От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей
Дата 26.11.2003 15:07:54
Рубрики Танки;

Re: высовывая хобот...

Здрасьте!
>Доброе время суток

>Правильная тактика она от сказочки про Иванушку-дурачка "На войне как на войне" сильно отличается.
Брррррр.... А кто тут о тактике заговорил? Ясно даже полному игельсу, что правильная тактика осоновывается на использовании сильных сторон своей техники и слабоых сторон вражеской... причем тут НВКНВ я так и не понял
>С уважением, Алексей Исаев
Аналогично, Виктор
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (26.11.2003 15:07:54)
Дата 26.11.2003 15:37:19

Re: высовывая хобот...

Доброе время суток

>Брррррр.... А кто тут о тактике заговорил?

Система бронирования она на тактику определенную заточена.

>причем тут НВКНВ я так и не понял

В том смысле, что танки толпой на противника не ходят. Кто-то остается(в идеальном случае это артиллерия или САУ) и ведет огонь с места.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (26.11.2003 15:37:19)
Дата 27.11.2003 11:43:57

Мысль(+)

Здрасьте!
>Система бронирования она на тактику определенную заточена.
Аллах с ним, с бронированием...

>В том смысле, что танки толпой на противника не ходят. Кто-то остается(в идеальном случае это артиллерия или САУ) и ведет огонь с места.
Именно что современные танки не должны так делать, СУО обеспечивает точную стрельбу с ходу, так значит надо двигатся. Огонь с места (как я понял, тут ты имел в виду огонь прямой наводкой) должны вести ПТРК, которым так стрелять и положено. А превращать танки в неподвижную мишень это нецелесообразно.
>С уважением, Алексей Исаев
Аналогично, Виктор
От Дм. Журко
К Виктор Крестинин (27.11.2003 11:43:57)
Дата 27.11.2003 23:13:07

Никакая СУО _не обнаружит_ все угрозы

Здравствуйте, уважаемый Виктор.

>>Система бронирования она на тактику определенную заточена.
>Аллах с ним, с бронированием...

"С тактикой" Вы хотели написать?

>>В том смысле, что танки толпой на противника не ходят. Кто-то остается(в идеальном случае это артиллерия или САУ) и ведет огонь с места.
>Именно что современные танки не должны так делать, СУО обеспечивает точную стрельбу с ходу, так значит надо двигатся.

А обнаруживают они тоже сходу? Такая тактика выглядит как отчаянная атака. Нет времени обнаружить, оценить... а потом и СУО. Важно, что дальность правильного открытия огня танком по целям далее км. Для этого оборонительные порядки противника надо разглядывать, долго разглядывать. Возможных угроз на дальности 2 км множество.

>Огонь с места (как я понял, тут ты имел в виду огонь прямой наводкой) должны вести ПТРК, которым так стрелять и положено. А превращать танки в неподвижную мишень это нецелесообразно.

И в подвижную тоже. Броня танка никогда не была непреступной, не делает и не делала непоражаемым танк и скорость.

Дмитрий Журко
От Виктор Крестинин
К Дм. Журко (27.11.2003 23:13:07)
Дата 27.11.2003 23:22:20

хм... (+)

Здрасьте!
>Здравствуйте, уважаемый Виктор.
>>Аллах с ним, с бронированием...
>
>"С тактикой" Вы хотели написать?
Если бы хотел написать, то наверное так бы и написал, не так ли?
>
>А обнаруживают они тоже сходу? Такая тактика выглядит как отчаянная атака. Нет времени обнаружить, оценить... а потом и СУО. Важно, что дальность правильного открытия огня танком по целям далее км. Для этого оборонительные порядки противника надо разглядывать, долго разглядывать. Возможных угроз на дальности 2 км множество.
Хм... танки атакуют оборону,о которой уже что-то известно. Иначе это действительно будет лихой атакой. Разглядывает противника разведка, танки в разведку ходят не часто, ну не лучшая это машина для разведки)))

>И в подвижную тоже. Броня танка никогда не была непреступной, не делает и не делала непоражаемым танк и скорость.
А вообще на войне стреляют. и в голову попасть могут. Надо только этот шанс минимизировать.
>Дмитрий Журко
Виктор
От Дм. Журко
К Виктор Крестинин (27.11.2003 23:22:20)
Дата 27.11.2003 23:39:21

Re: хм...

Добрый вечер, Виктор.
>Если бы хотел написать, то наверное так бы и написал, не так ли?

А так?

>Хм... танки атакуют оборону,о которой уже что-то известно. Иначе это действительно будет лихой атакой.

Если многое известно, то тоже глупо лезть, надо с большой дистанции или артиллерией и авиацией. Танк не для ближнего боя. Точнее, он в таком бою малоэффективен в сравнении с дальним.

>Разглядывает противника разведка, танки в разведку ходят не часто, ну не лучшая это машина для разведки)))

Ходят. Разведка боем -- пример.

>А вообще на войне стреляют. и в голову попасть могут. Надо только этот шанс минимизировать.

Вы что-то важное тут написали, да я не разберу.

Современные ОБТ имеют сильно дифференцированную защиту, которая определяется тактическим замыслом создателей. Это если зачем-то общие места тут описывать.

Дмитрий Журко
От Виктор Крестинин
К Дм. Журко (27.11.2003 23:39:21)
Дата 28.11.2003 00:17:07

Re: хм...

Здрасьте!
>Добрый вечер, Виктор.
>А так?
Что так?

>Если многое известно, то тоже глупо лезть, надо с большой дистанции или артиллерией и авиацией. Танк не для ближнего боя. Точнее, он в таком бою малоэффективен в сравнении с дальним.
Т.е. танк это оружие дальнего боя, (запишу,запомню) как я понял из Вашего сообщения наряду с артиллерией и авиацией.
>>Разглядывает противника разведка, танки в разведку ходят не часто, ну не лучшая это машина для разведки)))
>
>Ходят. Разведка боем -- пример.
Но несмотря на то, что они "дальнего боя" они должны ходить в разведку. Кстати, разведка боем это не есть ли та самая наглая атака которой Вы так изначально убоялись...

>>А вообще на войне стреляют. и в голову попасть могут. Надо только этот шанс минимизировать.
>
>Вы что-то важное тут написали, да я не разберу.
А я Вам обьяснять не буду. не поймете.
>Современные ОБТ имеют сильно дифференцированную защиту, которая определяется тактическим замыслом создателей. Это если зачем-то общие места тут описывать.
Т.е. конструктор решает как тактически будут использовать танки?
>Дмитрий Журко
Виктор
От Дм. Журко
К Виктор Крестинин (28.11.2003 00:17:07)
Дата 28.11.2003 13:36:15

Начинаете понимать

Здравствуйте, Виктор.

>>А так?
>Что так?

Недоразумения у Вас. Броня это тактический элемент. Иного смысла не имеет.

>>Если многое известно, то тоже глупо лезть, надо с большой дистанции или артиллерией и авиацией. Танк не для ближнего боя. Точнее, он в таком бою малоэффективен в сравнении с дальним.
>Т.е. танк это оружие дальнего боя, (запишу,запомню)

Да, запишите, диктую: "Для боя на дальности 1 км и далее, до 5 км. Такие дальности боя эффективны для ОБТ.".

>как я понял из Вашего сообщения наряду с артиллерией и авиацией.

Неверно поняли. Артиллерия ведёт бой на дистанции 5-30 км, а авиация 10 и более. Разумеется всё это богатство, включая танки, можно и с 300 м применять, но толк?

>>>Разглядывает противника разведка, танки в разведку ходят не часто, ну не лучшая это машина для разведки)))
>>Ходят. Разведка боем -- пример.
>Но несмотря на то, что они "дальнего боя" они должны ходить в разведку. Кстати, разведка боем это не есть ли та самая наглая атака которой Вы так изначально убоялись...

Ага, убоялся, не дурак. Разумеется, нет!

>>>А вообще на войне стреляют. и в голову попасть могут. Надо только этот шанс минимизировать.
>>Вы что-то важное тут написали, да я не разберу.
>А я Вам обьяснять не буду. не поймете.

И не надо мучиться, не получится. Всё-таки объяснять это искусство.

>>Современные ОБТ имеют сильно дифференцированную защиту, которая определяется тактическим замыслом создателей. Это если зачем-то общие места тут описывать.
>Т.е. конструктор решает как тактически будут использовать танки?

Примерно! Видите, я умею объяснять. Точнее, правда, не конструктор, а дизайнер, исследователь, принимающий решения. У нас их всех конструкторами почему-то зовут, но это не совсем правильно.

Дмитрий Журко
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (27.11.2003 11:43:57)
Дата 27.11.2003 12:47:52

Re: Мысль

Доброе время суток

>Именно что современные танки не должны так делать, СУО обеспечивает точную стрельбу с ходу, так значит надо двигатся. Огонь с места (как я понял, тут ты имел в виду огонь прямой наводкой) должны вести ПТРК, которым так стрелять и положено. А превращать танки в неподвижную мишень это нецелесообразно.

Какой-такой неодвижный мишень? Танк стоит в укрытии, подставив наиболее прочные части противнику. И, главное, его тяжело обнаружить. А вылетать на полной скорости это для Абу-Даби, а не для боя.

С уважением, Алексей Исаев
От xab
К Исаев Алексей (27.11.2003 12:47:52)
Дата 28.11.2003 08:44:47

Re: Мысль

>Доброе время суток

>>Именно что современные танки не должны так делать, СУО обеспечивает точную стрельбу с ходу, так значит надо двигатся. Огонь с места (как я понял, тут ты имел в виду огонь прямой наводкой) должны вести ПТРК, которым так стрелять и положено. А превращать танки в неподвижную мишень это нецелесообразно.
>
>Какой-такой неодвижный мишень? Танк стоит в укрытии, подставив наиболее прочные части противнику. И, главное, его тяжело обнаружить. А вылетать на полной скорости это для Абу-Даби, а не для боя.

Знаете на что будет поже наступление?
Под прикрытием пехоты медленно(куда спешить танки всеравно не куда не уедут - закопанны ) движутся артиллеристы корректировщики. 2 управляемых снаряда 1 танк. Рулес. А где разведка установила, что танков нет там можно смело ездить, танки противника не появятся они все закопанны.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением XAB.
От Дм. Журко
К xab (28.11.2003 08:44:47)
Дата 28.11.2003 12:04:06

Укрытие копать не надо -- это важно

Добрый день, уважаемый XAB.

>Под прикрытием пехоты медленно(куда спешить танки всеравно не куда не уедут - закопанны ) движутся артиллеристы корректировщики. 2 управляемых снаряда 1 танк. Рулес. А где разведка установила, что танков нет там можно смело ездить, танки противника не появятся они все закопанны.

Не так, разумеется. Описывать картину наступления смысла не вижу, но так наступать не следует, это очевидно, на удар противника нарвутся, у него тоже артиллерия и авиация. Попытаюсь лишь показать элементы правильной, как я полагаю, тактики.

Танки, разумеется, перемещаются в сторону противника и даже в глубь его обороны, в тыл. Но от укрытия к укрытию. Раз «СУО позволяет» можно стрелять и во время передвижений, но вот обнаружить что-либо, полагаю, сложно. Командиру важнее в это время исследовать намеченное укрытие и торопить водителя туда, если не вскроются неожиданные обстоятельства.

Но вот когда танк достигнет балочки или русла ручья или простой ложбины, то танк с плохой негативной эрекцией безоружен. Экипаж не может, высунувшись на склон, не только исследовать поле боя, но и стрелять.

То есть получается, что наш танк, как раз таки не может наступать. Ему нужны не «ложбинки», а особым образом рытые окопы. Либо, как представляют многие тут, лихая атака танковой лавой со стрельбой в сторону противника. Точнее, в ту сторону, где противник предполагается.
——

Пример — разведка боем. Танки с БМП позади пытаются определить упорство сил противника на участке, где вероятно лишь демонстративное сопротивление. Танки осторожно движутся вперёд стреляя по подозрительно угрожающим кустам и сараям. Когда господствующая высота без упорного сопротивления обойдена танками, туда — на высоту — выдвигается мотопехота КП и НП.

Если сопротивление обнаружено и локализовано, туда наводится поддерживающая наступления артиллерия или барражировавшие ИБ с JDAM, для подавления. Ведущее разведку подразделение ищет возможность воспользоваться временным подавлением для продвижения и дальнейшей разведки…
——

Ну, в общем, далее везде. Негативная эрекция — рулеззз.

Дмитрий Журко
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (27.11.2003 12:47:52)
Дата 27.11.2003 12:56:30

Re: Мысль

Здрасьте!
>Доброе время суток
>Какой-такой неодвижный мишень? Танк стоит в укрытии, подставив наиболее прочные части противнику. И, главное, его тяжело обнаружить. А вылетать на полной скорости это для Абу-Даби, а не для боя.
Дык! Таким образом, надо выехать на прямую наводку, зарыть часть танков, и токо потом атаковать? Как ты себе это представляешь))))
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (27.11.2003 12:56:30)
Дата 27.11.2003 12:59:17

Так вот они какие... "оборонительные танки".... (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 12:59:17)
Дата 27.11.2003 13:03:37

я извиняюсь, но в начале речь шла как раз о "наступательных"... (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (26.11.2003 15:37:19)
Дата 27.11.2003 00:52:38

Re: высовывая хобот...

Привет!
>Доброе время суток

>>Брррррр.... А кто тут о тактике заговорил?
>
>Система бронирования она на тактику определенную заточена.

Неа ;-)

Амеры Абрашку сделали таким, каким получился. Потом своим танкистам лапши в мануалах про "негативную элевацию" навешали и задним числом объяснили уродство конструкции некими соображениями тактического применения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (27.11.2003 00:52:38)
Дата 27.11.2003 22:31:08

Подход целиком британский, проявлен, но ещё слабо, у Chieftain

Здравствуйте, Василий.

Связан, полагаю, и со сложностью ВЛД, там люк водителя. Но важно, что складки местности есть везде. Находиться на склоне со стороны противника тактически невыгодно в обороне.

Наши танки, "танки агрессоры", шучу... почти.

Дмитрий Журко
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (27.11.2003 00:52:38)
Дата 27.11.2003 02:39:50

Абсолютно не соответствующее действительности утверждение

>Амеры Абрашку сделали таким, каким получился.

Это наши Т-64 сделали таким, каким получился. И как была у нас посреди корпуса дырища в защите на объекте 430, так до Т-80У, Т-90 и Т-84 благополучно без изменений и доехала. У американцев в отличие от нас, мало того что прототип разрабатывали два конкурента, "абрамсовская" форма корпуса появилась только у одного из них и только после второй итерации проекта. Можно оспаривать разумности компоновки сколько угодно, но тезис что эта компоновка "так получилась" это просто глупость.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (27.11.2003 02:39:50)
Дата 27.11.2003 11:13:34

Re: Абсолютно не...

Привет!

>Можно оспаривать разумности компоновки сколько угодно, но тезис что эта компоновка "так получилась" это просто глупость.

Именно "так получилась". Как получилось, чтобы посадить механика полулежа, так и сделали.

А вот тупость про "отрицательную элевацию", которая появилась как следствие имеющейся тактики, надо бы подтверждать документально.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (27.11.2003 11:13:34)
Дата 27.11.2003 13:20:16

Причину со следствием путать не стоит

>Именно "так получилась". Как получилось, чтобы посадить механика полулежа, так и сделали.

Теперь ты договорился до того что целью конструкторских извращений было положить мехвода на спину. :)))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (27.11.2003 13:20:16)
Дата 27.11.2003 13:32:46

Нелепых причин тоже придумывать не стоит.

Здравствуйте !

>Теперь ты договорился до того что целью конструкторских извращений было положить мехвода на спину. :)))

ИМХО цель извращений - минимизация площади тяжелой защиты лба, для минимизации массы. Отсюда ужатый по верикали нос, лежащий водитель. ВЛД должен был защитит наклон. Когда М1 делали, ОБПС на такой угол просто не закусывались. О КС и говорить не стоит.
Потом ОБПС усовершенствовали и ВЛД стала дырой.

Тут были картинки из амерских ФМ, но там абраши были в танковом окопе из которого торчала одна башня.
Ни каких абрамсов на заднем склоне холма ни кто и не когда не продемонстрировал.

О наших. Да, есть декольте. Зато из-за расположения пушки в амбразуре, а не в маске, у нас дыра вокруг пушке поменее, чем у них.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (27.11.2003 13:32:46)
Дата 27.11.2003 23:03:16

Командир танка _должен_ опираться на особенности местности

Здравствуйте, уважаемый tsa.

>ИМХО цель извращений - минимизация площади тяжелой защиты лба, для минимизации массы. Отсюда ужатый по верикали нос, лежащий водитель.

Водитель M1 лежит ещё и для того, чтобы ему миной ноги не отрывало.

>ВЛД должен был защитит наклон.

Не только. Легко понять, что наклон сильно изменится, если противник ведёт огонь сверху или танк движется вниз. Потому ВЛД защитит только тактика.

>Когда М1 делали, ОБПС на такой угол просто не закусывались. О КС и говорить не стоит.
>Потом ОБПС усовершенствовали и ВЛД стала дырой.

Суть дифференцирования брони в том, чтобы иметь защиту при каких-то условиях, иметь хоть одно достоинство, даже в ущерб чему-то. Зато тактика становится определённой, понятной.

Я бы предложил и борты дифференцировать. Скажем, правый толще левого. Тогда ясно как проскочить опасный райончик с РПГэшниками. Если такая защита навесная, то можно чередовать "левые" и "правые" подразделения танков. Всё это давно придумано во времена доспехов.

>Тут были картинки из амерских ФМ, но там абраши были в танковом окопе из которого торчала одна башня.
>Ни каких абрамсов на заднем склоне холма ни кто и не когда не продемонстрировал.

Важнее, что Т-72 и не могли видеть. Фото Merkava, у которого потенциал негативной эрекции меньше Abrams, есть во множестве в Сети. Но даже у Merkava угол слонения ниже, чем у Т-90 и Т-80.

>О наших. Да, есть декольте. Зато из-за расположения пушки в амбразуре, а не в маске, у нас дыра вокруг пушке поменее, чем у них.

А там тоже амбразура... а поверх ещё маска.

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (27.11.2003 23:03:16)
Дата 28.11.2003 13:42:44

Re: Командир танка...

Здравствуйте !

>Водитель M1 лежит ещё и для того, чтобы ему миной ноги не отрывало.

Он лежит по тому, что его там посадить негде. Можно конечно калачиком его свернуть, но танк вести трудно будет. :)

>Не только. Легко понять, что наклон сильно изменится, если противник ведёт огонь сверху или танк движется вниз. Потому ВЛД защитит только тактика.

Вы знаете, от огня сверху почему-то все танки плохо защищены. Видимо заговор. :)

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (28.11.2003 13:42:44)
Дата 28.11.2003 14:16:01

Нет, если б и был запас высоты, водителя так сажать безопаснее

Здравствуйте, уважаемый tsa.

>Вы знаете, от огня сверху почему-то все танки плохо защищены. Видимо заговор.

Все танки плохо защищены, со всех сторон, тут всё относительно. Но по-разному. До сих пор была надежда, что сверху угроз будет меньше. Я писал о том, что танк с мощной НЛД может использовать своё преимущество _целиком_ при _понятных_ экипажу условиях.

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (28.11.2003 14:16:01)
Дата 28.11.2003 16:19:45

Не укажите такой танк? (-)
От Василий Фофанов
К Дм. Журко (27.11.2003 23:03:16)
Дата 27.11.2003 23:36:57

У американца как раз правый борт толще левого, но это от бедности :) (-)
От Дм. Журко
К Василий Фофанов (27.11.2003 23:36:57)
Дата 27.11.2003 23:40:55

Зато у нас от богатства! Я подозревал (-)
От Василий Фофанов
К Дм. Журко (27.11.2003 23:40:55)
Дата 28.11.2003 00:09:57

Ну что Вы

У нас от бедности специальное бронирование корпуса не прикрывает эту часть корпуса с обеих сторон.

Не нужно иронизировать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Виктор Крестинин
К Дм. Журко (27.11.2003 23:03:16)
Дата 27.11.2003 23:06:22

Re: Командир танка...

Здрасьте!

>Я бы предложил и борты дифференцировать. Скажем, правый толще левого. Тогда ясно как проскочить опасный райончик с РПГэшниками. Если такая защита навесная, то можно чередовать "левые" и "правые" подразделения танков. Всё это давно придумано во времена доспехов.
ууууууууууууууууууууууу!!! И ехать толстым бортом к врагу, задницей вперед... Забирает!


>Дмитрий Журко
Виктор
От Дм. Журко
К Виктор Крестинин (27.11.2003 23:06:22)
Дата 27.11.2003 23:16:55

Не ехать к врагу слабым боком. У врага тоже фланги (-)
От Виктор Крестинин
К Дм. Журко (27.11.2003 23:16:55)
Дата 27.11.2003 23:24:07

Простое обьяснение(+)

Здрасьте!
Сильно прикрыты лоб и левый борт. А враг справа. Что делать? не воевать? Или попой вперед ехать, чтобы левый борт подставить? Предложения обьезжать справа не предлагать, это в стиле "я не тактик, а стратег"....
Виктор
От amyatishkin
К Виктор Крестинин (27.11.2003 23:24:07)
Дата 27.11.2003 23:42:37

Думаю, это все неконструктивные предложения.

>Здрасьте!
>Сильно прикрыты лоб и левый борт. А враг справа. Что делать? не воевать? Или попой вперед ехать, чтобы левый борт подставить? Предложения обьезжать справа не предлагать, это в стиле "я не тактик, а стратег"....


У меня было такое:
Делаем танк разборным из двух половинок по 70 т. Причем разбираться он будет в длину, и каждая половинка имеет с одного борта противоснарядное бронирование, а с внутреннего - противоосколчное, внутри можно присобачить какой-нибудь привод, чтобы они еще и могли двигаться по отдельности. Сразу решиться вопрос с ЖД габаритом, весом танка и куча других.

:-))
От Дм. Журко
К Виктор Крестинин (27.11.2003 23:24:07)
Дата 27.11.2003 23:32:24

Объезжать справа, я и тактик, и стратег (-)
От Виктор Крестинин
К Дм. Журко (27.11.2003 23:32:24)
Дата 27.11.2003 23:33:45

гыыыыыыыыыыыыы.... Я бы еще добавил и конструктора.... (-)
От Дм. Журко
К Виктор Крестинин (27.11.2003 23:33:45)
Дата 27.11.2003 23:41:49

"Если бы я хотел добавить конструктор"... а почему не добавить? (-)
От Василий Фофанов
К tsa (27.11.2003 13:32:46)
Дата 27.11.2003 14:04:12

Re: Нелепых причин...

>О наших. Да, есть декольте. Зато из-за расположения пушки в амбразуре, а не в маске, у нас дыра вокруг пушке поменее, чем у них.

У нас дыра вокруг пушки на половину лобовой проекции к сожалению. Толщина брони вдвое тоньше нормальной, и полностью отсутствует специальное бронирование.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov