло?

С уважением, tsa.
От Marat
К tsa (27.11.2003 17:35:04)
Дата 27.11.2003 23:12:47

имхо плюсы (ту еще ответ Estel)

Здравствуйте!

>>обсуждается обратное несколько: есть гос-во, развитое нормально технологически и т.п., возможно ли будет уменьшить его негативы при объявлении ислама официальной религией?
>
>Боюсь либо ислам будет "не настоящий", т.е. ещё более формальный чем православие, либо страна скиснет от фундаментализма.

насчет фундаментализма не уверен - менталитет имхо другой

>В первом случае не понятно зачем он нужен. Меняем шило на мыло?

я типа отвечал на подобный вопрос Алексея Никольского -Фофанов правда убил ветку как опасную :)

если кратко и не развивая дословно, то

1. возникновение некой объединеяющей идеи, с вероятностью разрешения некоторых существующих противоречий в обществе
2. пропаганда "здорового образа жизни"

и различные вытекающие от оных позитивные последствия :)

>С уважением, tsa.

C уважением, Марат

ЗЫ: ту Estel - ислам имхо вероятнее мог бы быть суннитский – на территории РФ и быв. СССР в основном сунниты ежели я правильно помню (ежели щас не подскажут) – имхо только таджики и азербайджанцы шииты
От tsa
К Marat (27.11.2003 23:12:47)
Дата 28.11.2003 10:28:58

Re: имхо плюсы...

Здравствуйте !

>насчет фундаментализма не уверен - менталитет имхо другой

Вот именно.

>если кратко и не развивая дословно, то

>1. возникновение некой объединеяющей идеи, с вероятностью разрешения некоторых существующих противоречий в обществе
>2. пропаганда "здорового образа жизни"

Дело в том, что для этого ислам должен быть настоящий. Жесткий. Чтоб молились по 5 раз в день и муллам верили.
Вы можете представить обрезавшегося среднего русского молящегося 5 раз в день? Я - нет.
Дело ведь не в сути религии, а в её силе. В 18-19 веках когда православие у нас было жестким - оно и объединяло нацию и способствовало здоровому образу жизни (не надо про то, что масульмане не пьют, они за то гашишь курят).

Т.е. повторюсь.
Либо ислам будет таким как сейчас правословие (т.е. многие "верят", но в церкви ни кто не ходит) и тогда он не решит ни каких проблем, или он будет жестким. Тогда он объединит общество, но скиснут наука, литература и прочие сферы требующие определённой свободы.

С уважением, tsa.
От Максимов
К tsa (27.11.2003 16:55:53)
Дата 27.11.2003 16:59:28

Re: Приписывается Наполеону:

>Средний татирин или башкир безусловно не глупее среднего русского, но именно в их республиках процветает корупция, семейственность и совершенные беспредел в области подтасовки выборов.

Спорный тезис. Посмотрите хотя бы на Московскую мэрию.

С уважением.
От tsa
К Максимов (27.11.2003 16:59:28)
Дата 27.11.2003 17:10:44

Re: Приписывается Наполеону:

Здравствуйте !

>Спорный тезис. Посмотрите хотя бы на Московскую мэрию.

Поверьте. Средний уровень подлога на федеральных выборах по стране в пределах 2-5%. И только в Татарстане и Башкирии чуть ли не всё население "голосует" почти единым фронтом.

С уважением, tsa.
От Максимов
К tsa (27.11.2003 17:10:44)
Дата 27.11.2003 17:21:54

Re: Приписывается Наполеону:

>Здравствуйте !

>>Спорный тезис. Посмотрите хотя бы на Московскую мэрию.
>
>Поверьте. Средний уровень подлога на федеральных выборах по стране в пределах 2-5%. И только в Татарстане и Башкирии чуть ли не всё население "голосует" почти единым фронтом.

Ну и что? Может действительно 95% процентов поддерживают. Большие цифры сами по себе не криминал. Лужков вон тоже 90 процентов набирал.
Господь впрочем с ними (с выборами) - чай не в Европах живем.

Вы вот про коррупцию и семейственность упоминали. Не думаю, что в Башкирии и Татарии коррупция больше.

Там проблема, насколько я понимаю, в другом - некоторый административный перекос в сторону титульной нации.

С уважением.
От Marat
К Максимов (27.11.2003 17:21:54)
Дата 27.11.2003 17:23:32

Re: Приписывается Наполеону:

Здравствуйте!

>Вы вот про коррупцию и семейственность упоминали. Не думаю, что в Башкирии и Татарии коррупция больше.

про семейственность выше ответил

>Там проблема, насколько я понимаю, в другом - некоторый административный перекос в сторону титульной нации.

это обычный маятник - со временем должно устаканиться

C уважением, Марат
От Nail
К Marat (27.11.2003 17:23:32)
Дата 27.11.2003 18:00:51

Re: Приписывается Наполеону:

>>Там проблема, насколько я понимаю, в другом - некоторый административный перекос в сторону титульной нации.
>
>это обычный маятник - со временем должно устаканиться

Превратим татар в титульную нацию в Башкирии!!

All the best!
От Palmach
К А.Никольский (26.11.2003 21:56:58)
Дата 27.11.2003 03:12:34

Eщё конфликты

>Мне так на память приходит что "условные мусульмане" (ясно, что там были и другие мотивы) с 1945 условно говоря победили в трех случаях - в Алжире, в Афганистане 1989 и в Чечне в 1996г.

Ливан в 2000. С натяжкой можно сказать, что операция "Мушкетёр" провалилась и очки пошли Египту, но ето от щедрот. Чего ещё? Киприотский конфликт, может быть, вроде турки там выиграли? Ну и граждансака война в том же Ливане, не ясно кто выиграл, но точно не христьяне.
От Marat
К Palmach (27.11.2003 03:12:34)
Дата 27.11.2003 14:05:09

Eщё конфликты - добавки

Здравствуйте!

Алексей как ты верно оговорился, что ясно, что были и другие мотивы, но коли уже речь зашла составить список...

>>Мне так на память приходит что "условные мусульмане" (ясно, что там были и другие мотивы) с 1945 условно говоря победили в трех случаях - в Алжире, в Афганистане 1989 и в Чечне в 1996г.
>
>Ливан в 2000. С натяжкой можно сказать, что операция "Мушкетёр" провалилась и очки пошли Египту, но ето от щедрот. Чего ещё?
>Киприотский конфликт, может быть, вроде турки там выиграли?

ну явно сложно сказать, что выиграли православные греки :)

>Ну и граждансака война в том же Ливане, не ясно кто выиграл, но точно не христьяне.

еще можно добавить -

6. Индонезия 1940х гг. с Португалией - выигрыш индонезийцев

7. Босния и Герцеговина в 1990х - условно-военная победа мусульман

8. Албания - противостояние с православными внутри себя и с соседями - выигрыш на стороне албанцев

9. Судан - мусульманское и негроидно-христианское :) противостояние два последних десятка лет - выигрыш мусульман

10. индо-мусульманские конфликты с 40х годов
по очкам стратегический выигрыш мусульман, несмотря на явно более слабые ресурсы (людские и т.п.)

11. многолетнее противостояние с военными конфликтами Эфиопия-Эритрея
мусульманская Эритрея в общем-то добилась своих целей и можно считать выиграла (опять же в условиях явного превосходства христианской Эфиопии)

Но вообще все таки эта предложенная Алексеем постановка вопроса - странновата честно говоря :))

C уважением, Марат
От А.Никольский
К Marat (27.11.2003 14:05:09)
Дата 27.11.2003 14:47:32

мусульман в Боснии раскатали

>6. Индонезия 1940х гг. с Португалией - выигрыш индонезийцев
++++
просто Потругалия после революции на это забила, и все.

>7. Босния и Герцеговина в 1990х - условно-военная победа мусульман
+++++
какая там победа? сербов победила НАТО, которая спасла мусульман от полного поражения


>8. Албания - противостояние с православными внутри себя и с соседями - выигрыш на стороне албанцев
+++++
тоже самое, что и 7


>9. Судан - мусульманское и негроидно-христианское :) противостояние два последних десятка лет - выигрыш мусульман
+++++
и где там выигрыш? Этот "север" мятеж нищих южан подавил? Скорее наоборот


>10. индо-мусульманские конфликты с 40х годов
>по очкам стратегический выигрыш мусульман, несмотря на явно более слабые ресурсы (людские и т.п.)
+++++
это какой же стратегический выигрыш? Развал Пакистана что ди? Или Пакистан победил в войне 1971 г?


>11. многолетнее противостояние с военными конфликтами Эфиопия-Эритрея
>мусульманская Эритрея в общем-то добилась своих целей и можно считать выиграла (опять же в условиях явного превосходства христианской Эфиопии)
+++++
вот только в обеих странах у власти христиане, а в 1999 и 2000 г очень даже Эфиопия победила.


>Но вообще все таки эта предложенная Алексеем постановка вопроса - странновата честно говоря :))
+++++
чего странного - феномен налицо, нужно объяснение.
С уважением, А.Никольский
От Гриша
К А.Никольский (26.11.2003 21:56:58)
Дата 26.11.2003 23:34:00

Re: "особенности влияния...

>Марат, все просто. Назовите серийно выпускаемый собственной разработки в какой-либо исламской стране (что-то одно из списка):
>1. Основной боевой, да хотя бы и средний танк
>2. Тактический истребитель
>3. Зенитно-ракетный комплекс (любой)
>4. Штрумовую винтовку, в конце концов

Иран имеет несколько проэктов имеющих реальный шанс перейти в серийные: более вероятно - Зульфикар (танк), менее вероятно - Азаракш (легкий истребитель). ЗРК тоже какие то проэктируют. Я бы скорее всего провел линию не настолько между мусульманами и не-мусульманами, а арабами и не-арабами.
От Мелхиседек
К Гриша (26.11.2003 23:34:00)
Дата 27.11.2003 15:14:28

Re: "особенности влияния...


>Иран имеет несколько проэктов имеющих реальный шанс перейти в серийные: более вероятно - Зульфикар (танк),

с миру по нитке - Ирану танк
Сами персы считают по сравнению с Т-72 эту компиляцию полным отстоем.
>менее вероятно - Азаракш (легкий истребитель).
вот когда сделают, тогда и посмотрим
От Кирасир
К Гриша (26.11.2003 23:34:00)
Дата 27.11.2003 01:13:52

И я бы еще про Иорданию не забывал KADDB растет очень быстро (+)

Приветствую всех!
А Temshah - вполне современная БМП

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Василий Фофанов
К Кирасир (27.11.2003 01:13:52)
Дата 27.11.2003 02:45:16

Не могу к KADDB серьезно относиться

Учитывая что г-н Тарик Эл-Хасан спамит лично меня письмами с просьбой продать ему "арену" :))))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Евгений Путилов
К Василий Фофанов (27.11.2003 02:45:16)
Дата 27.11.2003 10:49:04

Re: Не могу...

Доброго здравия!
>Учитывая что г-н Тарик Эл-Хасан спамит лично меня письмами с просьбой продать ему "арену" :))))

Гы, а как он на Вас-то вышел? Не ВИФ же он читает.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Василий Фофанов
К Евгений Путилов (27.11.2003 10:49:04)
Дата 27.11.2003 13:30:36

С вебсайта моего :-/ (-)
От jno
К Евгений Путилов (27.11.2003 10:49:04)
Дата 27.11.2003 10:54:21

Re: Не могу...

>Доброго здравия!
>>Учитывая что г-н Тарик Эл-Хасан спамит лично меня письмами с просьбой продать ему "арену" :))))
>
>Гы, а как он на Вас-то вышел? Не ВИФ же он читает.


может и читает...

меня периодически доставали тайваньцы с просьбами посодействовать в приобретении разных ЗРК ;-)

причем, представлялись госслужащими.

вылечилось - фильтрацией почты со всех адресных блоков Китая ;-)

-jno
От А.Никольский
К Гриша (26.11.2003 23:34:00)
Дата 27.11.2003 00:10:20

таких проектов много у кого есть


>>1. Основной боевой, да хотя бы и средний танк
>>2. Тактический истребитель
>>3. Зенитно-ракетный комплекс (любой)
>>4. Штрумовую винтовку, в конце концов
>
>Иран имеет несколько проэктов имеющих реальный шанс перейти в серийные: более вероятно - Зульфикар (танк), менее вероятно - Азаракш (легкий истребитель). ЗРК тоже какие то проэктируют.
+++++
у Индии, кстати, тоже нет ничего из вышеперечисленного в серии. И Иран пусть сначала начнет серийное производство, тогда можно будет говорить.
Пакистанский танк, насколько я понял, не шибко оригинальная конструкция, но хоть что-то и к серии действительно близок.
С уважением, А.Никольский
От Гриша
К А.Никольский (27.11.2003 00:10:20)
Дата 27.11.2003 00:20:34

Re: таких проектов...

>у Индии, кстати, тоже нет ничего из вышеперечисленного в серии.

Аржун есть, вполне (мало-) серийный. Ну и как JGL сказал, Зульфикар тоже уже (опять же таки, мало-) серийный танк.

>И Иран пусть сначала начнет серийное производство, тогда можно будет говорить.
>Пакистанский танк, насколько я понял, не шибко оригинальная конструкция, но хоть что-то и к серии действительно близок.
>С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Гриша (27.11.2003 00:20:34)
Дата 27.11.2003 00:54:17

Re: таких проектов...


>
>Аржун есть, вполне (мало-) серийный.
+++++
Аржджун как раз несерийный. То, что есть опытная серия, которую до сих пор мучают, не значит, что начато серийное производство для заказчика.
Вообще у индусов много примеров закапывания денег - ЗРК, например, тот же LCA.

Ну и как JGL сказал, Зульфикар тоже уже (опять же таки, мало-) серийный танк.
+++++
это не лицензионный Т-72?
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К А.Никольский (27.11.2003 00:54:17)
Дата 27.11.2003 01:08:08

"Арджюн" типа полусерийный :-)))

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

Ну там индийцы первую серию в 125 машин Мк1 в Авади типа сделали (как бы сделали?), но до сих пор о поставках их в войска (2-ю ОБТБР ими планировали вооружить) ни слуху ни духу - вроде бы они находятся на заводе и перманентно "дорабатываются", и как недавно писал индийский журнал "Frontline", их планируется поставить в части не ранее 2007 г. В общем, проект явно провалившийся.


> Ну и как JGL сказал, Зульфикар тоже уже (опять же таки, мало-) серийный танк.
>+++++
>это не лицензионный Т-72?

Е:
Нет, Вы, например, сходите по той ссылке на "варонлайн". Это собственный субпродукт - шасси вроде бы нечто вроде копии М60, на которое взгромождена собственная башня, смахивающая на ту, что в бразильском "Озорио" применялась, со 125-мм пушкой от Т-72.



С уважением, Exeter
От JGL
К Гриша (26.11.2003 23:34:00)
Дата 26.11.2003 23:52:46

Военная промышленность Ирана

Здравствуйте,

>Иран имеет несколько проэктов имеющих реальный шанс перейти в серийные: более вероятно - Зульфикар (танк), менее вероятно - Азаракш (легкий истребитель). ЗРК тоже какие то проэктируют. Я бы скорее всего провел линию не настолько между мусульманами и не-мусульманами, а арабами и не-арабами.
 http://www.waronline.org/mideast/iran_industry.htm

С уважением, Юрий.
От JGL
К А.Никольский (26.11.2003 21:56:58)
Дата 26.11.2003 22:35:13

"Условные победы"(извините за вмешательство):)

Здравствуйте,
>Марат, все просто. Назовите серийно выпускаемый собственной разработки в какой-либо исламской стране (что-то одно из списка):
>1. Основной боевой, да хотя бы и средний танк
>2. Тактический истребитель
>3. Зенитно-ракетный комплекс (любой)
>4. Штрумовую винтовку, в конце концов
Максимум - доведение до более - менее серьёзного результата модернизаций устаревшей советской/натовской техники, как правило, с помощью извне - либо лицензионное производство.
>А также сравните, сколько локальных конфликтов между, условно говоря, исламским и неисламским миром было выграно исламскими странами, и сколько - неисламскими. Мне так на память приходит что "условные мусульмане" (ясно, что там были и другие мотивы) с 1945 условно говоря победили в трех случаях - в Алжире, в Афганистане 1989 и в Чечне в 1996г.
"Победы" в упомянутых Вами конфликтах были достигнуты не военными средствами, а на политическом дристалище, причём, как правило, "проигравшая" сторона подвергалась массированному давлению "демократического человечества"(Мать, мать, мать... - привычно отозвалось эхо:))))(с) Что касается конфликтов, когда противникам мусульманских стран особо не мешали - я об этом уже писал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/540/540105.htm и добавить пока нечего.
>Феномен, тем самым, налицо, и он требует объяснения.

>С уважением, А.
С уважением, Юрий.
От Marat
К JGL (26.11.2003 22:35:13)
Дата 27.11.2003 15:05:41

Re: "Условные победы"(извините...

Здравствуйте!

>>1. Основной боевой, да хотя бы и средний танк
>>2. Тактический истребитель
>>3. Зенитно-ракетный комплекс (любой)
>>4. Штрумовую винтовку, в конце концов

>Максимум - доведение до более - менее серьёзного результата модернизаций устаревшей советской/натовской техники, как правило, с помощью извне - либо лицензионное производство.

кстати совсем забыл сказать Алексею - с этой точки зрения (список упомянутых ВВТ с вашей добавкой) - можно утверждать, что иудаизм, буддизм и конфуцианство тоже попадают в один ряд с исламом :)

То есть вывод о
"негативном влиянии ислама" стоит скорректировать на "позитивное влияние христианства, причем только католического" :)

C уважением, Марат
От JGL
К Marat (27.11.2003 15:05:41)
Дата 27.11.2003 16:14:50

Как раз не католического, а протестантского

Здравствуйте,
>Здравствуйте!


>То есть вывод о
>"негативном влиянии ислама" стоит скорректировать на "позитивное влияние христианства, причем только католического" :)
Католические страны являются как раз наиболее "недоразвитыми" в христианской Европе. Так что, пожалуй, можно попробовать сделать следующий вывод:
чем сильнее религия оказывает влияние на государство, тем слабее экономика.


>C уважением, Марат
С уважением, Юрий.
От Мелхиседек
К JGL (27.11.2003 16:14:50)
Дата 27.11.2003 16:19:32

Re: Как раз...


>Католические страны являются как раз наиболее "недоразвитыми" в христианской Европе.


Католическая Франция не такая уж недоразвитая.
В Германии католический юг является локомотивом экономики. Нельзя сказать, что та же ревностно отстаивавшая несколькими веками назад свой католицизм Бавария самая отсталая земля.
От JGL
К Мелхиседек (27.11.2003 16:19:32)
Дата 27.11.2003 17:23:14

Re: Как раз...

Здравствуйте,


>Католическая Франция не такая уж недоразвитая.
>В Германии католический юг является локомотивом экономики. Нельзя сказать, что та же ревностно отстаивавшая несколькими веками назад свой католицизм Бавария самая отсталая земля.
Но и во Франции, и в Германии религия не имеет такого влияния на государство, как, скажем, в Италии, Португалии или Испании.


С уважением, Юрий.
От Мелхиседек
К JGL (27.11.2003 17:23:14)
Дата 27.11.2003 21:55:33

Re: Как раз...

>>Католическая Франция не такая уж недоразвитая.
>>В Германии католический юг является локомотивом экономики. Нельзя сказать, что та же ревностно отстаивавшая несколькими веками назад свой католицизм Бавария самая отсталая земля.
>Но и во Франции, и в Германии религия не имеет такого влияния на государство, как, скажем, в Италии, Португалии или Испании.

Зато имеет сопоставимое в Англии или Швейцарии.
От Palmach
К Мелхиседек (27.11.2003 21:55:33)
Дата 27.11.2003 22:13:08

И все они скопом уступают США...



Не всё столь однозначно. Уровень религиозности населения и даже политическое влияние религии имеют значение в контексте данной страны - вопрос в балансе с секулярными структурами.