От Петр Тон.
К Исаев Алексей
Дата 28.11.2003 00:56:52
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: [2Максим Гераськин]...

Здравствуйте

>>>Отказ от соединений поддержки пехоты как класса.
>>Согласен.
>>Иными словами: формирование мехкорпусов (не путать с комплектованием) - это переход исключительно к наступательному характеру всех танковых войск страны. Согласны?
>
>Э-э, а из какой логической цепочки это было выведено?
Из задач, которые служили обоснованием для формирования мехкорпусов:
1. Внезапным ударом нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника.
2. Окружить и уничтожить главную группировку противника.
3. Выйти на фланг и в тыл и совместно с войсками, действующими с фронтами, уничтожить противостоящего противника.
4. Танковый корпус в состоянии и обязан расширить тактический успех в оперативный.
(c) Д.Павлов
-----

>В 1944-45 гг. в Красной Армии было предостаточно бригад, полков НПП хотя действия велись наступательные. Танки НПП это средство подпирания пехоты в процессе наступления.
Давайте не будем сравнивать уровень военного искусства 1940г. и 1944-45 гг.
Согласитесь - многое в теории в 1940 г. выглядело иначе, чем в 1945г.
-----

>>>>- когда на самом деле планировали завершить укомплектование?
>>>В 1942 г.
>>А это откуда? Из какого документа(-ов) сей вывод следует?
>
>Из упомянутого документа №282 "малиновки" и МП-41. Во втором случае имеется в виду табличка на стр.619-620 первого тома. Известны также планы производства техники новых типов.
Все, что нам известно - касается только 1941 года.
Делать предположение о 1942 годе, Вы, конечно, вправе.
Но не более того.
-----

>>Совсем недавно на форуме рассматривался вопрос о штатах советских стрелковых дивизий в войну: почему мол эти дивизии такие маленькие по сравнению с немецкими пехотными.
>
>Вообще говоря, есть весьма существенная разница между подвижным соединением и соединением пехотным. Последнее в общем случае ведет бой в цепочке таких же кубиков, отрываясь от соседей только в случае дизастеров. Напротив, для подвижного соединения класса "танковая дивизия" ведение боя в гордом одиночестве это типовая ситуация.
Тем более, шансов оказаться в полном окружении с последующим уничтожением у танкового соединения гораздо больше, чем у стрелкового соединения.
Поэтому опять же непонятно: почему потеря полнокровной стрелковой дивизии - это серьезный ущерб боеспособности ВС, а потеря полнокровного мехкорпуса - не очень большая потеря?
-----

>>А здесь Вы предлагаете пойти по пути тех самых оппонентов. Я так понимаю - Вы не боитесь, что Д.Козырев Вас "жизни научит"?
>
>Нет. По указанной выше причине - разнице между танковым и пехотным соединением.
Аргументация понятна. Бабушка - это не дедушка, потому как у неё нет кой-чего, что есть у дедушки:-)
-----

>>Формировать 20 мк и при этом держать еще кучу соединений с неясной целью (или как НПП, или как резерв) - это отступление от правильной теории: "и на елку влезть, и ничего не ободрать"(с).
>
>Нет, это модель 1944-45 гг. Тогда было 6 танковых армий, энное количество(надо - скажу в штуках) танковых и механизированных корпусов(=танковой дивизии) и танковые бригады, отдельные полки россыпью для НПП.
В 1944-45 гг. "правильная теория" была подкорректирована боевым опытом. Послезнание - не очень хороший аргумент.
-----

>>Но вывод из этого позднего начала будет правильным не Ваш: "собирались реорганизоваться, так как не думали воевать", а таков: "торопились реорганизоваться, чтобы успеть повоевать правильно".
>
>Это если предположить, что танки НПП это "оборонительные" :-)
А предполагать и не надо. Надо просто посмотреть определение танков НПП (я уже здесь давал).
Или прочесть документы начала 1941 г - и узнать, для чего командиры стрелковых соединений просили себе хоть немного танков.
-----

>Было заложено здание однородных механизированных соединений, но его(как и "Линию. Молотова") не успели достроить, да и не собирались это сделать в 1941 г.
"Успеть достроить" - это из области нереального. А вот насчет "не собирались"...
В РККА имелись танковые корпуса, которые в ноябре 1939 г. были расформированы.
Менее чем через 10 месяцев - в июле 1940г практически к таким же вернулись.
Нормальный, я бы даже сказал, - рутинный процесс поиска наилучшей оргструктуры.
Придание факту формирования мехкорпусов чуть ли не решающего значения в нашем решении "воевать-не воевать"- это явная натяжка.
С таким же успехом я могу говорить о том, что в 1939г. и в начале 1940г. РККА воевать была не готова - ведь имеющаяся структура (танковые корпуса) была разрушена. А к новой - дивизионной, еще не привыкла... И в 1946 году, после расформирования ТА и создания нового штата тд - мы тоже воевать не можем...
Вывод: РККА, КА и СА никогда в принципе не собирались воевать. Потому что НИКОГДА не были боеготовы... Так?:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (28.11.2003 00:56:52)
Дата 28.11.2003 01:13:58

Re: [2Максим Гераськин]...

>В РККА имелись танковые корпуса, которые в ноябре 1939 г. были расформированы.
>Менее чем через 10 месяцев - в июле 1940г практически к таким же вернулись.

Общего между танковыми корпусами 1939 и мехкорпусами 1940 довольно немного. Я нашел пока один общий элемент - и то и другое соединение называолось корпусом.

>С таким же успехом я могу говорить о том, что в 1939г. и в начале 1940г. РККА воевать была не готова - ведь имеющаяся структура (танковые корпуса) была разрушена.

Говорить Вы конечно можете, но успеха, тем более ткого же, это говорение иметь не будет. В 1939 упразднили только управления корпусов. Вся остальная структура АБТВ осталась нетронутой. Ну еще несколько бригад переформировали в полки мотодивизий.

Это покраска двери. А в марте 1941 началась замена полов.

> А к новой - дивизионной, еще не привыкла... И в 1946 году, после расформирования ТА и создания нового штата тд - мы тоже воевать не можем...

В 1946 штат танковых дивизиий был практически без изменения взят со штата танковых корпусов. Только бригады переименовали в полки. Т.е. по сути это было переименование.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (28.11.2003 01:13:58)
Дата 28.11.2003 02:50:27

Хорошо, подойдем к мифотворчеству с другой стороны

Здравствуйте

Итак, постановление на формирование первых восьми корпусов вышло в июле 1940 года.
Фактическое начало формирования этих 8-ми корпусов практически все источники относят к началу августа 1940 года.
14 октября Нарком обороны докладывает Политбюро и СНК, что "формирование 8-ми мехкорпусов в основном завершено". Вопрос о комплектовании корпусов ни в постановлении об их формировании, ни в докладе Наркома обороны не стоял.

Имеем: формирование восьми первых принципиально новых соединений заняло два с половиной месяца.

С 9-м мк просто - начало его формирования: ноябрь 1940 года. Известно - к февралю 1941 года управление и штаб сформированы.

Оставшиеся 21-н корпус. Решение о начале формирования - начало февраля 1941г. (см. МП-41). Постановление о начале формирования - март 1941г. Фактическое начало формирования - апрель 1941 года.

У нас НЕТ ОСНОВАНИЙ говорить, что Нарком обороны 14 октября 1940 г. лгал Политбюро о том,что формирование первых мехкорпусов (№№1-8) фактически завершено.
Соответственно, у нас ЕСТЬ ОСНОВАНИЯ считать, что время, необходимое для формирования мехкорпуса, определяется отрезком времени не более 3-х месяцев.
Таким образом, процесс формирования корпусов №№21-30 должен был гарантированно закончиться к 1 июля 1941 года. А раньше они и не нужны были:-)
В скобках учтем и еще один нюанс: формирование второй группы мехкорпусов - дело уже не абсолютно новое, как для первых восьми. Опыт есть, процесс пойдет быстрее.

Вопрос - почему Вы полагаете, что Сталин и Ко. считали, что в 1941 году эти мехкорпуса по-Вашему, нельзя было применять? Если их формирование должно было быть завершено к 1 юиля.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (28.11.2003 02:50:27)
Дата 28.11.2003 07:28:08

Re: Хорошо, подойдем...

>Вопрос - почему Вы полагаете, что Сталин и Ко. считали, что в 1941 году эти мехкорпуса по-Вашему, нельзя было применять? Если их формирование должно было быть завершено к 1 юиля.

Формирование было завершено даже ранее.

Что же до применения... Их нельзя было применять как механизированные соединения. Их можно было применять разнообраными иными способами. Например как стрелковые дивизии. Скажем 20-й мехкорпус в документах Запфронта по совей боевой силе охарактеризован именно как ослабленная стрелковая дивизия. Известны также попытки вооружить неукомплектованные мехкорпуса дивизионными пушками, тем самым фактически преобразуя их в противотанковые соединения.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (28.11.2003 07:28:08)
Дата 28.11.2003 14:54:21

Re: Хорошо, подойдем...

Здравствуйте

>>Вопрос - почему Вы полагаете, что Сталин и Ко. считали, что в 1941 году эти мехкорпуса по-Вашему, нельзя было применять? Если их формирование должно было быть завершено к 1 юиля.
>
>Формирование было завершено даже ранее.

>Что же до применения... Их нельзя было применять как механизированные соединения.

Почему же? Кто Вам сказал, что - нельзя?
Нет, я прекрасно понимаю, что после формирования любые соединения должны иметь время на то самое пресловутое сколачивание и боеподготовку.
Но почему Вы считаете, что советское руководство так считало перед войной в 1941 году?
Вся Великая Отечественная война - это один большой пример того, как только-только сформированные соединения бросались в бой. И это касается не только острых моментов 1941-1942 годов. И в 1944 году, когда уж, казалось, можно было повременить и дать вновь сформированным соединениям хоть минимальное время на элементарную боевую учебу - этого не делалось. Полки, дивизии, корпуса и армии бросались в бой непосредственно после того, как были укомплектованы штабами и личным составом.
Почему же в 1941 году психология у Сталина должна была быть, по Вашему, другой? В сорок первом он был умнее, а потом растерял свои способности?:-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (28.11.2003 14:54:21)
Дата 28.11.2003 15:02:06

Это ложь

>Нет, я прекрасно понимаю, что после формирования любые соединения должны иметь время на то самое пресловутое сколачивание и боеподготовку.
>Но почему Вы считаете, что советское руководство так считало перед войной в 1941 году?

Потому что на это имеется прямое указание.

> И в 1944 году, когда уж, казалось, можно было повременить и дать вновь сформированным соединениям хоть минимальное время на элементарную боевую учебу - этого не делалось. Полки, дивизии, корпуса и армии бросались в бой непосредственно после того, как были укомплектованы штабами и личным составом.

Это ложь.