ВИФ2 NE : Ветка : Re: Давайте подумаем:)))

От	Константин Федченко
К	Presscenter
Дата	26.11.2003 14:04:25
Рубрики	1917-1939;

Re: Давайте подумаем:)))

>Интервенцией против Советской России, по-видимому, следует считать высадку незначительных по численности частей британцев и их союзников в Архангельске и Мурманске? Интервенцией следует считать чуть более чем полугодичное пребывание в указанных городах без попытки дальнейшего продвижения на юг - на Петроград (при том, что до самого Петрограда им вряд ли кто противостоял бы)?

"Нельзя быть немножечко беременной". Поскольку факт незаконного присутствия вооруженных формирований иностранных государств на территории РСФСР отрицать Вы все-таки не осмелились - констатируем наличие интервенции. Размеры и продолжительность интервенции - дело другое.

>Одессу и Закавказье я не беру, как не имеющие отношения к Советской России.

Одесса, Закавказье, равно как Дальний Восток, Бессарабия, Прибалтика и Польша - тем не менее территория, на которую распространялась суверенная власть Российской Империи, ее правопреемника - Российской Республики. Нахождение на этих территориях иностранных войск (самостоятельно действующих, а не оказывающих официальную военную помощь какому-то из местных вновь провозглашенных правительств) - не что иное как интервенция на территорию России. Это даже чтобы не углубляться далеко в легитимность таких правительств - как Р.С.Ф.С.Р., так и всех иных.

>Относительно Дальнего Востока - то же самое. Незначительные силы союзникуов и их слабая активность (за исключением японцев, которых не хрен было провоцировать. ВОтветы типа: "а они и без провокаций бы" не принимаются, так как провокации были)

Прошу изложить факты провокаций.

С уважением

От	Kazak
К	Константин Федченко (26.11.2003 14:04:25)
Дата	26.11.2003 15:08:23

В Мурманске Антанта высадилась СОВЕРШЕННО законно

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (26.11.2003 15:08:23)
Дата	26.11.2003 17:57:07

Ре: В Мурманске...

Дык не высадка считается интервенцией, а последующие действия.

От	Константин Федченко
К	Kazak (26.11.2003 15:08:23)
Дата	26.11.2003 17:43:56

ответ всем

>В Мурманске Антанта высадилась СОВЕРШЕННО законно, более того по просьбе Советского Правительства.

однако засиделась больше положенного гостям. и после того, как на стол была выставлена чашечка кофе без коньяку - намек понят не был ("в направлении Мурманска были направлены красные войска силой в 3 тысячи"). Вот с этого момента и следует считать пребывание войск Антанты - незаконным, т.е. оккупацией.

>>Одесса, Закавказье, равно как Дальний Восток, Бессарабия, Прибалтика и Польша - тем не менее территория, на которую распространялась суверенная власть Российской Империи, ее правопреемника - Российской Республики.
>Это территории ОККУПИРОВАННЫЕ немцами и от суверинитета над которыми Россия вполне официально - ОТКАЗАЛАСЬ.

Прибалтика, Польша, Бессарабия и вся Украина действительно по Брестскому миру от России отторгались. Тут свое недопонимание признаю. Однако после расторжения Брестского мира 13 ноября 1918 года все иностранные войска на этих территориях можно было считать интервентами.

>Единственная интервенция - Дальний Восток.

А также Мурманск с июля 1918, Архангельск с 2 августа 1918 по 22 февраля 1920, территории, отторгнутые по Брестскому миру - с 13 ноября 1918 года.

>Но и там есть свои заморочки.

в чем заморочки? с Колчаком? см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/667355.htm

С уважением

От	Константин Федченко
К	Kazak (26.11.2003 15:08:23)
Дата	26.11.2003 15:17:33

Re: В Мурманске...

От	Kazak
К	Константин Федченко (26.11.2003 15:17:33)
Дата	26.11.2003 15:28:14

Обсуждалось неоднократно.

>откуда дровишки?
С разрешения Мурманского ревкома и лично товарища Троцкого для борьбы с немцами и их союзниками финами.
Какое-то время даже британцы с красными вели совместные боевые действия. Блин, да хоть Пикуля почитайте - "Из тупика":)

>Бессарабия, Одесса и Закавказье - территории, оккупированные немцами? Вы чего?
Именно немцами, австрийцами и турками. Карту германской оккупации глянте - Вы чего?

От	Алексей Мелия
К	Kazak (26.11.2003 15:28:14)
Дата	26.11.2003 15:51:05

Re: Обсуждалось неоднократно.

Алексей Мелия
>>откуда дровишки?
>С разрешения Мурманского ревкома и лично товарища Троцкого для борьбы с немцами и их союзниками финами.

Только правомочно такое основание лишь при условии признания англечанами ревкома и товарища Троцкого представителями законной власти.

Большевики действительно хотели быть союзниками Антанты в борьбе с немецким вторжением в Россию. Выступая в таком качестве иностранные войска действительно не могли быть иностранными интервентами.

http://www.military-economic.ru

От	Alex Medvedev
К	Kazak (26.11.2003 15:28:14)
Дата	26.11.2003 15:31:52

Пикуль конечно суперисточник :)

но травы...

От	Kazak
К	Alex Medvedev (26.11.2003 15:31:52)
Дата	26.11.2003 15:38:18

Травы конечно много:)

Но зато патриотично и проникнуто ненавистью к англичанам.

От	Presscenter
К	Константин Федченко (26.11.2003 15:17:33)
Дата	26.11.2003 15:25:15

Re: В Мурманске...

>>>"Нельзя быть немножечко беременной". Поскольку факт незаконного присутствия вооруженных формирований иностранных государств на территории РСФСР отрицать Вы все-таки не осмелились - констатируем наличие интервенции. Размеры и продолжительность интервенции - дело другое.
>>Более того по просьбе Советского Правительства.
>
>откуда дровишки?

Из БОЛЬШОЙ СОВЕТСКОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ

>>>Одесса, Закавказье, равно как Дальний Восток, Бессарабия, Прибалтика и Польша - тем не менее территория, на которую распространялась суверенная власть Российской Империи, ее правопреемника - Российской Республики.
>>Это территории ОККУПИРОВАННЫЕ немцами и от суверинитета над которыми Россия вполне официально - ОТКАЗАЛАСЬ.
>
>Бессарабия, Одесса и Закавказье - территории, оккупированные немцами? Вы чего?

>С уважением

От	Николай Манвелов
К	Константин Федченко (26.11.2003 15:17:33)
Дата	26.11.2003 15:21:04

Re: В Мурманске...

Привет
На июнь 1918 года Бесарабия окуппирована Центральными державами, Одесса - тоже. В Закавказье - Турки. Англичане там появились ГОРАЗДО позже.
Николай Манвелов

От	Константин Федченко
К	Николай Манвелов (26.11.2003 15:21:04)
Дата	26.11.2003 15:32:22

Re: В Мурманске...

>Привет
>На июнь 1918 года Бесарабия окуппирована Центральными державами,

а не Румынией? с января-марта причем

>Одесса - тоже.

АФАИК, немцев там не было.

>В Закавказье - Турки. Англичане там появились ГОРАЗДО позже.

в любом случае - к Германии это не имеет отношения.
>Николай Манвелов
С уважением

От	Kazak
К	Константин Федченко (26.11.2003 15:32:22)
Дата	26.11.2003 15:44:48

Картина маргарином.

>а не Румынией? с января-марта причем
Доблестные румынские войска отстаивают Бессарабию находясь в полном окружении германо-австрийских войск.
"Гвозди бы делать из этих людей"

>АФАИК, немцев там не было.
Австрийцы там были? Впрочем, если Вам так легчше - это территория независимой Украины;)

>в любом случае - к Германии это не имеет отношения.
Нет слов.

От	Николай Манвелов
К	Константин Федченко (26.11.2003 15:32:22)
Дата	26.11.2003 15:36:04

Re: В Мурманске...

Привет
>а не Румынией? с января-марта причем
Так ведь Румыния капитулировала!

>>Одесса - тоже.
Но были союзные им австрияки
>>В Закавказье - Турки. Англичане там появились ГОРАЗДО позже.
Не понял?
>С уважением
Николай Манвелов

От	Presscenter
К	Kazak (26.11.2003 15:08:23)
Дата	26.11.2003 15:15:54

БЛИН!

О чем и талдычу:(((((((((
Тока вот не может быть такого, что бритты в Мурманске высадились законно, а в Архангельске незаконно.
Единственный конкретный однозначный и без сомнения случай - это японцы. Но К ФИЛЬМУ С КОТОРОГО МЫ НАЧАЛИ ЭТО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
В ФИЛЬМЕ ГОВОРИЛОСЬ ИМЕННО О СЕВЕРЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

От	Константин Федченко
К	Presscenter (26.11.2003 15:15:54)
Дата	26.11.2003 17:32:54

Re: БЛИН!

>Тока вот не может быть такого, что бритты в Мурманске высадились законно, а в Архангельске незаконно.

Почему не может быть? Если даже допустить, что в Мурманск их пригласили - то в Архангельск они пришли самовольно.
К тому же вы же сами признались ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/667213.htm ), что в Архангельске интервенция была ("Так вот. В Мурманске интервенции не было вообще. В Архангельске началась только после того, как Советы изменили свое отношение к бриттам и попытались их ликвидировать ")

>Единственный конкретный однозначный и без сомнения случай - это японцы.

вместе с американцами, британцами, французами, итальянцами. Только как быть с Вашими первоначальными словами о том, что интервенция - это миф?

>Но К ФИЛЬМУ С КОТОРОГО МЫ НАЧАЛИ ЭТО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>В ФИЛЬМЕ ГОВОРИЛОСЬ ИМЕННО О СЕВЕРЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Так Архангельск как раз на Севере ) и с тем, что там была интервенция, Вы согласны ))

С уважением

От	Presscenter
К	Константин Федченко (26.11.2003 14:04:25)
Дата	26.11.2003 14:24:37

ЩАС!

>"Нельзя быть немножечко беременной". Поскольку факт незаконного присутствия вооруженных формирований иностранных государств на территории РСФСР отрицать Вы все-таки не осмелились - констатируем наличие интервенции. Размеры и продолжительность интервенции - дело другое.

Вряд ли можно считать незаконным факт присутствия на территории РСФР иностранных государств, если учесть, что на тот момент легитимность Советского правительства не была признана ни одним государством мира (кроме Афганистана наверное), к тому ж данные государства были союзниками государства на территонии которого они находились (это следует из Вашего постинга ниже)

>>Одессу и Закавказье я не беру, как не имеющие отношения к Советской России.
>
>Одесса, Закавказье, равно как Дальний Восток, Бессарабия, Прибалтика и Польша - тем не менее территория, на которую распространялась суверенная власть Российской Империи, ее правопреемника - Российской Республики. Нахождение на этих территориях иностранных войск (самостоятельно действующих, а не оказывающих официальную военную помощь какому-то из местных вновь провозглашенных правительств) - не что иное как интервенция на территорию России. Это даже чтобы не углубляться далеко в легитимность таких правительств - как Р.С.Ф.С.Р., так и всех иных.

Российская республика (как Вы сказали) а на деле Советская Россия не являлась правоприемницей Российской империи. Что, кстати, подчеркивалось советскими лидерами. В частнеости это выразилось в отказе от всех договроров, заключенных с союзниками. На момент "интервенции" ею были признаны независимости почти всех указанных Вами территорий. Не могу судить, в каких отношениях войска "интервентов" находились с правительствами Украины (всеми вместе и в частности), кто из них был легитимен, а кто нет, (скорее всего, никто), но ясно, что к России на тот момент эта территория отношения не имела. Стала иметь только в 22 году с провозглашением СССР.

>Прошу изложить факты провокаций.

Ммммммммм...точно не скажу, но высадка ЯПОНСКИХ войск началась после убийства во Владивостоке двух представителей японской торговой компании. К слову сказать, понятие "интервенция" применимо только к японцам - в связи с постоянно расширяющимся их присутствием. И то: до поры до времени (до 20 года) японцы непосредственно против советских органов власти боевых действий не вели.

После 20-го - красные партизаны, если опять же не ошибаюсь, сами спровоцировали выступление японцев николаевскоцй резней

>С уважением

От	Константин Федченко
К	Presscenter (26.11.2003 14:24:37)
Дата	26.11.2003 14:50:11

Re: ЩАС!

>>"Нельзя быть немножечко беременной". Поскольку факт незаконного присутствия вооруженных формирований иностранных государств на территории РСФСР отрицать Вы все-таки не осмелились - констатируем наличие интервенции. Размеры и продолжительность интервенции - дело другое.
>
>Вряд ли можно считать незаконным факт присутствия на территории РСФР иностранных государств, если учесть, что на тот момент легитимность Советского правительства не была признана ни одним государством мира (кроме Афганистана наверное),

То есть территория быв. Российской Империи стала "конкурсной массой", кто на нее придет - тот имеет на это законное право, ибо легитимность новой власти можно и не признавать? Если я Вас правильно понял, то фиксируем в протоколе.

>к тому ж данные государства были союзниками государства на территонии которого они находились (это следует из Вашего постинга ниже)

Тот факт, что Британская Империя, Франция, Румыния, САСШ, Япония были союзниками Российской Империи и ее правопреемницы - Российской Республики, не дает им право посылать на ее территорию войска без официального на то приглашения.

>>>Одессу и Закавказье я не беру, как не имеющие отношения к Советской России.
>>
>>Одесса, Закавказье, равно как Дальний Восток, Бессарабия, Прибалтика и Польша - тем не менее территория, на которую распространялась суверенная власть Российской Империи, ее правопреемника - Российской Республики. Нахождение на этих территориях иностранных войск (самостоятельно действующих, а не оказывающих официальную военную помощь какому-то из местных вновь провозглашенных правительств) - не что иное как интервенция на территорию России. Это даже чтобы не углубляться далеко в легитимность таких правительств - как Р.С.Ф.С.Р., так и всех иных.
>
>Российская республика (как Вы сказали) а на деле Советская Россия не являлась правоприемницей Российской империи.

Российская Республика в период февраля-октября 1917 года именно являлась правопреемницей Российской Империи. В ходе развала оной начали возникать новые правительства на местах - начиная с Центральной Рады в Киеве.

>Что, кстати, подчеркивалось советскими лидерами. В частнеости это выразилось в отказе от всех договроров, заключенных с союзниками. На момент "интервенции" ею были признаны независимости почти всех указанных Вами территорий. Не могу судить, в каких отношениях войска "интервентов" находились с правительствами Украины (всеми вместе и в частности), кто из них был легитимен, а кто нет, (скорее всего, никто), но ясно, что к России на тот момент эта территория отношения не имела. Стала иметь только в 22 году с провозглашением СССР.

Извините, в ходе коллапса власти на территории быв. РИ хотя бы малейшие основания вводить иностранные войска на оную территорию можно было только по просьбе какого-то из правительств, самопровозглашенных или избранных на какой-то ее части. Скажем, приглашение Петлюрой германских войск еще с какой-то натяжкой можно считать имеющим основания. А вот появление интервентов во Владивостоке, скажем - обычный хищнический произвол, "захват конкурсной массы".

>>Прошу изложить факты провокаций.
>

>Ммммммммм...точно не скажу

Понял, отстал

>но высадка ЯПОНСКИХ войск началась после убийства во Владивостоке двух представителей японской торговой компании.

Это не провокация - это повод.

>К слову сказать, понятие "интервенция" применимо только к японцам - в связи с постоянно расширяющимся их присутствием.

присутствие 12000 американских военнослужащих на ДВ - нельзя назвать интервенцией?

>И то: до поры до времени (до 20 года) японцы непосредственно против советских органов власти боевых действий не вели.

то есть Вас смущает не термин "интервенция против России", а термин "интервенция против Советской России"?

>После 20-го - красные партизаны, если опять же не ошибаюсь, сами спровоцировали выступление японцев николаевскоцй резней

Ах, бедные белые пушистые японцы. Чего до этого успели наворочать японцы - оставляем за скобками.

С уважением

От	Presscenter
К	Константин Федченко (26.11.2003 14:50:11)
Дата	26.11.2003 15:02:29

Re: ЩАС!

То есть территория быв. Российской Империи стала "конкурсной массой", кто на нее придет - тот имеет на это законное право, ибо легитимность новой власти можно и не признавать? Если я Вас правильно понял, то фиксируем в протоколе.

Не совсем. За исключением японцев никто не проявил особого желания прийти и именно остаться. Если есть обратные примеры - прошу Вас.

Тот факт, что Британская Империя, Франция, Румыния, САСШ, Япония были союзниками Российской Империи и ее правопреемницы - Российской Республики, не дает им право посылать на ее территорию войска без официального на то приглашения.

НА ТОТ момент не все правительства, действующие на территории России согласились бы с Вами. Каждое из них было не менее законным, чем Советское

Российская Республика в период февраля-октября 1917 года именно являлась правопреемницей Российской Империи. В ходе развала оной начали возникать новые правительства на местах - начиная с Центральной Рады в Киеве.

"Интервенция№ началась весною 18-го. Когда о правопремственности вопрос был закрыт

>Извините, в ходе коллапса власти на территории быв. РИ хотя бы малейшие основания вводить иностранные войска на оную территорию можно было только по просьбе какого-то из правительств, самопровозглашенных или избранных на какой-то ее части. Скажем, приглашение Петлюрой германских войск еще с какой-то натяжкой можно считать имеющим основания.

Угу. Хоть против немцев Вы ничего не имеете против:))))))))
То есть их присутствие на Украине после Брестского мира Вы считаете не менее законным?:)))))

А вот появление интервентов во Владивостоке, скажем - обычный хищнический произвол, "захват конкурсной массы".

Конечно. Итальянцы хотели оттяпать у нас Дальний Восток. Я понимаю, японцы - они и не скрывали. Но итальянцы-то!

>
>>Ммммммммм...точно не скажу
>
>Понял, отстал

Я имел в виду дату
4 апреля 18 года

>>но высадка ЯПОНСКИХ войск началась после убийства во Владивостоке двух представителей японской торговой компании.
>
>Это не провокация - это повод.
Натуральная провокация. Кстати. После ликвидации Совета японцы вернулись. Массированная высадка произошла позже.

>>К слову сказать, понятие "интервенция" применимо только к японцам - в связи с постоянно расширяющимся их присутствием.
>
>присутствие 12000 американских военнослужащих на ДВ - нельзя назвать интервенцией?

>>И то: до поры до времени (до 20 года) японцы непосредственно против советских органов власти боевых действий не вели.
>
>то есть Вас смущает не термин "интервенция против России", а термин "интервенция против Советской России"?

>>После 20-го - красные партизаны, если опять же не ошибаюсь, сами спровоцировали выступление японцев николаевскоцй резней
>
>Ах, бедные белые пушистые японцы. Чего до этого успели наворочать японцы - оставляем за скобками.

>С уважением