ВИФ2 NE : Ветка : Кто-н смотрел вчера по РТР "Тегеранский треугольник"? Я удивлен.

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	26.11.2003 09:37:43
Рубрики	WWII; 1941;

Кто-н смотрел вчера по РТР "Тегеранский треугольник"? Я удивлен.

Передача шла по РТР между 23-00 и 00-00
Как я понял это уже не первая серия фильма.

Почему "я удивлен"?

В данной конкретной серии рассказывалась история европейской политики 20-30-х годов, приведшую Европу и мир к второй мировой войне.

Удивительно, но не смотря на казалось бы ряд отрицательных тендеций в историческом подходе к оценке определенных событий вообще и на ТВ в частности - авторам фильма удалось полностью избежать впадания в резунизм, антисоветизм, антисталинизм, главпур, педалирование "упущенных шансов", антиамериканизм, антибританизм и т.п.

Удивительно взешенно, непредвзято подается материал.

Так рассказывая о сотрудничестве СССР и Германии в 20-е годы -указывается. что "условия при которых две страны оказались за бортом европейской политики способствовали их сближению"
Особо обращается внимание, что сотрудничество шло ДО прихода Гитлера к власти.
" некоторые историки обвиняют СССР в вооружении Гитлера при этом они почему то забывают, что Германия не была нацистской и с приходом нацистов к власти всякое сотрудничество было прекращено"

Кстати г-н Мягков (сотрудник РАН) отметил, что в 1933 г с приходом Гитлера к власти советским руководством была осознанана неизбежность европейской войны. (Это я внимание П. Тона обращаю - мы как раз говорили о позиции отечественной историографии по данному вопросу).

Изящно обошли "острые углы" индустриализации коллективизации и репрессий.
"Сталин понимал, что для того чтобы победить Гитлера необходимо превзойти его в количестве и качестве армии, а также в силе централизации власти в стране. К сожалению последовавшие за этим чистки способствовали сильному падению престижа СССР в глазах европейских стран".

Вообще кстати поскольку осн. тема фильма "путь (политический) к Тегерану-43" - то естественно помимо совесткой политики и Сталина идет рассказ про английскую политику и Чемберлена с Черчиллем.

К последнему авторы испытывают сильную симпатию. Оказывается Уинстон уже с 1936 г забросал и Чемберлена и парламент письмами с призывами крепить сотрудничество с СССР и Сталиным - сознавая что без СССР победить Гитлера невозможно.
"Однако Чемберлен..." - вообще всех собак и всю вину за ВМВ авторы фильма вешают на Чемберлена с его "политикой умиротворения" - и это правильно :)

Хорошая цитата: "Англия выбирала между позором и войной и предпочла выбрать позор, но и войны не смогла избежать". Приписывается Черчиллю после Мюнхена.

Да, расказывается и про пассивность англо-французов при демилитаризации Рейнской области, Мюнхен, Польша. Про попытки Сталина (и Черчилля ;) заключить договор о коллективной безопасности - сетую на то что к сожалению Черчилль решающей фигурой на тот момент не был.

Пакт Молотова-Риббентропа преподносится как достижение внешней политики СССР.
Кстати приводится цитата Черчилля из речи по английскому радио 1 октября 1939 г - "Россия спасла половину Польши от фашизма". Занятно.

Далее европейский блицкриг Германии, отставка Чемберлена.
"После всего что призошло Сталин не имел оснований доверять английской политике"
О переговорах Молотова в Берлине - вскользь. "Послал Молотова чтобы "прощупать" насторение Гитлера"

Далее о подготовке к войне. "О чем мог думать Сталин? Наверное он рассматривал два варианта - встретить нападение Германии и перейти в контрнаступление или напасть первому".
"Первый вариант - более предпочтителен, но существует риск - а вдруг Красная Армия не удержит удар как и французкая?
Второй вариант - заманчив - но вдруг удар Красной армии удержит Германия и сама перейдет в контрнаступление - тогда в глазах всего мира СССР - агрессор, а Гитлер - жертва."

"Советские генералы уже весной предлагали Сталину начать мобилизацию, но он не принял их предложения и даже накричал - "Вы что войны хотите?!"

Даее весьма интересный тезис:
"Сталин как и Чемберлен до него точно также боялся военного конфликта с Германией. Почему то некоторые историки, оправдывая политкиу Чемберлена, политику Сталина считают преступно-недальновидной, в то время как она представляет собой по сути такую же "политику умиротворения"

Ну и далее 22 июня - речь Черчилля. На этом собственно и заканчивается серия.
"Оправится от удара Красная армия смогла только когда до Москвы осталось несколько десятков километров" "миллионы солдат погибли или попали в плен"

Вобщем обошлось без "завываний".

ИМХО неплохой фильм. И хроника хорошая. (фиг с ней что анахроничная :)

А Вы смотрели?

От	b-graf
К	Дмитрий Козырев (26.11.2003 09:37:43)
Дата	26.11.2003 19:06:07

Re: Кто-н смотрел...

Здравствуйте !

Увы, не видел

>Почему "я удивлен"?
>Удивительно взешенно, непредвзято подается материал.

А кто там изготовитель программы ? Может кто новый ? (или - по заказу новой дирекции, может какие преобразования были на РТР). Качество показываемого фильма зависит от заказывающей его дирекции не в последнюю очередь (ведь производителя именно они выбирают - за руководством канала, конечно, последнее слово, но тем не менее). Так что надо регулярно на конечные титры посматривать (по заказу какой дирекции)...

Павел

От	Presscenter
К	Дмитрий Козырев (26.11.2003 09:37:43)
Дата	26.11.2003 13:35:30

Ну поехали:)))

По тому что запомнил:
1. Много говорили об интервенции Антанты в Советскую Россию. С целью свалить большевиков и вернуть Россию в лоно войны. Миф, основанный на старых школьных учебниках СССР.
2. Кривая хроника - ниже уже замечено. Причем кривая в основном. То есть, не иллюстративная (хотя ее полно именно по событиям о которых ведется речь), а якобы символическая (ипа все одно сто лет прошло, никто уж ничего и не помнит)
3. Научный эксперт полковник Орлов приглашен по интересной причине. Сам он специалист в ИВИ отнюдь не по описываемому периоду. То есть к истории ВОВ и межвоенному периоду он, как ученый, отношения не имеет. За ним, насколько я знаю, числится история локальных войн и конфликтов 50-х гг. Пригласили его для убедительного повествования в следующих сериях о событиях в собственно Иране, где он работал по линии ГРУ.
К слову Орлов прославился тем, что из-за него наш МИД, разведка и МО стояли на ушах: он в свое время заявил амеровским журналистам, что лично допрашивал американских пленных в Корее. Чем вызвал очередную волну интереса амеров к тому, куда мы их сбитых летчиков спрятали.
4. Основная тема - Тегеранская конференция. Сложно понять, отчего в круг интересов автора фильма не вошла история отношений СССР с Ираном. Могли б сказать хотя б об Энзелийской операции и прямо вытекающем из нее советско-иранском договоре, на основании которого мы ввели войска в Иран. Раз уж повествование построено по хронологическому принципу.
5. Не могу восхищаться фильмом, сделанным сбежавшим в Канаду киорежиссером Иванкиным, известным прежде всего тем, что под предлогом съемок фильма о советской разведке в перестройку продал весь отснятый материал англичанам, в том числе и экслюзивный, неизвестный отечественным историкам. На эти деньги перебрался в Англию, а потом в Канаду. Иванкин сам говорил моим знакомым, что ФСБ пообещало ему неприятности, буде тот вернется. Так фильм и снимали: здесь брали хронику, отсылали в Канаду, оттуда - сюда. В копеечку обошелся...

От	Eddie
К	Presscenter (26.11.2003 13:35:30)
Дата	26.11.2003 13:41:09

Ре: Ну поехали:)))

>1. Много говорили об интервенции Антанты в Советскую Россию. С целью свалить большевиков и вернуть Россию в лоно войны. Миф, основанный на старых школьных учебниках СССР.
Простите, а что по современным данным, интервенции не было или она преследовал цели поддержки большевиков???

От	Presscenter
К	Eddie (26.11.2003 13:41:09)
Дата	26.11.2003 13:56:54

Ре: Ну поехали:)))

Количество британских войск, высаженных на Севере, и их поведение не позволяют говорить о том, что бритты преследовали целью уничтожение большевиков и возвращение России в войну с Германией.

От	Eddie
К	Presscenter (26.11.2003 13:56:54)
Дата	26.11.2003 15:40:17

Ре: Ну поехали:)))

>Количество британских войск, высаженных на Севере, и их поведение не позволяют говорить о том, что бритты преследовали целью уничтожение большевиков и возвращение России в войну с Германией.

С англичанами в Мурманске достаточно сложно:
- по первому пункту - сначала нет, пока большевики их там терпели в противовес немцам...
- по второму, однозначно ДА .

А как быть со всеми остальными: французами, греками, сербами в Одессе; японцами и американцами на ДВ,

От	Дмитрий Козырев
К	Presscenter (26.11.2003 13:56:54)
Дата	26.11.2003 14:07:45

Повторим вопрос

>Количество британских войск, высаженных на Севере,

т.е факт высадки войск на территорию чужого государства не отрицается?

>и их поведение

Оно было каким то особенным?

>не позволяют говорить о том, что бритты преследовали целью уничтожение большевиков и возвращение России в войну с Германией.

А какую иную цель преследовали войска иностранного государства высаживаясь на чужой территории?
Станете ли Вы отрицать что их целью было оказание поддержки белому, т.е контрреволюционному (антибольшевисткому) движению? Т.е цель "уничтожение большевиков" - пусть косвенно, пусть не своими руками и не путем вотружения Юнион Джека над Исакием...

От	Presscenter
К	Дмитрий Козырев (26.11.2003 14:07:45)
Дата	26.11.2003 14:49:04

Re: Повторим вопрос

>>Количество британских войск, высаженных на Севере,
>
>т.е факт высадки войск на территорию чужого государства не отрицается?

Не отрицается

>>и их поведение
>
>Оно было каким то особенным?

Да. В Мурманске отлично уживались с Советами, а в Архангельске перестали уживаться после мятежа. Однако, активных наступательных действий не предпринимали - в условиях практически полного отсутствия серьезного противника.

>>не позволяют говорить о том, что бритты преследовали целью уничтожение большевиков и возвращение России в войну с Германией.
>
>А какую иную цель преследовали войска иностранного государства высаживаясь на чужой территории?

Относительно стремления уничтожить большевиков см выше.

>Станете ли Вы отрицать что их целью было оказание поддержки белому, т.е контрреволюционному (антибольшевисткому) движению? Т.е цель "уничтожение большевиков" - пусть косвенно, пусть не своими руками и не путем вотружения Юнион Джека над Исакием...

Вы уверены, что тн белое движение рассматривало англичан как интервентов? И отчего в таком случае взгляд "белого движения" менее важен, чем взгляд советского руководства, не признанного ни одним из государств мира???

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (26.11.2003 14:07:45)
Дата	26.11.2003 14:13:12

о целях:

=========цитата
Александр Васильевич Колчак был, вне всякого сомнения, прямым ставленником Запада и именно поэтому оказался Верховным правителем. В отрезке жизни Колчака с июня 1917-го, когда он уехал за границу, и до его прибытия в Омск в ноябре 1918 года много невыясненного, но и документально подтверждаемые факты достаточно выразительны. «17 (30) июня, — сообщал адмирал самому близкому ему человеку А. В. Тимиревой, — я имел совершенно секретный и важный разговор с послом США Рутом и адмиралом Гленноном... я ухожу в ближайшем будущем в Нью-Йорк. Итак, я оказался в положении, близком к кондотьеру» [ 172 ], — то есть наемному военачальнику... В начале августа только что произведенный Временным правительством в адмиралы («полные») Колчак тайно прибыл в Лондон, где встречался с морским министром Великобритании и обсуждал с ним вопрос о «спасении» России. Затем он опять-таки тайно отправился в США, где совещался не только с военным и морским министрами (что было естественно для адмирала), но и с министром иностранных дел, а также — что наводит на размышления — с самим тогдашним президентом США Вудро Вильсоном.

В октябре 1917 года Колчака нашла в США телеграмма из Петрограда с предложением выставить свою кандидатуру на выборы в Учредительное собрание от партии кадетов; он тут же сообщил о своем согласии. Но всего через несколько дней совершился Октябрьский переворот. Адмирал решил пока не возвращаться в Россию и поступил... «на службу его величества короля Великобритании»... В марте 1918-го он получил телеграмму начальника британской военной разведки, предписывавшую ему «секретное присутствие в Маньчжурии» — то есть на китайско-российской границе. Направляясь (по дороге в Харбин) в Пекин, Колчак в апреле 1918 года записал в дневнике, что должен там «получить инструкции и информацию от союзных послов. Моя миссия является секретной, и хотя догадываюсь о ее задачах и целях, но пока не буду говорить о ней» (цит. изд., с. 29). В конце концов в ноябре 1918 года Колчак для исполнения этой «миссии» был провозглашен в Омске Верховным правителем России. Запад снабжал его много щедрее, чем Деникина; ему были доставлены около миллиона винтовок, несколько тысяч пулеметов, сотни орудий и автомобилей, десятки самолетов, около полумиллиона комплектов обмундирования и т.п. (разумеется, «прагматический» Запад доставил все это под залог в виде трети золотого запаса России...) [ 173 ].

При Колчаке постоянно находились британский генерал Нокс и французский генерал Жанен со своим главным советником — капитаном Зиновием Пешковым (младшим братом Я. М. Свердлова), принадлежавшим, между прочим, к французскому масонству. Эти представители Запада со всем вниманием опекали адмирала и его армию. Генерал А.П. Будберг-начальник снабжения, затем военный министр у Колчака-записал в своем дневнике 11 мая 1919 года, что генерал Нокс «упрямо стоит на том, чтобы самому распределять приходящие к нему запасы английского снабжения, и делает при этом много ошибок, дает не тому, кому это в данное время надо» [ 174 ] и т.п.

Все подобные факты (а их перечень можно значительно умножить) ясно говорят о том, что Колчак — хотя он, несомненно, стремился стать «спасителем России» — на самом деле был, по его же собственному слову, «кондотьером» Запада, и в силу этого остальные предводители Белой армии, начиная с Деникина, должны были ему подчиняться...

Что же касается Запада, его планы в отношении России были вполне определенными. О них четко сказал в 1920 году человек, которого едва ли можно заподозрить в клевете на западную демократию. Речь идет о корифее российского либерализма П. Н. Милюкове. Летом 1918 года из-за своего прямого сотрудничества с германской контрразведкой он вынужден был уйти с поста председателя кадетской партии, и, хотя в октябре того же года принес за это «покаяние», ему уже не пришлось играть ведущую роль в политике. Однако именно эта определенная «отстраненность» дала ему возможность — и смелость — взглянуть правде в глаза. Милюков, который долгие годы беззаветно превозносил Запад и его благородную помощь демократизирующейся России, 4 января 1920 года написал из Лондона своей сподвижнице, знаменитой графине С. В. Паниной, находившейся тогда в Белой армии на Дону: «Теперь выдвигается (на Западе. — В.К.) в более грубой и откровенной форме идея эксплуатации России как колонии (выделено самим П. Н. Милюковым. — В.К.) ради ее богатств и необходимости для Европы сырых материалов» [ 175 ]. И уж если убежденный «западник» Милюков (кстати, находившийся в Великобритании еще с начала 1919 года) сообщает такое, не приходится сомневаться в истинности «диагноза».

Разумеется, Белая армия постоянно провозглашала, что она воюет за Россию и ее коренные интересы. Однако есть все основания утверждать, что в действительности борьба Белой армии определялась — пусть даже, как говорится, в известной мере и степени — интересами Запада. Между прочим, М. В. Назаров, хотя он видит многое иначе, чем я, все же недвусмысленно утверждает, что «ориентация Белого движения на Антанту заставила многих опасаться, что при победе белых стоявшие за ними иностранные силы подчинят Россию своим интересам» (цит. соч., с. 218).
====конец цитаты
Кожинов, век XX
С уважением

От	Presscenter
К	Константин Федченко (26.11.2003 14:13:12)
Дата	26.11.2003 14:52:21

БРАВО!

Летом 1918 года из-за своего прямого сотрудничества с германской контрразведкой он вынужден был уйти с поста председателя кадетской партии, (О Милюкове) - отличный пример:))))))))))))))))))
Вопрос: какие основания считать Колчака на момент интервенции менее легитимным, чем Советское правительство? Если о легитимности вопрос не стоит, но отчего взгляд колчака на интервенцию неверен, а взгляд из Кремля верен???

От	Константин Федченко
К	Presscenter (26.11.2003 14:52:21)
Дата	26.11.2003 15:48:31

Re: БРАВО!

>Вопрос: какие основания считать Колчака на момент интервенции менее легитимным, чем Советское правительство?

очень простые - на момент начала интервенции Колчак - гражданское лицо, не имеющее никаких полномочий, кроме тех, которые ему дало американское правительство.

>Если о легитимности вопрос не стоит, но отчего взгляд колчака на интервенцию неверен, а взгляд из Кремля верен???

Потому что в Кремле большевистские "чужаки" Империю восстанавливали, а в Сибири и на Дону Колчак и другие эсеровско-кадетские "русаки" Империю разбазаривали.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Presscenter (26.11.2003 13:56:54)
Дата	26.11.2003 14:07:43

по аналогии

>Количество британских войск, высаженных на Севере, и их поведение не позволяют говорить о том, что бритты преследовали целью уничтожение большевиков и возвращение России в войну с Германией.

Количество британских войск, высаженных во Франции в 1940 году, и из поведение не позволяют говорить о том, что бритты преследовали целью уничтожение н.-с. режима в Германии.

С уважением

От	Presscenter
К	Константин Федченко (26.11.2003 14:07:43)
Дата	26.11.2003 14:49:36

Re: по аналогии

>>Количество британских войск, высаженных на Севере, и их поведение не позволяют говорить о том, что бритты преследовали целью уничтожение большевиков и возвращение России в войну с Германией.
>
>Количество британских войск, высаженных во Франции в 1940 году, и из поведение не позволяют говорить о том, что бритты преследовали целью уничтожение н.-с. режима в Германии.

Правда???:)))))))))))))))))))))))))

>С уважением

От	Константин Федченко
К	Presscenter (26.11.2003 14:49:36)
Дата	26.11.2003 15:45:01

правда (-)

От	loki
К	Дмитрий Козырев (26.11.2003 09:37:43)
Дата	26.11.2003 12:22:20

Re: А вообще господа "какой пример для всех для нас"

Пусть и с некоторыми ляпами, но достаточно толково и правильно, на понятном не слишком исторически образованному ОБЫВАТЕЛЮ языке но без чрезмерной профанации уровне излагается настоящая ИСТОРИЯ. Побольше таких передач и для грызунов и прочьих буничей не останется питательной почвы.
В общем - дайджест в массы!
ЗЫ Это камешек в огород авторов проекта "Антисуворов", нету дайджеста, поэтому и вращается все внутри узкого круга любителей, которых и так г-н Резун и иже с ними не обманет.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (26.11.2003 09:37:43)
Дата	26.11.2003 12:20:47

Хотя хроника как всегда кривая:)

Запомнились штурмующие окопы 38t при рассказе об аншлюсе Австрии

От	tsa
К	Cat (26.11.2003 12:20:47)
Дата	26.11.2003 13:38:37

Ну это почти у всех так.

Здравствуйте !

Недавно смотрел по Дискавери докфильм про Карибский Кризис.
За кадром рассказывают о сбитии У-2, в кадре стартующая Луна-М.
Затем о советских ядерных ракетах на Кубе - в кадре пусковая С-75.

С уважением, tsa.

От	Dmitriy Makeev
К	Дмитрий Козырев (26.11.2003 09:37:43)
Дата	26.11.2003 11:47:01

Re: Кто-н смотрел...

>Удивительно, но не смотря на казалось бы ряд отрицательных тендеций в историческом подходе к оценке определенных событий вообще и на ТВ в частности - авторам фильма удалось полностью избежать впадания в резунизм, антисоветизм, антисталинизм, главпур, педалирование "упущенных шансов", антиамериканизм, антибританизм и т.п.

Это действительно удивительно. Хотя без антисталинизма все же не обошлось. Чего стоят рассуждения о том, что готовиться к войне с Германией, это не "врагов народа" по подъездам ловить, у немцев есть танки и пушки, а у "врагов народа" нет и т.п.

>Удивительно взешенно, непредвзято подается материал.

На мой вкус все же кривовато. Про Финскую войну ни слова, про предысторию пакта 23.08.1939 тоже. Хотя это могут быть огрехи редактуры...

>"Сталин понимал, что для того чтобы победить Гитлера необходимо превзойти его в количестве и качестве армии, а также в силе централизации власти в стране. К сожалению последовавшие за этим чистки способствовали сильному падению престижа СССР в глазах европейских стран".

Там сказано более грубо: "...необходимо превзойти Гитлера в диктаторском самовластии, в степени централизации власти в стране..." Так мне запомнилось...

>К последнему авторы испытывают сильную симпатию. Оказывается Уинстон уже с 1936 г забросал и Чемберлена и парламент письмами с призывами крепить сотрудничество с СССР и Сталиным - сознавая что без СССР победить Гитлера невозможно.

Кстати, в книге Фалина, тоже участвующего в фильме, антисоветизму Черчилля уделено очень много внимания. Непонятно как это согласуется с мыслью, высказанной в фильме.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (26.11.2003 09:37:43)
Дата	26.11.2003 11:39:43

Re: Кто-н смотрел...

Здравствуйте

>Кстати г-н Мягков (сотрудник РАН) отметил, что в 1933 г с приходом Гитлера к власти советским руководством была осознанана неизбежность европейской войны. (Это я внимание П. Тона обращаю - мы как раз говорили о позиции отечественной историографии по данному вопросу).

Вы невнимательны. В http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/665665.htm мы говорили не о всеобщей европейской войне, а о конкретных опасениях советского руководства о возможности начала советско-германского конфликта (в рамках европейской войны, разумеется).
Что же касается самого фильма (коего я, к сожалению, не видел), то проанонсированная Вами мысль авторов является... весьма странной, если не сказать больше. О возможности (и даже - неизбежности) европейской войны советское руководство говорило со дня своего воцарения в России:-)

-----
>Кстати приводится цитата Черчилля из речи по английскому радио 1 октября 1939 г - "Россия спасла половину Польши от фашизма". Занятно.

Надо обладать весьма оригинальным взглядом на вещи, чтобы слова Черчилля перевести именно так:-)
У Хоаксера труд Черчилля имеется. Взгляните... там Черчилль почти дословно приводит всё, что он говорил о России в Польше в выступлении по радио 1 октября 1939 года. Ничего про "спасение" там, разумеется, нет. Совсем даже не "спасителями" называет русских там Черчилль, а однозначно - захватчиками. tevolga частично текст уже ниже привел.
Ежели хотите самостоятельно поупражняться в переводе с английского, то речь Черчилля полностью опубликована в The Times в номере от 02.10.1939 на 10-й странице в статье под названием "Going On To The End", Mr. Churchill On Allied Resolve, The Russian Riddle
-----

А вообще-то Ваши оценки мне понравились:-)

>Удивительно взвешенно, непредвзято подается материал.

и вместе с этим:
>Изящно обошли "острые углы" индустриализации коллективизации и репрессий.
и
>О переговорах Молотова в Берлине - вскользь.

"Это верно. Это - правильно!"(с)
Давайте не будем говорить правду о неприятном - и кто-то назовет это взвешенностью и непредвзятостью:-)

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (26.11.2003 11:39:43)
Дата	26.11.2003 12:03:24

Re: Кто-н смотрел...

>Вы невнимательны. В http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/665665.htm мы говорили не о всеобщей европейской войне, а о конкретных опасениях советского руководства о возможности начала советско-германского конфликта (в рамках европейской войны, разумеется).

Нет, это Вы невнимательны.
Мы говорили как раз не об опасениях советского руководства - а об интерпретации итих опасений в советской историографии.

>Что же касается самого фильма (коего я, к сожалению, не видел), то проанонсированная Вами мысль авторов является... весьма странной, если не сказать больше.

Не удивительно от Вас это слышать. "Значит хорошая вешь, надо брать" (с) :)

>О возможности (и даже - неизбежности) европейской войны советское руководство говорило со дня своего воцарения в России:-)

Прям с 7 ноября? ;) И кто же?
Но тут Вы все равно передергиваете, т.к речь не о европейской войне - предопределенной Версалем, а о войне между Германией и СССР.

>-----
>>Кстати приводится цитата Черчилля из речи по английскому радио 1 октября 1939 г - "Россия спасла половину Польши от фашизма". Занятно.
>
>Надо обладать весьма оригинальным взглядом на вещи, чтобы слова Черчилля перевести именно так:-)

тут как говориться - за что купил. Счел нужным привести. Tevolga уже привел цитату.

>А вообще-то Ваши оценки мне понравились:-)

Рад за себя :)

>>Удивительно взвешенно, непредвзято подается материал.
>
>и вместе с этим:
>>Изящно обошли "острые углы" индустриализации коллективизации и репрессий.
>и
>>О переговорах Молотова в Берлине - вскользь.

"Вы невнимательны" (с) - жаль что Вы несмотрели фильм, но вопросы советско-германских взаимоотношений - это не основная тема фильма.

>"Это верно. Это - правильно!"(с)
>Давайте не будем говорить правду о неприятном - и кто-то назовет это взвешенностью и непредвзятостью:-)

А давайте просто не будем говорить неправду и проталкивать ее через СМИ?

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (26.11.2003 12:03:24)
Дата	27.11.2003 06:06:10

Re: Кто-н смотрел...

Здравствуйте

>Но тут Вы все равно передергиваете, т.к речь не о европейской войне - предопределенной Версалем, а о войне между Германией и СССР.

Сегодня Вы не в ударе:-(
Ваше предложение выглядит... форменной клеветой на меня.
Перечитайте иШШО раз написанное мною об "осознании советским руководством опасности германо-советского конфликта"; перечитайте написанное Вами в ответ... и скажите честно (хотя бы самому себе) - кто же из нас перепутал "европейскую войну" с "советско-германским конфликтом" в свете осознания этого советским руководством и позицией по этому вопросу советской историографии.
-----

>>>Удивительно взвешенно, непредвзято подается материал.
>>
>>и вместе с этим:
>>>Изящно обошли "острые углы" индустриализации коллективизации и репрессий.
>>и
>>>О переговорах Молотова в Берлине - вскользь.
>
>"Вы невнимательны" (с) - жаль что Вы несмотрели фильм, но вопросы советско-германских взаимоотношений - это не основная тема фильма.

Мда... Совсем недавно щздесь на Форуме (в ветке о геноциде) рассказывали про телепередачу, в которой американский профессор на вопрос "А можно ли назвать геноцидом истребление индейцев в Америке?" ответил, что "это не тема сегодняшней дискуссии. Вот когда будем говорить об индейцах, тогда - да!"
Берете на вооружение методы врагов?
-----

>>"Это верно. Это - правильно!"(с)
>>Давайте не будем говорить правду о неприятном - и кто-то назовет это взвешенностью и непредвзятостью:-)
>
>А давайте просто не будем говорить неправду и проталкивать ее через СМИ?

Чем, по-Вашему, принципиально отличается неправда от недоговаривания/(сознательного умалчивания)?
ИМХО, "тот же шарик - вид сбоку"(с)

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (27.11.2003 06:06:10)
Дата	27.11.2003 10:20:06

Re: Кто-н смотрел...

>Ваше предложение выглядит... форменной клеветой на меня.

Отнюдь.

>Перечитайте иШШО раз написанное мною об "осознании советским руководством опасности германо-советского конфликта"; перечитайте написанное Вами в ответ... и скажите честно (хотя бы самому себе) - кто же из нас перепутал "европейскую войну" с "советско-германским конфликтом" в свете осознания этого советским руководством и позицией по этому вопросу советской историографии.

Зачем мне отвечать на вопрос, которым Вы пытаетесь меня запутать?
Я повторю свой ответ: "Начало проблемы конфликта советская историография однозначно связывает с 1933 г." (и я обратил Ваше внимание что даный фильм тому подтверждение. Все)

>>"Вы невнимательны" (с) - жаль что Вы несмотрели фильм, но вопросы советско-германских взаимоотношений - это не основная тема фильма.
>
>Мда... Совсем недавно щздесь на Форуме (в ветке о геноциде) рассказывали про телепередачу, в которой американский профессор на вопрос "А можно ли назвать геноцидом истребление индейцев в Америке?" ответил, что "это не тема сегодняшней дискуссии. Вот когда будем говорить об индейцах, тогда - да!"
>Берете на вооружение методы врагов?

Я не знаю откуда Вы берете свои методы ведения дискуссии. Но Ваша придирка касалась того что я назвал фильм "взвешеным" и "беспристрастным".
"Взвешенный" - значит не бросается в крайности. "Беспристрастный" значит что выводы не делаются на основании априорных оценок авторами той или ной личности или события.
Вот например Вы пристрастны. Т.к исходите из тезиса "комунисты - бяки"

>>А давайте просто не будем говорить неправду и проталкивать ее через СМИ?
>
>Чем, по-Вашему, принципиально отличается неправда от недоговаривания/(сознательного умалчивания)?

Тем что не искажает действительность, позволяя имеющему желание дополнить картину дополнительными фактами.
Вместо того чтобы "дать ответ на все вопросы" - неправильный (ложный)

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (27.11.2003 10:20:06)
Дата	27.11.2003 10:24:40

Хорошо сказал!

>Зачем мне отвечать на вопрос, которым Вы пытаетесь меня запутать?

Беру на вооружение. ;-)

С уважением к сообществу

От	tevolga
К	Петр Тон. (26.11.2003 11:39:43)
Дата	26.11.2003 11:59:07

Прошу меня в это дело не впутывать:-))

Совсем даже не "спасителями" называет русских там Черчилль, а однозначно - захватчиками. tevolga частично текст уже ниже привел.
>Ежели хотите самостоятельно поупражняться в переводе с английского, то речь Черчилля полностью опубликована в The Times в номере от 02.10.1939 на 10-й странице в статье под названием "Going On To The End", Mr. Churchill On Allied Resolve, The Russian Riddle

Ну так давайте поупражняемся:-)) Приведите-ка это предложение по-английски и попробуйте его перевести с формулировкой "однозначно захватчики".

Вас ИМХО в другую крайность бросило:-)
Вы как-то не заметили что тон речи Черчилля объясняющий логику действий СССР. Он считает что СССР имел право так поступить...

С уважением к сообществу.

От	Петр Тон.
К	tevolga (26.11.2003 11:59:07)
Дата	26.11.2003 12:22:01

Упражняйтесь(+)

Здравствуйте

>Совсем даже не "спасителями" называет русских там Черчилль, а однозначно - захватчиками. tevolga частично текст уже ниже привел.
>>Ежели хотите самостоятельно поупражняться в переводе с английского, то речь Черчилля полностью опубликована в The Times в номере от 02.10.1939 на 10-й странице в статье под названием "Going On To The End", Mr. Churchill On Allied Resolve, The Russian Riddle
>
>Ну так давайте поупражняемся:-)) Приведите-ка это предложение по-английски и попробуйте его перевести с формулировкой "однозначно захватчики".

Привожу как раз это предложение:
We could have wished that the Russian armies should be standing on their present line as the friends and allies of Poland, instead of as invaders.

Как перевести ОДНОЗНАЧНО слово invaders?

До свидания

От	tevolga
К	Петр Тон. (26.11.2003 12:22:01)
Дата	26.11.2003 12:37:31

Re: Упражняйтесь

>Здравствуйте

>>Совсем даже не "спасителями" называет русских там Черчилль, а однозначно - захватчиками. tevolga частично текст уже ниже привел.
>>>Ежели хотите самостоятельно поупражняться в переводе с английского, то речь Черчилля полностью опубликована в The Times в номере от 02.10.1939 на 10-й странице в статье под названием "Going On To The End", Mr. Churchill On Allied Resolve, The Russian Riddle
>>
>>Ну так давайте поупражняемся:-)) Приведите-ка это предложение по-английски и попробуйте его перевести с формулировкой "однозначно захватчики".
>
>Привожу как раз это предложение:
>We could have wished that the Russian armies should be standing on their present line as the friends and allies of Poland, instead of as invaders.

>Как перевести ОДНОЗНАЧНО слово invaders?

Так мы слово переводим? Я то думал, что все предложение, чтобы понять не какие слова произносил Черчилль, а о чем он говорил.

Тем не менее Ваш перевод этого предложения можно?

C уважением к сообществу.

От	Петр Тон.
К	tevolga (26.11.2003 12:37:31)
Дата	26.11.2003 14:15:01

Re: Упражняйтесь

Здравствуйте

>>>Ну так давайте поупражняемся:-)) Приведите-ка это предложение по-английски и попробуйте его перевести с формулировкой "однозначно захватчики".
>>
>>Привожу как раз это предложение:
>>We could have wished that the Russian armies should be standing on their present line as the friends and allies of Poland, instead of as invaders.
>
>>Как перевести ОДНОЗНАЧНО слово invaders?
>
>Так мы слово переводим? Я то думал, что все предложение, чтобы понять не какие слова произносил Черчилль, а о чем он говорил.

>Тем не менее Ваш перевод этого предложения можно?

Можно.
Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики.

Сравните с Вашим переводом ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/666960.htm):
>Мы надеемся, что вооруженные силы России остануться на тех позициях(линии), которые они занимают к этому моменту как друг и союзник Польши, а не как захватчик.

До свидания

От	Роман Храпачевский
К	Дмитрий Козырев (26.11.2003 09:37:43)
Дата	26.11.2003 11:32:09

Согласен, на удивление нормальный фильм для нашего ТВ (-)

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (26.11.2003 09:37:43)
Дата	26.11.2003 10:54:15

Т.е. основания для любви Черчилля были:-))

>Кстати приводится цитата Черчилля из речи по английскому радио 1 октября 1939 г - "Россия спасла половину Польши от фашизма". Занятно.

Оригинальный текст выглядит несколько иначе.

Примерное изложение.

Одним из результатов первого месяца войны является то что Россия проявила себя. Она проводит хоть и "холодную"(вероятно имеется ввиду то что Россия не воюет), но политику в своих интересах.
Мы надеемся, что вооруженные силы России остануться на тех позициях(линии), которые они занимают к этому моменту как друг и союзник Польши, а не как захватчик. Но то что Россия заняла эти позиции - очевидная необходимость для обеспечения безопастности России против германской угрозы.
......

Ключ всех действий России - это ее национальные интересы. Совершенно не в интересах Росси то что Германии так придвинулась к балтийским странам и к славянскин народам на востоке и юговостоке. Это историческая(!!!) зона жизненных интересов России. И на этой почве интересы Британии Франции и России могут сблизиться в альянс против проникновения Германии в Югославию, Болгарию, Румынию, Турцию.

ХХХХХХХ

Вероятно следует отметить что в то время "секретные протоколы" к пакту не воспринимались как агрессия и злобная экспансия. Это скорее была политическая и дипломатическая технология ТОГО времени - общепризнанная и общепринятая.
Судя по Черчилю, Россия подобным образом обеспечивала свою безопастность и национальные интересы. Причем эти интересы(их законность и обоснованность) признавались всей Европой.

С уважением к сообществу.

От	ddt
К	Дмитрий Козырев (26.11.2003 09:37:43)
Дата	26.11.2003 10:49:25

Re: Кто-н смотрел...

От	loki
К	ddt (26.11.2003 10:49:25)
Дата	26.11.2003 12:09:18

Re: поправочка

>Полностью избежать не удалось. Приведены якобы рассуждения Сталина о войне с Германией - типа это не "врагов народа "
Сталину не приписывалось - это был текст от автора.
>Про 21июня показали картинку - Сталин сидит на кровати, за репу держится, с одной стороны графин, с другой бутылка - подразумевается видимо запой<
А картинки и правда хреноватые - наспех нарисованные.

От	sen
К	Дмитрий Козырев (26.11.2003 09:37:43)
Дата	26.11.2003 10:16:41

Re: Кто-н смотрел...

>ИМХО неплохой фильм. И хроника хорошая. (фиг с ней что анахроничная :)

В общем согласен, хотя некий Уткин в этом фильме почему то заявил, что Англия имела под Дюнкерком всего 2 дивизии. Мелочь, но неприятная.

С уважением