От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев
Дата 26.11.2003 11:39:43
Рубрики WWII; 1941;

Re: Кто-н смотрел...

Здравствуйте

>Кстати г-н Мягков (сотрудник РАН) отметил, что в 1933 г с приходом Гитлера к власти советским руководством была осознанана неизбежность европейской войны. (Это я внимание П. Тона обращаю - мы как раз говорили о позиции отечественной историографии по данному вопросу).

Вы невнимательны. В http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/665665.htm мы говорили не о всеобщей европейской войне, а о конкретных опасениях советского руководства о возможности начала советско-германского конфликта (в рамках европейской войны, разумеется).
Что же касается самого фильма (коего я, к сожалению, не видел), то проанонсированная Вами мысль авторов является... весьма странной, если не сказать больше. О возможности (и даже - неизбежности) европейской войны советское руководство говорило со дня своего воцарения в России:-)

-----
>Кстати приводится цитата Черчилля из речи по английскому радио 1 октября 1939 г - "Россия спасла половину Польши от фашизма". Занятно.

Надо обладать весьма оригинальным взглядом на вещи, чтобы слова Черчилля перевести именно так:-)
У Хоаксера труд Черчилля имеется. Взгляните... там Черчилль почти дословно приводит всё, что он говорил о России в Польше в выступлении по радио 1 октября 1939 года. Ничего про "спасение" там, разумеется, нет. Совсем даже не "спасителями" называет русских там Черчилль, а однозначно - захватчиками. tevolga частично текст уже ниже привел.
Ежели хотите самостоятельно поупражняться в переводе с английского, то речь Черчилля полностью опубликована в The Times в номере от 02.10.1939 на 10-й странице в статье под названием "Going On To The End", Mr. Churchill On Allied Resolve, The Russian Riddle
-----

А вообще-то Ваши оценки мне понравились:-)

>Удивительно взвешенно, непредвзято подается материал.

и вместе с этим:
>Изящно обошли "острые углы" индустриализации коллективизации и репрессий.
и
>О переговорах Молотова в Берлине - вскользь.

"Это верно. Это - правильно!"(с)
Давайте не будем говорить правду о неприятном - и кто-то назовет это взвешенностью и непредвзятостью:-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (26.11.2003 11:39:43)
Дата 26.11.2003 12:03:24

Re: Кто-н смотрел...

>Вы невнимательны. В http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/665665.htm мы говорили не о всеобщей европейской войне, а о конкретных опасениях советского руководства о возможности начала советско-германского конфликта (в рамках европейской войны, разумеется).

Нет, это Вы невнимательны.
Мы говорили как раз не об опасениях советского руководства - а об интерпретации итих опасений в советской историографии.

>Что же касается самого фильма (коего я, к сожалению, не видел), то проанонсированная Вами мысль авторов является... весьма странной, если не сказать больше.

Не удивительно от Вас это слышать. "Значит хорошая вешь, надо брать" (с) :)

>О возможности (и даже - неизбежности) европейской войны советское руководство говорило со дня своего воцарения в России:-)

Прям с 7 ноября? ;) И кто же?
Но тут Вы все равно передергиваете, т.к речь не о европейской войне - предопределенной Версалем, а о войне между Германией и СССР.

>-----
>>Кстати приводится цитата Черчилля из речи по английскому радио 1 октября 1939 г - "Россия спасла половину Польши от фашизма". Занятно.
>
>Надо обладать весьма оригинальным взглядом на вещи, чтобы слова Черчилля перевести именно так:-)

тут как говориться - за что купил. Счел нужным привести. Tevolga уже привел цитату.

>А вообще-то Ваши оценки мне понравились:-)

Рад за себя :)

>>Удивительно взвешенно, непредвзято подается материал.
>
>и вместе с этим:
>>Изящно обошли "острые углы" индустриализации коллективизации и репрессий.
>и
>>О переговорах Молотова в Берлине - вскользь.

"Вы невнимательны" (с) - жаль что Вы несмотрели фильм, но вопросы советско-германских взаимоотношений - это не основная тема фильма.

>"Это верно. Это - правильно!"(с)
>Давайте не будем говорить правду о неприятном - и кто-то назовет это взвешенностью и непредвзятостью:-)

А давайте просто не будем говорить неправду и проталкивать ее через СМИ?
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (26.11.2003 12:03:24)
Дата 27.11.2003 06:06:10

Re: Кто-н смотрел...

Здравствуйте

>Но тут Вы все равно передергиваете, т.к речь не о европейской войне - предопределенной Версалем, а о войне между Германией и СССР.

Сегодня Вы не в ударе:-(
Ваше предложение выглядит... форменной клеветой на меня.
Перечитайте иШШО раз написанное мною об "осознании советским руководством опасности германо-советского конфликта"; перечитайте написанное Вами в ответ... и скажите честно (хотя бы самому себе) - кто же из нас перепутал "европейскую войну" с "советско-германским конфликтом" в свете осознания этого советским руководством и позицией по этому вопросу советской историографии.
-----

>>>Удивительно взвешенно, непредвзято подается материал.
>>
>>и вместе с этим:
>>>Изящно обошли "острые углы" индустриализации коллективизации и репрессий.
>>и
>>>О переговорах Молотова в Берлине - вскользь.
>
>"Вы невнимательны" (с) - жаль что Вы несмотрели фильм, но вопросы советско-германских взаимоотношений - это не основная тема фильма.

Мда... Совсем недавно щздесь на Форуме (в ветке о геноциде) рассказывали про телепередачу, в которой американский профессор на вопрос "А можно ли назвать геноцидом истребление индейцев в Америке?" ответил, что "это не тема сегодняшней дискуссии. Вот когда будем говорить об индейцах, тогда - да!"
Берете на вооружение методы врагов?
-----

>>"Это верно. Это - правильно!"(с)
>>Давайте не будем говорить правду о неприятном - и кто-то назовет это взвешенностью и непредвзятостью:-)
>
>А давайте просто не будем говорить неправду и проталкивать ее через СМИ?

Чем, по-Вашему, принципиально отличается неправда от недоговаривания/(сознательного умалчивания)?
ИМХО, "тот же шарик - вид сбоку"(с)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (27.11.2003 06:06:10)
Дата 27.11.2003 10:20:06

Re: Кто-н смотрел...

>Ваше предложение выглядит... форменной клеветой на меня.

Отнюдь.

>Перечитайте иШШО раз написанное мною об "осознании советским руководством опасности германо-советского конфликта"; перечитайте написанное Вами в ответ... и скажите честно (хотя бы самому себе) - кто же из нас перепутал "европейскую войну" с "советско-германским конфликтом" в свете осознания этого советским руководством и позицией по этому вопросу советской историографии.

Зачем мне отвечать на вопрос, которым Вы пытаетесь меня запутать?
Я повторю свой ответ: "Начало проблемы конфликта советская историография однозначно связывает с 1933 г." (и я обратил Ваше внимание что даный фильм тому подтверждение. Все)


>>"Вы невнимательны" (с) - жаль что Вы несмотрели фильм, но вопросы советско-германских взаимоотношений - это не основная тема фильма.
>
>Мда... Совсем недавно щздесь на Форуме (в ветке о геноциде) рассказывали про телепередачу, в которой американский профессор на вопрос "А можно ли назвать геноцидом истребление индейцев в Америке?" ответил, что "это не тема сегодняшней дискуссии. Вот когда будем говорить об индейцах, тогда - да!"
>Берете на вооружение методы врагов?

Я не знаю откуда Вы берете свои методы ведения дискуссии. Но Ваша придирка касалась того что я назвал фильм "взвешеным" и "беспристрастным".
"Взвешенный" - значит не бросается в крайности. "Беспристрастный" значит что выводы не делаются на основании априорных оценок авторами той или ной личности или события.
Вот например Вы пристрастны. Т.к исходите из тезиса "комунисты - бяки"


>>А давайте просто не будем говорить неправду и проталкивать ее через СМИ?
>
>Чем, по-Вашему, принципиально отличается неправда от недоговаривания/(сознательного умалчивания)?

Тем что не искажает действительность, позволяя имеющему желание дополнить картину дополнительными фактами.
Вместо того чтобы "дать ответ на все вопросы" - неправильный (ложный)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 10:20:06)
Дата 27.11.2003 10:24:40

Хорошо сказал!

>Зачем мне отвечать на вопрос, которым Вы пытаетесь меня запутать?

Беру на вооружение. ;-)

С уважением к сообществу
От tevolga
К Петр Тон. (26.11.2003 11:39:43)
Дата 26.11.2003 11:59:07

Прошу меня в это дело не впутывать:-))

Совсем даже не "спасителями" называет русских там Черчилль, а однозначно - захватчиками. tevolga частично текст уже ниже привел.
>Ежели хотите самостоятельно поупражняться в переводе с английского, то речь Черчилля полностью опубликована в The Times в номере от 02.10.1939 на 10-й странице в статье под названием "Going On To The End", Mr. Churchill On Allied Resolve, The Russian Riddle

Ну так давайте поупражняемся:-)) Приведите-ка это предложение по-английски и попробуйте его перевести с формулировкой "однозначно захватчики".

Вас ИМХО в другую крайность бросило:-)
Вы как-то не заметили что тон речи Черчилля объясняющий логику действий СССР. Он считает что СССР имел право так поступить...

С уважением к сообществу.
От Петр Тон.
К tevolga (26.11.2003 11:59:07)
Дата 26.11.2003 12:22:01

Упражняйтесь(+)

Здравствуйте

>Совсем даже не "спасителями" называет русских там Черчилль, а однозначно - захватчиками. tevolga частично текст уже ниже привел.
>>Ежели хотите самостоятельно поупражняться в переводе с английского, то речь Черчилля полностью опубликована в The Times в номере от 02.10.1939 на 10-й странице в статье под названием "Going On To The End", Mr. Churchill On Allied Resolve, The Russian Riddle
>
>Ну так давайте поупражняемся:-)) Приведите-ка это предложение по-английски и попробуйте его перевести с формулировкой "однозначно захватчики".

Привожу как раз это предложение:
We could have wished that the Russian armies should be standing on their present line as the friends and allies of Poland, instead of as invaders.

Как перевести ОДНОЗНАЧНО слово invaders?

До свидания
От tevolga
К Петр Тон. (26.11.2003 12:22:01)
Дата 26.11.2003 12:37:31

Re: Упражняйтесь

>Здравствуйте

>>Совсем даже не "спасителями" называет русских там Черчилль, а однозначно - захватчиками. tevolga частично текст уже ниже привел.
>>>Ежели хотите самостоятельно поупражняться в переводе с английского, то речь Черчилля полностью опубликована в The Times в номере от 02.10.1939 на 10-й странице в статье под названием "Going On To The End", Mr. Churchill On Allied Resolve, The Russian Riddle
>>
>>Ну так давайте поупражняемся:-)) Приведите-ка это предложение по-английски и попробуйте его перевести с формулировкой "однозначно захватчики".
>
>Привожу как раз это предложение:
>We could have wished that the Russian armies should be standing on their present line as the friends and allies of Poland, instead of as invaders.

>Как перевести ОДНОЗНАЧНО слово invaders?

Так мы слово переводим? Я то думал, что все предложение, чтобы понять не какие слова произносил Черчилль, а о чем он говорил.

Тем не менее Ваш перевод этого предложения можно?

C уважением к сообществу.
От Петр Тон.
К tevolga (26.11.2003 12:37:31)
Дата 26.11.2003 14:15:01

Re: Упражняйтесь

Здравствуйте

>>>Ну так давайте поупражняемся:-)) Приведите-ка это предложение по-английски и попробуйте его перевести с формулировкой "однозначно захватчики".
>>
>>Привожу как раз это предложение:
>>We could have wished that the Russian armies should be standing on their present line as the friends and allies of Poland, instead of as invaders.
>
>>Как перевести ОДНОЗНАЧНО слово invaders?
>
>Так мы слово переводим? Я то думал, что все предложение, чтобы понять не какие слова произносил Черчилль, а о чем он говорил.

>Тем не менее Ваш перевод этого предложения можно?

Можно.
Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики.

Сравните с Вашим переводом ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/666960.htm):
>Мы надеемся, что вооруженные силы России остануться на тех позициях(линии), которые они занимают к этому моменту как друг и союзник Польши, а не как захватчик.

До свидания