ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Максим Гераськин]...

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон.
Дата	27.11.2003 10:39:33
Рубрики	1941; Суворов (В.Резун);

Re: [2Максим Гераськин]...

Доброе время суток

>>Отказ от соединений поддержки пехоты как класса.
>Согласен.
>Иными словами: формирование мехкорпусов (не путать с комплектованием) - это переход исключительно к наступательному характеру всех танковых войск страны. Согласны?

Э-э, а из какой логической цепочки это было выведено? В 1944-45 гг. в Красной Армии было предостаточно бригад, полков НПП хотя действия велись наступательные. Танки НПП это средство подпирания пехоты в процессе наступления.

>Очередь формирования мне известна:
>а) в июле 1940 началось формирование 8-ми мк;
>б) в октябре 1940 - еще одного;
>в) в апреле 1941 - еще 21-го.

Спасибо, я типа в курсе.

>>>- когда на самом деле планировали завершить укомплектование?
>>В 1942 г.
>А это откуда? Из какого документа(-ов) сей вывод следует?

Из упомянутого документа №282 "малиновки" и МП-41. Во втором случае имеется в виду табличка на стр.619-620 первого тома. Известны также планы производства техники новых типов.

>Совсем недавно на форуме рассматривался вопрос о штатах советских стрелковых дивизий в войну: почему мол эти дивизии такие маленькие по сравнению с немецкими пехотными.

Вообще говоря, есть весьма существенная разница между подвижным соединением и соединением пехотным. Последнее в общем случае ведет бой в цепочке таких же кубиков, отрываясь от соседей только в случае дизастеров. Напротив, для подвижного соединения класса "танковая дивизия" ведение боя в гордом одиночестве это типовая ситуация.

>А здесь Вы предлагаете пойти по пути тех самых оппонентов. Я так понимаю - Вы не боитесь, что Д.Козырев Вас "жизни научит"?

Нет. По указанной выше причине - разнице между танковым и пехотным соединением.

>В июне 1940 года на опыте польской и французской кампаний Германии был осознан самый перспективный путь развития танковых войск - создание крупных соединений для решения ими самостоятельных наступательных задач.

Потому что немцам не требовалось подпирать своих пехотинцев танками. Хватало трех Штугов на дивизию. Напротив, для союзников подпирание собственной пехоты танками НПП было настоятельной необходимостью, бо с "терминаторами" были проблемы. Школьные учителя подкачали.

>Потому как видели одновременно и отрицательный опыт поляков и французов, имеющих именно только танки НПП.

У французов были самостоятельные танковые соединения.

>Формировать 20 мк и при этом держать еще кучу соединений с неясной целью (или как НПП, или как резерв) - это отступление от правильной теории: "и на елку влезть, и ничего не ободрать"(с).

Нет, это модель 1944-45 гг. Тогда было 6 танковых армий, энное количество(надо - скажу в штуках) танковых и механизированных корпусов(=танковой дивизии) и танковые бригады, отдельные полки россыпью для НПП.

>Но вывод из этого позднего начала будет правильным не Ваш: "собирались реорганизоваться, так как не думали воевать", а таков: "торопились реорганизоваться, чтобы успеть повоевать правильно".

Это если предположить, что танки НПП это "оборонительные" :-)
Было заложено здание однородных механизированных соединений, но его(как и "Линию. Молотова") не успели достроить, да и не собирались это сделать в 1941 г.

>Однако формирование - завершено(!), что радует как наркомат обороны, так и ПБ с СНК (см. доклад Наркома обороны от 14.10.1940)

Вот поэтому я и давал оценку готовности - 1942 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (27.11.2003 10:39:33)
Дата	28.11.2003 00:56:52

Re: [2Максим Гераськин]...

Здравствуйте

>>>Отказ от соединений поддержки пехоты как класса.
>>Согласен.
>>Иными словами: формирование мехкорпусов (не путать с комплектованием) - это переход исключительно к наступательному характеру всех танковых войск страны. Согласны?
>
>Э-э, а из какой логической цепочки это было выведено?
Из задач, которые служили обоснованием для формирования мехкорпусов:
1. Внезапным ударом нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника.
2. Окружить и уничтожить главную группировку противника.
3. Выйти на фланг и в тыл и совместно с войсками, действующими с фронтами, уничтожить противостоящего противника.
4. Танковый корпус в состоянии и обязан расширить тактический успех в оперативный.
(c) Д.Павлов
-----

>В 1944-45 гг. в Красной Армии было предостаточно бригад, полков НПП хотя действия велись наступательные. Танки НПП это средство подпирания пехоты в процессе наступления.
Давайте не будем сравнивать уровень военного искусства 1940г. и 1944-45 гг.
Согласитесь - многое в теории в 1940 г. выглядело иначе, чем в 1945г.
-----

>>>>- когда на самом деле планировали завершить укомплектование?
>>>В 1942 г.
>>А это откуда? Из какого документа(-ов) сей вывод следует?
>
>Из упомянутого документа №282 "малиновки" и МП-41. Во втором случае имеется в виду табличка на стр.619-620 первого тома. Известны также планы производства техники новых типов.
Все, что нам известно - касается только 1941 года.
Делать предположение о 1942 годе, Вы, конечно, вправе.
Но не более того.
-----

>>Совсем недавно на форуме рассматривался вопрос о штатах советских стрелковых дивизий в войну: почему мол эти дивизии такие маленькие по сравнению с немецкими пехотными.
>
>Вообще говоря, есть весьма существенная разница между подвижным соединением и соединением пехотным. Последнее в общем случае ведет бой в цепочке таких же кубиков, отрываясь от соседей только в случае дизастеров. Напротив, для подвижного соединения класса "танковая дивизия" ведение боя в гордом одиночестве это типовая ситуация.
Тем более, шансов оказаться в полном окружении с последующим уничтожением у танкового соединения гораздо больше, чем у стрелкового соединения.
Поэтому опять же непонятно: почему потеря полнокровной стрелковой дивизии - это серьезный ущерб боеспособности ВС, а потеря полнокровного мехкорпуса - не очень большая потеря?
-----

>>А здесь Вы предлагаете пойти по пути тех самых оппонентов. Я так понимаю - Вы не боитесь, что Д.Козырев Вас "жизни научит"?
>
>Нет. По указанной выше причине - разнице между танковым и пехотным соединением.
Аргументация понятна. Бабушка - это не дедушка, потому как у неё нет кой-чего, что есть у дедушки:-)
-----

>>Формировать 20 мк и при этом держать еще кучу соединений с неясной целью (или как НПП, или как резерв) - это отступление от правильной теории: "и на елку влезть, и ничего не ободрать"(с).
>
>Нет, это модель 1944-45 гг. Тогда было 6 танковых армий, энное количество(надо - скажу в штуках) танковых и механизированных корпусов(=танковой дивизии) и танковые бригады, отдельные полки россыпью для НПП.
В 1944-45 гг. "правильная теория" была подкорректирована боевым опытом. Послезнание - не очень хороший аргумент.
-----

>>Но вывод из этого позднего начала будет правильным не Ваш: "собирались реорганизоваться, так как не думали воевать", а таков: "торопились реорганизоваться, чтобы успеть повоевать правильно".
>
>Это если предположить, что танки НПП это "оборонительные" :-)
А предполагать и не надо. Надо просто посмотреть определение танков НПП (я уже здесь давал).
Или прочесть документы начала 1941 г - и узнать, для чего командиры стрелковых соединений просили себе хоть немного танков.
-----

>Было заложено здание однородных механизированных соединений, но его(как и "Линию. Молотова") не успели достроить, да и не собирались это сделать в 1941 г.
"Успеть достроить" - это из области нереального. А вот насчет "не собирались"...
В РККА имелись танковые корпуса, которые в ноябре 1939 г. были расформированы.
Менее чем через 10 месяцев - в июле 1940г практически к таким же вернулись.
Нормальный, я бы даже сказал, - рутинный процесс поиска наилучшей оргструктуры.
Придание факту формирования мехкорпусов чуть ли не решающего значения в нашем решении "воевать-не воевать"- это явная натяжка.
С таким же успехом я могу говорить о том, что в 1939г. и в начале 1940г. РККА воевать была не готова - ведь имеющаяся структура (танковые корпуса) была разрушена. А к новой - дивизионной, еще не привыкла... И в 1946 году, после расформирования ТА и создания нового штата тд - мы тоже воевать не можем...
Вывод: РККА, КА и СА никогда в принципе не собирались воевать. Потому что НИКОГДА не были боеготовы... Так?:-)

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (28.11.2003 00:56:52)
Дата	28.11.2003 01:13:58

Re: [2Максим Гераськин]...

>В РККА имелись танковые корпуса, которые в ноябре 1939 г. были расформированы.
>Менее чем через 10 месяцев - в июле 1940г практически к таким же вернулись.

Общего между танковыми корпусами 1939 и мехкорпусами 1940 довольно немного. Я нашел пока один общий элемент - и то и другое соединение называолось корпусом.

>С таким же успехом я могу говорить о том, что в 1939г. и в начале 1940г. РККА воевать была не готова - ведь имеющаяся структура (танковые корпуса) была разрушена.

Говорить Вы конечно можете, но успеха, тем более ткого же, это говорение иметь не будет. В 1939 упразднили только управления корпусов. Вся остальная структура АБТВ осталась нетронутой. Ну еще несколько бригад переформировали в полки мотодивизий.

Это покраска двери. А в марте 1941 началась замена полов.

> А к новой - дивизионной, еще не привыкла... И в 1946 году, после расформирования ТА и создания нового штата тд - мы тоже воевать не можем...

В 1946 штат танковых дивизиий был практически без изменения взят со штата танковых корпусов. Только бригады переименовали в полки. Т.е. по сути это было переименование.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 01:13:58)
Дата	28.11.2003 02:50:27

Хорошо, подойдем к мифотворчеству с другой стороны

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (28.11.2003 02:50:27)
Дата	28.11.2003 07:28:08

Re: Хорошо, подойдем...

>Вопрос - почему Вы полагаете, что Сталин и Ко. считали, что в 1941 году эти мехкорпуса по-Вашему, нельзя было применять? Если их формирование должно было быть завершено к 1 юиля.

Формирование было завершено даже ранее.

Что же до применения... Их нельзя было применять как механизированные соединения. Их можно было применять разнообраными иными способами. Например как стрелковые дивизии. Скажем 20-й мехкорпус в документах Запфронта по совей боевой силе охарактеризован именно как ослабленная стрелковая дивизия. Известны также попытки вооружить неукомплектованные мехкорпуса дивизионными пушками, тем самым фактически преобразуя их в противотанковые соединения.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 07:28:08)
Дата	28.11.2003 14:54:21

Re: Хорошо, подойдем...

Здравствуйте

>>Вопрос - почему Вы полагаете, что Сталин и Ко. считали, что в 1941 году эти мехкорпуса по-Вашему, нельзя было применять? Если их формирование должно было быть завершено к 1 юиля.
>
>Формирование было завершено даже ранее.

>Что же до применения... Их нельзя было применять как механизированные соединения.

Почему же? Кто Вам сказал, что - нельзя?
Нет, я прекрасно понимаю, что после формирования любые соединения должны иметь время на то самое пресловутое сколачивание и боеподготовку.
Но почему Вы считаете, что советское руководство так считало перед войной в 1941 году?
Вся Великая Отечественная война - это один большой пример того, как только-только сформированные соединения бросались в бой. И это касается не только острых моментов 1941-1942 годов. И в 1944 году, когда уж, казалось, можно было повременить и дать вновь сформированным соединениям хоть минимальное время на элементарную боевую учебу - этого не делалось. Полки, дивизии, корпуса и армии бросались в бой непосредственно после того, как были укомплектованы штабами и личным составом.
Почему же в 1941 году психология у Сталина должна была быть, по Вашему, другой? В сорок первом он был умнее, а потом растерял свои способности?:-)

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (28.11.2003 14:54:21)
Дата	28.11.2003 15:02:06

Это ложь

>Нет, я прекрасно понимаю, что после формирования любые соединения должны иметь время на то самое пресловутое сколачивание и боеподготовку.
>Но почему Вы считаете, что советское руководство так считало перед войной в 1941 году?

Потому что на это имеется прямое указание.

> И в 1944 году, когда уж, казалось, можно было повременить и дать вновь сформированным соединениям хоть минимальное время на элементарную боевую учебу - этого не делалось. Полки, дивизии, корпуса и армии бросались в бой непосредственно после того, как были укомплектованы штабами и личным составом.

Это ложь.