От Presscenter
К Дмитрий Козырев
Дата 26.11.2003 13:35:30
Рубрики WWII; 1941;

Ну поехали:)))

По тому что запомнил:
1. Много говорили об интервенции Антанты в Советскую Россию. С целью свалить большевиков и вернуть Россию в лоно войны. Миф, основанный на старых школьных учебниках СССР.
2. Кривая хроника - ниже уже замечено. Причем кривая в основном. То есть, не иллюстративная (хотя ее полно именно по событиям о которых ведется речь), а якобы символическая (ипа все одно сто лет прошло, никто уж ничего и не помнит)
3. Научный эксперт полковник Орлов приглашен по интересной причине. Сам он специалист в ИВИ отнюдь не по описываемому периоду. То есть к истории ВОВ и межвоенному периоду он, как ученый, отношения не имеет. За ним, насколько я знаю, числится история локальных войн и конфликтов 50-х гг. Пригласили его для убедительного повествования в следующих сериях о событиях в собственно Иране, где он работал по линии ГРУ.
К слову Орлов прославился тем, что из-за него наш МИД, разведка и МО стояли на ушах: он в свое время заявил амеровским журналистам, что лично допрашивал американских пленных в Корее. Чем вызвал очередную волну интереса амеров к тому, куда мы их сбитых летчиков спрятали.
4. Основная тема - Тегеранская конференция. Сложно понять, отчего в круг интересов автора фильма не вошла история отношений СССР с Ираном. Могли б сказать хотя б об Энзелийской операции и прямо вытекающем из нее советско-иранском договоре, на основании которого мы ввели войска в Иран. Раз уж повествование построено по хронологическому принципу.
5. Не могу восхищаться фильмом, сделанным сбежавшим в Канаду киорежиссером Иванкиным, известным прежде всего тем, что под предлогом съемок фильма о советской разведке в перестройку продал весь отснятый материал англичанам, в том числе и экслюзивный, неизвестный отечественным историкам. На эти деньги перебрался в Англию, а потом в Канаду. Иванкин сам говорил моим знакомым, что ФСБ пообещало ему неприятности, буде тот вернется. Так фильм и снимали: здесь брали хронику, отсылали в Канаду, оттуда - сюда. В копеечку обошелся...
От Eddie
К Presscenter (26.11.2003 13:35:30)
Дата 26.11.2003 13:41:09

Ре: Ну поехали:)))

>1. Много говорили об интервенции Антанты в Советскую Россию. С целью свалить большевиков и вернуть Россию в лоно войны. Миф, основанный на старых школьных учебниках СССР.
Простите, а что по современным данным, интервенции не было или она преследовал цели поддержки большевиков???
От Presscenter
К Eddie (26.11.2003 13:41:09)
Дата 26.11.2003 13:56:54

Ре: Ну поехали:)))

Количество британских войск, высаженных на Севере, и их поведение не позволяют говорить о том, что бритты преследовали целью уничтожение большевиков и возвращение России в войну с Германией.
От Eddie
К Presscenter (26.11.2003 13:56:54)
Дата 26.11.2003 15:40:17

Ре: Ну поехали:)))

>Количество британских войск, высаженных на Севере, и их поведение не позволяют говорить о том, что бритты преследовали целью уничтожение большевиков и возвращение России в войну с Германией.

С англичанами в Мурманске достаточно сложно:
- по первому пункту - сначала нет, пока большевики их там терпели в противовес немцам...
- по второму, однозначно ДА .

А как быть со всеми остальными: французами, греками, сербами в Одессе; японцами и американцами на ДВ,
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (26.11.2003 13:56:54)
Дата 26.11.2003 14:07:45

Повторим вопрос

>Количество британских войск, высаженных на Севере,

т.е факт высадки войск на территорию чужого государства не отрицается?

>и их поведение

Оно было каким то особенным?

>не позволяют говорить о том, что бритты преследовали целью уничтожение большевиков и возвращение России в войну с Германией.

А какую иную цель преследовали войска иностранного государства высаживаясь на чужой территории?
Станете ли Вы отрицать что их целью было оказание поддержки белому, т.е контрреволюционному (антибольшевисткому) движению? Т.е цель "уничтожение большевиков" - пусть косвенно, пусть не своими руками и не путем вотружения Юнион Джека над Исакием...
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (26.11.2003 14:07:45)
Дата 26.11.2003 14:49:04

Re: Повторим вопрос

>>Количество британских войск, высаженных на Севере,
>
>т.е факт высадки войск на территорию чужого государства не отрицается?

Не отрицается

>>и их поведение
>
>Оно было каким то особенным?

Да. В Мурманске отлично уживались с Советами, а в Архангельске перестали уживаться после мятежа. Однако, активных наступательных действий не предпринимали - в условиях практически полного отсутствия серьезного противника.

>>не позволяют говорить о том, что бритты преследовали целью уничтожение большевиков и возвращение России в войну с Германией.
>
>А какую иную цель преследовали войска иностранного государства высаживаясь на чужой территории?

Относительно стремления уничтожить большевиков см выше.

>Станете ли Вы отрицать что их целью было оказание поддержки белому, т.е контрреволюционному (антибольшевисткому) движению? Т.е цель "уничтожение большевиков" - пусть косвенно, пусть не своими руками и не путем вотружения Юнион Джека над Исакием...


Вы уверены, что тн белое движение рассматривало англичан как интервентов? И отчего в таком случае взгляд "белого движения" менее важен, чем взгляд советского руководства, не признанного ни одним из государств мира???
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (26.11.2003 14:07:45)
Дата 26.11.2003 14:13:12

о целях:

=========цитата
Александр Васильевич Колчак был, вне всякого сомнения, прямым ставленником Запада и именно поэтому оказался Верховным правителем. В отрезке жизни Колчака с июня 1917-го, когда он уехал за границу, и до его прибытия в Омск в ноябре 1918 года много невыясненного, но и документально подтверждаемые факты достаточно выразительны. «17 (30) июня, — сообщал адмирал самому близкому ему человеку А. В. Тимиревой, — я имел совершенно секретный и важный разговор с послом США Рутом и адмиралом Гленноном... я ухожу в ближайшем будущем в Нью-Йорк. Итак, я оказался в положении, близком к кондотьеру» [ 172 ], — то есть наемному военачальнику... В начале августа только что произведенный Временным правительством в адмиралы («полные») Колчак тайно прибыл в Лондон, где встречался с морским министром Великобритании и обсуждал с ним вопрос о «спасении» России. Затем он опять-таки тайно отправился в США, где совещался не только с военным и морским министрами (что было естественно для адмирала), но и с министром иностранных дел, а также — что наводит на размышления — с самим тогдашним президентом США Вудро Вильсоном.

В октябре 1917 года Колчака нашла в США телеграмма из Петрограда с предложением выставить свою кандидатуру на выборы в Учредительное собрание от партии кадетов; он тут же сообщил о своем согласии. Но всего через несколько дней совершился Октябрьский переворот. Адмирал решил пока не возвращаться в Россию и поступил... «на службу его величества короля Великобритании»... В марте 1918-го он получил телеграмму начальника британской военной разведки, предписывавшую ему «секретное присутствие в Маньчжурии» — то есть на китайско-российской границе. Направляясь (по дороге в Харбин) в Пекин, Колчак в апреле 1918 года записал в дневнике, что должен там «получить инструкции и информацию от союзных послов. Моя миссия является секретной, и хотя догадываюсь о ее задачах и целях, но пока не буду говорить о ней» (цит. изд., с. 29). В конце концов в ноябре 1918 года Колчак для исполнения этой «миссии» был провозглашен в Омске Верховным правителем России. Запад снабжал его много щедрее, чем Деникина; ему были доставлены около миллиона винтовок, несколько тысяч пулеметов, сотни орудий и автомобилей, десятки самолетов, около полумиллиона комплектов обмундирования и т.п. (разумеется, «прагматический» Запад доставил все это под залог в виде трети золотого запаса России...) [ 173 ].

При Колчаке постоянно находились британский генерал Нокс и французский генерал Жанен со своим главным советником — капитаном Зиновием Пешковым (младшим братом Я. М. Свердлова), принадлежавшим, между прочим, к французскому масонству. Эти представители Запада со всем вниманием опекали адмирала и его армию. Генерал А.П. Будберг-начальник снабжения, затем военный министр у Колчака-записал в своем дневнике 11 мая 1919 года, что генерал Нокс «упрямо стоит на том, чтобы самому распределять приходящие к нему запасы английского снабжения, и делает при этом много ошибок, дает не тому, кому это в данное время надо» [ 174 ] и т.п.

Все подобные факты (а их перечень можно значительно умножить) ясно говорят о том, что Колчак — хотя он, несомненно, стремился стать «спасителем России» — на самом деле был, по его же собственному слову, «кондотьером» Запада, и в силу этого остальные предводители Белой армии, начиная с Деникина, должны были ему подчиняться...

Что же касается Запада, его планы в отношении России были вполне определенными. О них четко сказал в 1920 году человек, которого едва ли можно заподозрить в клевете на западную демократию. Речь идет о корифее российского либерализма П. Н. Милюкове. Летом 1918 года из-за своего прямого сотрудничества с германской контрразведкой он вынужден был уйти с поста председателя кадетской партии, и, хотя в октябре того же года принес за это «покаяние», ему уже не пришлось играть ведущую роль в политике. Однако именно эта определенная «отстраненность» дала ему возможность — и смелость — взглянуть правде в глаза. Милюков, который долгие годы беззаветно превозносил Запад и его благородную помощь демократизирующейся России, 4 января 1920 года написал из Лондона своей сподвижнице, знаменитой графине С. В. Паниной, находившейся тогда в Белой армии на Дону: «Теперь выдвигается (на Западе. — В.К.) в более грубой и откровенной форме идея эксплуатации России как колонии (выделено самим П. Н. Милюковым. — В.К.) ради ее богатств и необходимости для Европы сырых материалов» [ 175 ]. И уж если убежденный «западник» Милюков (кстати, находившийся в Великобритании еще с начала 1919 года) сообщает такое, не приходится сомневаться в истинности «диагноза».

Разумеется, Белая армия постоянно провозглашала, что она воюет за Россию и ее коренные интересы. Однако есть все основания утверждать, что в действительности борьба Белой армии определялась — пусть даже, как говорится, в известной мере и степени — интересами Запада. Между прочим, М. В. Назаров, хотя он видит многое иначе, чем я, все же недвусмысленно утверждает, что «ориентация Белого движения на Антанту заставила многих опасаться, что при победе белых стоявшие за ними иностранные силы подчинят Россию своим интересам» (цит. соч., с. 218).
====конец цитаты
Кожинов, век XX
С уважением
От Presscenter
К Константин Федченко (26.11.2003 14:13:12)
Дата 26.11.2003 14:52:21

БРАВО!

Летом 1918 года из-за своего прямого сотрудничества с германской контрразведкой он вынужден был уйти с поста председателя кадетской партии, (О Милюкове) - отличный пример:))))))))))))))))))
Вопрос: какие основания считать Колчака на момент интервенции менее легитимным, чем Советское правительство? Если о легитимности вопрос не стоит, но отчего взгляд колчака на интервенцию неверен, а взгляд из Кремля верен???
От Константин Федченко
К Presscenter (26.11.2003 14:52:21)
Дата 26.11.2003 15:48:31

Re: БРАВО!

>Вопрос: какие основания считать Колчака на момент интервенции менее легитимным, чем Советское правительство?

очень простые - на момент начала интервенции Колчак - гражданское лицо, не имеющее никаких полномочий, кроме тех, которые ему дало американское правительство.

>Если о легитимности вопрос не стоит, но отчего взгляд колчака на интервенцию неверен, а взгляд из Кремля верен???

Потому что в Кремле большевистские "чужаки" Империю восстанавливали, а в Сибири и на Дону Колчак и другие эсеровско-кадетские "русаки" Империю разбазаривали.

С уважением
От Константин Федченко
К Presscenter (26.11.2003 13:56:54)
Дата 26.11.2003 14:07:43

по аналогии

>Количество британских войск, высаженных на Севере, и их поведение не позволяют говорить о том, что бритты преследовали целью уничтожение большевиков и возвращение России в войну с Германией.

Количество британских войск, высаженных во Франции в 1940 году, и из поведение не позволяют говорить о том, что бритты преследовали целью уничтожение н.-с. режима в Германии.

С уважением
От Presscenter
К Константин Федченко (26.11.2003 14:07:43)
Дата 26.11.2003 14:49:36

Re: по аналогии

>>Количество британских войск, высаженных на Севере, и их поведение не позволяют говорить о том, что бритты преследовали целью уничтожение большевиков и возвращение России в войну с Германией.
>
>Количество британских войск, высаженных во Франции в 1940 году, и из поведение не позволяют говорить о том, что бритты преследовали целью уничтожение н.-с. режима в Германии.

Правда???:)))))))))))))))))))))))))

>С уважением
От Константин Федченко
К Presscenter (26.11.2003 14:49:36)
Дата 26.11.2003 15:45:01

правда (-)