ВИФ2 NE : Ветка : подискутируем по Кожинову?

От	Константин Федченко
К	All
Дата	26.11.2003 17:05:53
Рубрики	WWI; WWII; 1917-1939;

подискутируем по Кожинову?

интересует СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ и ОБЪЕКТИВНАЯ полемика по книге "Век XX" - все разделы (1901-1917, 1917-1939, 1939-1945, 1945-1964).
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist/tom1.htm
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/tom2.htm

тем, кто "не читал, но осуждает" - прошу не плодить флейм. Подобный ряду подветок с http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/237/237371.htm

С уважением

От	VLADIMIR
К	Константин Федченко (26.11.2003 17:05:53)
Дата	27.11.2003 08:29:55

Нек. комментарии

Бредовый тезис:

- Против СССР во ВМВ воевала обьединенная Европа. Не имеет ничего обшего с деиствительностю.

- Путаница и просто ошибки касательно потерь Великобритании во ВМВ или заявления о том, что Штаты вступили в войну в 1942-м (про Тиxий Океан забыл старик).

И так далее. кожинов неплохой литературный критик, но на мыслителя-историка он просто не тянет. В некоторой степени ето позднероссийская традиция - появление "историков" типа Солженицына, В. Суворова, Кожинова, Куняева и ряда других.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	М.Свирин
К	VLADIMIR (27.11.2003 08:29:55)
Дата	27.11.2003 16:19:17

Re: Нек. комментарии

Приветствие
>Бредовый тезис:

>- Против СССР во ВМВ воевала обьединенная Европа. Не имеет ничего обшего с деиствительностю.

Аргументируйте.

>- Путаница и просто ошибки касательно потерь Великобритании во ВМВ или заявления о том, что Штаты вступили в войну в 1942-м (про Тиxий Океан забыл старик).

>И так далее. кожинов неплохой литературный критик, но на мыслителя-историка он просто не тянет. В некоторой степени ето позднероссийская традиция - появление "историков" типа Солженицына, В. Суворова, Кожинова, Куняева и ряда других.

А он на историка и не претендует. Он - хороший публицист.

Подпись

От	VLADIMIR
К	М.Свирин (27.11.2003 16:19:17)
Дата	28.11.2003 07:05:15

Ре: Нек. комментарии

Михаил,

Я сеичас очень занят. Вскоре я опубликую свою заметку по етому вопросу в Альманахе у т-ша БТ. Тогда и продолжим. В принципе, я уже на ету тему на Форуме выступал.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР

От	М.Свирин
К	VLADIMIR (28.11.2003 07:05:15)
Дата	28.11.2003 13:40:07

Ре: Нек. комментарии

Приветствие
>Михаил,

>Я сеичас очень занят. Вскоре я опубликую свою заметку по етому вопросу в Альманахе у т-ша БТ. Тогда и продолжим. В принципе, я уже на ету тему на Форуме выступал.

Извините, выступления мне не интересны. Лучше оставьте статью, котрая бы содержала конструктивный подход.

Подпись

От	tarasv
К	М.Свирин (28.11.2003 13:40:07)
Дата	28.11.2003 13:54:12

Ре: Конструктивный подход к чему?

>Извините, выступления мне не интересны. Лучше оставьте статью, котрая бы содержала конструктивный подход.

Ну подгоняет факты Кожинов под свою теорию это же невооруженным глазом видно.

"Не умаляя достоинств многих книг и статей об этой войне, приходится все же сказать, что господствующие представления о ней страдают поверхностностью, то есть, в конечном счете, не являются истинными. Делу мешает, в особенности, идеологизированность сочинений о великой войне,— притом даже не столь уж важно, какая именно идеология перед нами — коммунистическая или, напротив, антикоммунистическая, широко внедрившаяся в сочинения об этой войне, публикуемые в последние годы. Толкование столь грандиозного события в свете какой-либо идеологической тенденции заведомо не дает возможности понять ее действительный смысл во всей его полноте и глубине."

И это пишет человек заранее извещающий о своей предельной идеологизирваннойти. Увазжаемый Олег К постил очень характерный момент ниже по ветке. Вот именно как сказал сам Кожинов: "Не умаляя достоинств..." и далее по тексту в полной мере относится и к его произведению.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	М.Свирин
К	tarasv (28.11.2003 13:54:12)
Дата	28.11.2003 14:04:29

Ре: Конструктивный подход...

Приветствие
>>Извините, выступления мне не интересны. Лучше оставьте статью, котрая бы содержала конструктивный подход.
>
> Ну подгоняет факты Кожинов под свою теорию это же невооруженным глазом видно.

>"Не умаляя достоинств многих книг и статей об этой войне, приходится все же сказать, что господствующие представления о ней страдают поверхностностью, то есть, в конечном счете, не являются истинными. Делу мешает, в особенности, идеологизированность сочинений о великой войне,— притом даже не столь уж важно, какая именно идеология перед нами — коммунистическая или, напротив, антикоммунистическая, широко внедрившаяся в сочинения об этой войне, публикуемые в последние годы. Толкование столь грандиозного события в свете какой-либо идеологической тенденции заведомо не дает возможности понять ее действительный смысл во всей его полноте и глубине."

> И это пишет человек заранее извещающий о своей предельной идеологизирваннойти. Увазжаемый Олег К постил очень характерный момент ниже по ветке. Вот именно как сказал сам Кожинов: "Не умаляя достоинств..." и далее по тексту в полной мере относится и к его произведению.

Ну дак давайте иной пример. :) Долгое время изучая историю я понял одну истину. Люди знают ту историю, что ОПИСАНА. А описывалась она в разных странах в разное время по разному. Кожинов описал историю войны со СВОЕЙ, но НЕ с КОММУНИСТИЧЕСКОЙ и НЕ с АНИТИКОММУНИСТИЧЕСКОЙ точек зрения. Добавлю ЕГО точка зрения НЕ АНТИРУССКАЯ. Так вот я и жду конструктивной критики ЕГО точки зрения со стороны
ненавидящих все русское.

ПОвторюсь. МНЕ его точка зрения много симпатичнее, чем КОММУНИСТИЧЕСКАЯ и АНТИКОММУНИСТИЧЕСКАЯ и тем более АНТИРУССКАЯ.

Подпись

От	tarasv
К	М.Свирин (28.11.2003 14:04:29)
Дата	28.11.2003 15:00:19

Ре: Какой может быть конструктивная критика веры я не представляю

>Ну дак давайте иной пример. :) Долгое время изучая историю я понял одну истину. Люди знают ту историю, что ОПИСАНА. А описывалась она в разных странах в разное время по разному.

У Кожинова нет истории у него публицистика. Лучше читать например "Историю ВОВ". Во всяком случае там не встречаются пассажи типа:

"Ясно, что это «разделение труда» между Европой и представляющей собой (и в глазах создателей сего проекта, и реально) иной континент Россией означало превращение последней в рабский придаток Европы. В этой «сельскохозяйственной» программе со всей очевидностью выразился геополитический смысл войны..."
выделение мое

>Кожинов описал историю войны со СВОЕЙ, но НЕ с КОММУНИСТИЧЕСКОЙ и НЕ с АНИТИКОММУНИСТИЧЕСКОЙ точек зрения. Добавлю ЕГО точка зрения НЕ АНТИРУССКАЯ.

Историю? Лаки Лучиано как причина высадки союзников именно в Сицилии большое историческое открытие, серьезно.

>Так вот я и жду конструктивной критики ЕГО точки зрения со стороны ненавидящих все русское.

Насчет Владимира вы ИМХО заблуждаетесь он не любит конкретно Кожинова, а не ненавидит русских.

>ПОвторюсь. МНЕ его точка зрения много симпатичнее, чем КОММУНИСТИЧЕСКАЯ и АНТИКОММУНИСТИЧЕСКАЯ и тем более АНТИРУССКАЯ.

Кожиновский патриотизм ИМХО с изрядным перебором в сторону русскости в противовес государственности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	М.Свирин
К	tarasv (28.11.2003 15:00:19)
Дата	28.11.2003 15:05:30

Ре: Какой может...

Приветствие
>>Ну дак давайте иной пример. :) Долгое время изучая историю я понял одну истину. Люди знают ту историю, что ОПИСАНА. А описывалась она в разных странах в разное время по разному.
>
> У Кожинова нет истории у него публицистика. Лучше читать например "Историю ВОВ". Во всяком случае там не встречаются пассажи типа:

И это правильно.

> "Ясно, что это «разделение труда» между Европой и представляющей собой (и в глазах создателей сего проекта, и реально) иной континент Россией означало превращение последней в рабский придаток Европы. В этой «сельскохозяйственной» программе со всей очевидностью выразился геополитический смысл войны..."
>выделение мое

Это его ИМХО. Имеет право.

>>Кожинов описал историю войны со СВОЕЙ, но НЕ с КОММУНИСТИЧЕСКОЙ и НЕ с АНИТИКОММУНИСТИЧЕСКОЙ точек зрения. Добавлю ЕГО точка зрения НЕ АНТИРУССКАЯ.
>
> Историю? Лаки Лучиано как причина высадки союзников именно в Сицилии большое историческое открытие, серьезно.

Да какое нафиг открытие? Об этом еще в 1944-м писали :) Это тоже серьезно.

>>Так вот я и жду конструктивной критики ЕГО точки зрения со стороны ненавидящих все русское.
>
> Насчет Владимира вы ИМХО заблуждаетесь он не любит конкретно Кожинова, а не ненавидит русских.

А я его в этом и не обвинял, но поспольу он замолчал - принял сие на свой счет? :) Я для того, чтобы расставить точки над И и поместил анкету. Если Владимир в ней отметится - много вопросов снимется.

>>ПОвторюсь. МНЕ его точка зрения много симпатичнее, чем КОММУНИСТИЧЕСКАЯ и АНТИКОММУНИСТИЧЕСКАЯ и тем более АНТИРУССКАЯ.
>
> Кожиновский патриотизм ИМХО с изрядным перебором в сторону русскости в противовес государственности.

Это его тгочка зрения. Повторю. Мне они СИМПАТИЧНЕЕ чем коммунистическая и антикоммунистическая.

Подпись

От	tarasv
К	М.Свирин (28.11.2003 15:05:30)
Дата	28.11.2003 16:11:05

Ре: Так и получается: "нравится" - "не нравится" вобщем сплошной неконструктив:)

>>В этой «сельскохозяйственной» программе со всей очевидностью выразился геополитический смысл войны..."
>>выделение мое
>
>Это его ИМХО. Имеет право.

К сожалению очень слабо и однобоко аргументированное.

>> Историю? Лаки Лучиано как причина высадки союзников именно в Сицилии большое историческое открытие, серьезно.
>
>Да какое нафиг открытие? Об этом еще в 1944-м писали :) Это тоже серьезно.

Да забыл я смайлик поставить:). То что Лучиано привлекли для организации это ни для кого не тайна. Что писали в 44м не знаю, но об этом я будучи еще школьником, в 70е, прочел. Но называть это причиной я бы остерегся, наоборот если-бы союзники сначала высадились в Италии это бы выпадало из их обычного образа действий, а так - вполне стандартная тактика.

>> Кожиновский патриотизм ИМХО с изрядным перебором в сторону русскости в противовес государственности.
>
>Это его тгочка зрения. Повторю. Мне они СИМПАТИЧНЕЕ чем коммунистическая и антикоммунистическая.

Все зависит от периода, если главы о революции и гражданской войне действительно есть некая попытка взгляда с третей стороны то главый о пероде Второй Мировой - обычная борьба с "разоблачителями темных пятне нашей истории" их же методами и выглядят не очень убедительно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Глеб Бараев
К	М.Свирин (27.11.2003 16:19:17)
Дата	27.11.2003 17:53:46

Re: Нек. комментарии

>Приветствие
>>Бредовый тезис:
>
>>- Против СССР во ВМВ воевала обьединенная Европа. Не имеет ничего обшего с деиствительностю.
>
>Аргументируйте.

не следует из факта наличия в войсках противника граждан нескольких стран делать столь далекоидущие выводы. В конце концов, у кого СССР выиграл войну - у Германии или у объединенной Европы?

Для корректного описания таких войн, как ВМВ в науке давно существует термин - коалиционные войны. Проитв СССР воевала коалиция во главе с гитлеровской Германией. Общеевропейского характера данная коалиция не носила. Более того, Болгария, будучи членом коалиции, воевать с СССР отказалась.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	М.Свирин
К	Глеб Бараев (27.11.2003 17:53:46)
Дата	28.11.2003 12:21:11

Re: Нек. комментарии

Приветствие
>>Приветствие
>>>Бредовый тезис:
>>
>>>- Против СССР во ВМВ воевала обьединенная Европа. Не имеет ничего обшего с деиствительностю.
>>
>>Аргументируйте.
>
>не следует из факта наличия в войсках противника граждан нескольких стран делать столь далекоидущие выводы. В конце концов, у кого СССР выиграл войну - у Германии или у объединенной Европы?

"Советская Россия выстояла в смертельной войне против фашиствующей Европы". Догадайся, чей копирайт?
Я думаю над этим не потому, что в войсках Гитлера были некоторые нации, но потому, что европейцы гитлеру ОБЕСПЕЧИЛИ поход на Россию. И потому, что сопротивления Гитлеру практически не велось нигде.
Считаю, что Кожинов молодец, поставив таким образом вопрос об участии Европы в войне против СССР.

>Для корректного описания таких войн, как ВМВ в науке давно существует термин - коалиционные войны. Проитв СССР воевала коалиция во главе с гитлеровской Германией. Общеевропейского характера данная коалиция не носила. Более того, Болгария, будучи членом коалиции, воевать с СССР отказалась.

И что из этого? Воевать в виде посыла военных частей против СССР отказалась, но болгарские вина и одежду на фронт немцам слала? Кожинов выбрал правильные акценты в своей работе.

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	М.Свирин (28.11.2003 12:21:11)
Дата	28.11.2003 18:26:33

Ре: Нек. комментарии

>Я думаю над этим не потому, что в войсках Гитлера были некоторые нации, но потому, что европейцы гитлеру ОБЕСПЕЧИЛИ поход на Россию. И потому, что сопротивления Гитлеру практически не велось нигде.

Это чисто демагогический треп. Такой же треп, как например, утверждение о том, что в СССР в 1941-45 шла фактически гражданская война с ненавистным сталинским режимом. Поскольку русских служило в том или ином качестве в вермахте и работало на немцев не меньше чем европейцев.

>Считаю, что Кожинов молодец, поставив таким образом вопрос об участии Европы в войне против СССР.

Считаю наоборот. Кожнинов такой постановкой вопроса уводит от анализа событий, загоняя их в довольно примитивную геополитическую с хему.

>И что из этого? Воевать в виде посыла военных частей против СССР отказалась, но болгарские вина и одежду на фронт немцам слала?

А вот против немцев за нас Болгария воевать не отказалась. И Румыния за нас воевала в 1944-45. И Польша за нас воевала. И Чехословакия. И французы у нас в Нормандии-Неман летали. Т.е. за нас и против немцев вся Европа воевала. Да ехсье и почти вся Азия, половина Африки, Америка и Австралия

Как тебе такая демагогия?

От	Технолог Петухов
К	М.Свирин (28.11.2003 12:21:11)
Дата	28.11.2003 14:26:23

В таком аксепте ...

>"Советская Россия выстояла в смертельной войне против фашиствующей Европы". Догадайся, чей копирайт?
>Я думаю над этим не потому, что в войсках Гитлера были некоторые нации, но потому, что европейцы гитлеру ОБЕСПЕЧИЛИ поход на Россию.

Не верно говорить про "Советскую Россию" ну хотя-бы потому что если Европе в строку поставили ее пассивное участие (на заводах работали, продукты "давали" немцам ) то давайте уэ запишем на сторону "Сов. России" и Америку (не последнюю экономику в мире) которая так-же поставляла и оружие, и станки и продовольствие и при этом еще и участвовала войсками в гноблении Германии.

От	М.Свирин
К	Технолог Петухов (28.11.2003 14:26:23)
Дата	28.11.2003 14:34:55

Re: В таком

Приветствие

>>"Советская Россия выстояла в смертельной войне против фашиствующей Европы". Догадайся, чей копирайт?
>>Я думаю над этим не потому, что в войсках Гитлера были некоторые нации, но потому, что европейцы гитлеру ОБЕСПЕЧИЛИ поход на Россию.
>
>Не верно говорить про "Советскую Россию" ну хотя-бы потому что если Европе в строку поставили ее пассивное участие (на заводах работали, продукты "давали" немцам ) то давайте уэ запишем на сторону "Сов. России" и Америку (не последнюю экономику в мире) которая так-же поставляла и оружие, и станки и продовольствие и при этом еще и участвовала войсками в гноблении Германии.

Только это замечание не ко мне :) Это вы тех, кто тогда об этом писал (кстати кто?) учите.
Я всем и всегда говорю, что воевали два блока и ВСЕГДА напоминаю руссофилам о роли лендлиза. Можно флеймить что было бы, если бы его не было, но он был и забывать о нем не след.

Подпись

От	Глеб Бараев
К	М.Свирин (28.11.2003 12:21:11)
Дата	28.11.2003 14:00:59

Это действтиельно М.Свирин писал?:-)) (-)

От	М.Свирин
К	Глеб Бараев (28.11.2003 14:00:59)
Дата	28.11.2003 14:07:15

Натюрлих (-)

От	Глеб Бараев
К	М.Свирин (28.11.2003 14:07:15)
Дата	28.11.2003 15:00:20

Ну-ну:-))

Вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/668173.htm

М.Свирин выступает в поддержку тезиса Кожинова:

"Против СССР во ВМВ воевала обьединенная Европа."

А здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/669131.htm

М.Свирин пишет:

"Я всем и всегда говорю, что воевали два блока"

И это одно и то же?

От	М.Свирин
К	Глеб Бараев (28.11.2003 15:00:20)
Дата	28.11.2003 15:18:51

Re: Ну-ну:-))

Приветствие
>Вот здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/668173.htm

>М.Свирин выступает в поддержку тезиса Кожинова:

>"Против СССР во ВМВ воевала обьединенная Европа."

>А здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/669131.htm

>М.Свирин пишет:

>"Я всем и всегда говорю, что воевали два блока"

>И это одно и то же?

Нет не одно и то же. Во-первых, где здесь:

>- Против СССР во ВМВ воевала обьединенная Европа. Не имеет ничего обшего с деиствительностю.

Аргументируйте.

>- Путаница и просто ошибки касательно потерь Великобритании во ВМВ или заявления о том, что Штаты вступили в войну в 1942-м (про Тиxий Океан забыл старик).

>И так далее. кожинов неплохой литературный критик, но на мыслителя-историка он просто не тянет. В некоторой степени ето позднероссийская традиция - появление "историков" типа Солженицына, В. Суворова, Кожинова, Куняева и ряда других.

А он на историка и не претендует. Он - хороший публицист.

поддержка тезиса Кожинова? В том, что я потребовал, чтобы аргументировали свое высказывание?
Повторюс для тебя лично и помедленнее:

Я ЗНАЮ, что воевали два БЛОКА, но ВСЕ БОЛЬШЕ ЗАДУМЫВАЮСЬ над словами Кожинова. И все чаще нахожу в них верные высказывания. И о том, что не было толком сопротивления и о том, что Европа спокойно работала на оккупанта - Гитлера. И о том, что Франция воевала на его стороне. И о том, что иные нейтралитеты были пронемецкие. Повторю. Кожинов молодец, что заострил вопрос под этим углом. Еще одно направление для полета мысли.
Возможно, я тоже когда-нибудь стану черносотенцем. Если не удастся стать истинным христианином.

Подпись

От	12B
К	М.Свирин (28.11.2003 15:18:51)
Дата	28.11.2003 21:54:07

Ре: Ну-ну:-))

>И о том, что не было толком сопротивления

Михаил Николаевич, а в Северной Италии немцы на крюки местное население вешали за просто так? И французские деревни тоже просто так жгли? И УСС своих агентов ан масс туда тоже бессмысленно забрасывало? Поскольку сопростивления там толком небыло? Кстати, Балканы и Греция уже как бы и не Европа?

>Возможно, я тоже когда-нибудь стану черносотенцем. Если не удастся стать истинным христианином.

Всегда хорошо иметь запасные варианты, да :-)

От	FVL1~01
К	12B (28.11.2003 21:54:07)
Дата	28.11.2003 22:13:22

о том и разговор...

И снова здравствуйте
>Михаил Николаевич, а в Северной Италии немцы на крюки местное население вешали за просто так? И французские деревни тоже просто так жгли? И УСС своих агентов ан масс туда тоже бессмысленно забрасывало? Поскольку сопростивления там толком небыло? Кстати, Балканы и Греция уже как бы и не Европа?

Что считать толком? что находиться один патриот на тысячи обывателей которого зверски уничтожают? ДА. ТОГДА сопротивление было и в ГЕРМАНИИ, честь им и слава...

А будь во Франции споротивление даже не как в Белоруссии или на Балканах, будь ну хоть как в ПОЛЬШЕ... ТОЛКУ было бы куда заметнее..

С уважением ФВЛ

От	12B
К	FVL1~01 (28.11.2003 22:13:22)
Дата	28.11.2003 22:37:52

Ре: о том

>А будь во Франции споротивление даже не как в Белоруссии или на Балканах, будь ну хоть как в ПОЛЬШЕ... ТОЛКУ было бы куда заметнее..

Во первых, АФАИК в Северной Италии сопротивление было вполне-вполне. Во всяком случае, когда читал про УСС у меня сложилось такое впечатление. Во вторых, так я не понял, Балканы с Польшей уже не Европа? Или только западная Европа считается Европой? И кстати, в той-же Польше АФАЙК партизан было единицы на тысячу.

От	FVL1~01
К	12B (28.11.2003 22:37:52)
Дата	28.11.2003 22:50:17

А я где то прилираюсь к балканам?

И снова здравствуйте

>Во первых, АФАИК в Северной Италии сопротивление было вполне-вполне.

Вполне... особенно после 1943... Но я его влиянии на помощь СССР. Эти партизаны МНОГО сделали для Италии, честь им и хвала... Было и их влияние на положение в СССР (отвлекали часть сил) но по сравнением с влиянием итальнской промышленности, итальянской сырьедобычи, итальянских рабочих высвобождавших немецких горняков для фронта - влиятние этого сопротивления для СССР незначительно

> Во вторых, так я не понял, Балканы с Польшей уже не Европа? Или только западная Европа считается Европой? И кстати, в той-же Польше АФАЙК партизан было единицы на тысячу.

А я где то прилираюсь к позиции Югославии или Польши? При этом в Польше партизаны хоть и единица на тысячу ПОДДЕРЖИВАЛИСЬ населением, которое гадило немакам чем могло, а во франции напротив французская полиция отлавливала "маки" и "рефректариев" наперегонки с гестаповской национальностью и "прозрели" оне аккурат за несколько дней до "горения Парижа".
С уважением ФВЛ

От	12B
К	FVL1~01 (28.11.2003 22:50:17)
Дата	29.11.2003 01:48:49

Не, не придираетесь.

>Вполне... особенно после 1943...

Ну так редко где партизанское движение процветало в отрыве от серьезной поддержки извне. Появились союзники в Италии, стали помогать матчастью и советниками, партизаны активировались.

>Но я его влиянии на помощь СССР. Эти партизаны МНОГО сделали для Италии, честь им и хвала... Было и их влияние на положение в СССР (отвлекали часть сил) но по сравнением с влиянием итальнской промышленности, итальянской сырьедобычи, итальянских рабочих высвобождавших немецких горняков для фронта - влиятние этого сопротивления для СССР незначительно

По моему заслуга партизан не в том, сколько они помогли СССР, а в том сколько они навредили немцам и фашистам.

>А я где то прилираюсь к позиции Югославии или Польши? При этом в Польше партизаны хоть и единица на тысячу ПОДДЕРЖИВАЛИСЬ населением, которое гадило немакам чем могло, а во франции напротив французская полиция отлавливала "маки" и "рефректариев" наперегонки с гестаповской национальностью и "прозрели" оне аккурат за несколько дней до "горения Парижа".

Ну и что? На восточном фронте за партизанами тоже полицаи гонялись, не все-же первоклассным боевым соединениям такой чепухой заниматся. Я просто к тому что тезис типа "на нас, обьйединившись, напала вся европа, за исключением огрызка Британии и всяких сомнительных нейтралитетов, а мы все из себя белые и пушистые от нее отбивались" глубоко неправилен. Так как много людей отбивались по мере возможностей в большинстве захваченной европы, не их же вина что у них сил намного меньше было чем у союза на момент начала войны. Ну не обладали они такими крупными возможностями для сопротивления. Но говорить что например Франция или Норвегия обьединилась с Германией с целью уничтожить оплот всего светлого-СССР, это уже какой-то голимый Толкиенизм.

С уважением

От	12B
К	12B (29.11.2003 01:48:49)
Дата	29.11.2003 02:09:11

И вообще, у меня такие вопросы:

Заключенные в немецких концлагерях-союзники немцев? Примо Леви-союзник немцев? Русский раб вкалывающий под страхом смерти-союзник чеченских бандитов?

От	Мелхиседек
К	12B (29.11.2003 02:09:11)
Дата	29.11.2003 02:12:20

Re: И вообще,...

>Заключенные в немецких концлагерях-союзники немцев? Примо Леви-союзник немцев? Русский раб вкалывающий под страхом смерти-союзник чеченских бандитов?
Я не пойму, то ли вы так обобщаете, то ли специально подменяете понятия. Не надо путать рабов и заключенных с людьми, имевшими возможность сопротивления.
Все полицаи, поддерживающие оккупантов - изменники и предатели.

От	12B
К	Мелхиседек (29.11.2003 02:12:20)
Дата	29.11.2003 02:20:04

Ре: И вообще,...

>Я не пойму, то ли вы так обобщаете, то ли специально подменяете понятия. Не надо путать рабов и заключенных с людьми, имевшими возможность сопротивления.

Возможность сопротивления имели все. Вот Карбышев досопротивлялся, за что честь ему и слава, но ожидать такого от всех остальных военнопленных глупо и гнусно даже.

>Все полицаи, поддерживающие оккупантов - изменники и предатели.

Да кто бы спорил? Просто я говорю что оккупированные страны по большей части были ближе к рабам чем полицаям.

От	Глеб Бараев
К	М.Свирин (28.11.2003 15:18:51)
Дата	28.11.2003 15:46:39

Re: Ну-ну:-))

>Нет не одно и то же. Во-первых, где здесь...поддержка тезиса Кожинова? В том, что я потребовал, чтобы аргументировали свое высказывание?

логично, когда требуют аргументации тезиса, с которым не согласны. И нелогично, когда требуют оргументации тезиса с которым согласны. Отсюда - вполне логичный вывод, что налицо поддержка тезиса Кожинова.

>Я ЗНАЮ, что воевали два БЛОКА, но ВСЕ БОЛЬШЕ ЗАДУМЫВАЮСЬ над словами Кожинова.

если слова Кожинова находят фактическое подтверждение, то почему бы и не задуматься? А если не нахордят...:-))

>И все чаще нахожу в них верные высказывания.

если верные высказывания базируются на неверной фактологии, то какие основания считать их верными?

>И о том, что не было толком сопротивления

т.е. факт существования Сопротивления признается, но при этом оно каким-то бестолковым объявляется? Это инструмент из арсенала идеологической борьбы, но никак не инструмент историка.

>и о том, что Европа спокойно работала на оккупанта - Гитлера.

а почему бы не сопоставить цифры довоенного производства и выпуск продукции под властью Гитлера? Тогда многое станетна свое место.

>И о том, что Франция воевала на его стороне.

для такого утверждения нет никаких оснований.

>И о том, что иные нейтралитеты были пронемецкие.

так ведь нейтралитет нейтралитету рознь. Иные нейтралитеты меняли свою ориентацию на протяжении войны не один раз. Впрочем, ориентация нейтралитета зависит в занчительной мере от успехов воюющих государств, а у Германии первоначально имелись успехи и немалые.

>Повторю. Кожинов молодец, что заострил вопрос под этим углом. Еще одно направление для полета мысли.

стаит ли историку идти следом за идеологом, к тому же мало разбирающемся в истории?

>Возможно, я тоже когда-нибудь стану черносотенцем. Если не удастся стать истинным христианином.

Еще можно в сектанты податься:-))

От	Nicky
К	Глеб Бараев (28.11.2003 15:46:39)
Дата	28.11.2003 15:57:18

вообще я с Кожиновым не согласен но в частности

>>И о том, что не было толком сопротивления
>
>т.е. факт существования Сопротивления признается, но при этом оно каким-то бестолковым объявляется? Это инструмент из арсенала идеологической борьбы, но никак не инструмент историка.

То что "set Europe ablaze" толком не получилось утверждает не только Кожинов. Так и Дж.Киган пишет (History of WW2).

От	Глеб Бараев
К	Nicky (28.11.2003 15:57:18)
Дата	28.11.2003 17:58:30

Re: вообще я...

>>т.е. факт существования Сопротивления признается, но при этом оно каким-то бестолковым объявляется? Это инструмент из арсенала идеологической борьбы, но никак не инструмент историка.
>
>То что "set Europe ablaze" толком не получилось утверждает не только Кожинов. Так и Дж.Киган пишет (History of WW2).

возможно, кто-то исходит из предпосылок, что оккупированная Европа могла освободиться своими силами. Но наличие столь ложных предпосылок обесценивает основанные на них выводы. Или кому-то нравится бессмысленная резня а ля Чечня?

От	Nicky
К	М.Свирин (28.11.2003 15:18:51)
Дата	28.11.2003 15:32:14

Франция если и воевала на стороне Гитлера то не против СССР а против англичан

что с тезисом "объединенная Европа против СССР" как то слабо согласуется

Тогда уж "объединенная континентальная Европа против Британской Империи,
Советского Союза и Соединенных Штатов".

От	Siberiаn
К	Nicky (28.11.2003 15:32:14)
Дата	28.11.2003 19:15:59

Ваша трактовка как раз совпадает со словами Кожинова

>что с тезисом "объединенная Европа против СССР" как то слабо согласуется

>Тогда уж "объединенная континентальная Европа против Британской Империи,
>Советского Союза и Соединенных Штатов".

Именно так. Практически полностью фашистская континентальная Европа была раздавлена её антифашистскими окраинами - Англией, США и СССР.
Вы правы... Один в один.
Siberian

От	М.Свирин
К	Nicky (28.11.2003 15:32:14)
Дата	28.11.2003 15:37:30

Re: Франция если...

Приветствие
>что с тезисом "объединенная Европа против СССР" как то слабо согласуется

>Тогда уж "объединенная континентальная Европа против Британской Империи,
>Советского Союза и Соединенных Штатов".

Верно. Именно прогитлеровская Европа против союзников.

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	М.Свирин (28.11.2003 15:37:30)
Дата	28.11.2003 18:28:05

Ре: Франция если...

>Верно. Именно прогитлеровская Европа против

... против антигитлеровкой Европы и остального мира.

От	Siberiаn
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 18:28:05)
Дата	28.11.2003 19:23:21

Вот чловек Платона

>>Верно. Именно прогитлеровская Европа против
>
>... против антигитлеровкой Европы и остального мира.

Вы уж скажите что Германия с Германией воевала - антифашисты и в рейхе оставались

полностью ваша мысль получается звучит так

ГЕРМАНИЯ ВОЕВАЛА С ГЕРМАНИЕЙ И ПРОТИВ ВСЕГО МИРА

Игорь-это полный ахтунг у вас
Siberian

От	Игорь Куртуков
К	Siberiаn (28.11.2003 19:23:21)
Дата	28.11.2003 19:28:06

Выползли из под плинтуса?

>>>Верно. Именно прогитлеровская Европа против
>>
>>... против антигитлеровкой Европы и остального мира.
>
>Вы уж скажите что Германия с Германией воевала - антифашисты и в рейхе оставались

Нет, так я говорить не буду. Несмотря на Вашу рекомендацию.

>полностью ваша мысль получается звучит так

>ГЕРМАНИЯ ВОЕВАЛА С ГЕРМАНИЕЙ И ПРОТИВ ВСЕГО МИРА

Вы ошиблись с принадлежностью мысли. Она - Ваша.

От	Siberiаn
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 19:28:06)
Дата	28.11.2003 19:43:13

Дерзите что ли? А я так вежливо вроде, с уважением.. Нуну...

>>>>Верно. Именно прогитлеровская Европа против
>>>
>>>... против антигитлеровкой Европы и остального мира.
>>
>>Вы уж скажите что Германия с Германией воевала - антифашисты и в рейхе оставались
>
>Нет, так я говорить не буду. Несмотря на Вашу рекомендацию.

>>полностью ваша мысль получается звучит так
>
>>ГЕРМАНИЯ ВОЕВАЛА С ГЕРМАНИЕЙ И ПРОТИВ ВСЕГО МИРА
>
>Вы ошиблись с принадлежностью мысли. Она - Ваша.

Вы с годами становитесь все более законченным бараевцем...
Давит среда то, давит, да?...
Чешуйки, хвостик, роговые наросты попёрли...
Зрачок то не вертикальный ещё, а Игорек?

Siberian

От	Игорь Куртуков
К	Siberiаn (28.11.2003 19:43:13)
Дата	28.11.2003 19:58:25

Т.е. по теме сказать нечего.

>Чешуйки, хвостик, роговые наросты попёрли...
>Зрачок то не вертикальный ещё, а Игорек?

Запас аргументов иссяк, пошли личные наезды. Ну-ну.

Странно, что Вы как-то неадекватно отреагировали на плинтус. Разве это не принятая у Вас вежливая форма обращения ?

От	Siberiаn
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 19:58:25)
Дата	28.11.2003 21:59:51

ЭТО и есть тема. Одни и те же факты люди трактуют по разному -а почему?

По расположению зрачка - вот это и есть главное отличие. Что непонятного то. Вот у вас он и поляризует известные факты - зрачок то - в бушебараевскую эдакую конструкцию.
Вкратце ещё раз.. Может рассосётся у вас катаракта эта

Есть Европа и Россия. Европа, зараженная фашистским вирусом устроила эдакий погром. Антирусский в основном (евреям тоже досталось, кстати)
Именно Европа. Основная часть света, делающая политику первой половины ХХ века. Не в орбите Гитлера оставались либо окраины Европы - Восточная (Россия), Северозападная - Англия. И виртуальная окраина Европы - США. Остальные - это были гусарики (в преф играли вдвоём когда нибудь?)
Как им скажут так они и сходят.

Истерики на тему "мы пахали" конечно издаются деголями всякими .. Их то хоть можно понять, хотя Кейтель так и не понял присутствие тех же французов на подписании капитуляции)))))
Но вас понять и оправдать нельзя.
Кто был не союзником Гитлера??
Снабжающая его шарикоподшипниками Швеция?
Швейцария, последняя боевая победа которой была хрен знает когда?
Испания и без того практически полуфашистская?
Турция, спящая и видящая как напасть на Россию?
Андорра может быть?
Основные континентальные державы очень даже приняли Гитлера.. Всё у них было пучком
Кто был против Гитлера ТАК же как британский бульдог Винни и несгибаемый урюк Джугашвили?
Никто
В коленках слабы были
Вся эта Европа - по вашему мнению боровшаяся против Гитлера - бегала с задницей намазанной вазелином и искала как отдаться подороже нибелунгам в пикантно-черной униформе, столь любимой некоторыми нашими визажистами-рэконструкторами. И нашествие Гитлера это и было очередное нашествие "двунадесяти языков" - или как там правильно.
И так же обгадились, казззлы

Siberian

От	Игорь Куртуков
К	Siberiаn (28.11.2003 21:59:51)
Дата	28.11.2003 22:28:46

Давайте исправлять зрение.

>Есть Европа и Россия.

В принципе верное утверждение. Еще есть земной шар и Затулинка. Тоже абсолютно верное утверждение.

> Европа, зараженная фашистским вирусом устроила эдакий погром.

Тут уже неверно. Погром устроила Германия, зараження фашитским вирусом. Погром последовательно был устроен в Польше, Скандинавии, Бенилюксе, Франции, Англии, Югославии, Греции, России.

> Антирусский в основном (евреям тоже досталось, кстати)

России (СССР) досталось, конечно, больше всего, но погром был не АНТИ-русский, а ПРО-германский.

> Не в орбите Гитлера оставались либо окраины Европы - Восточная (Россия), Северозападная - Англия. И виртуальная окраина Европы - США. Остальные - это были гусарики (в преф играли вдвоём когда нибудь?)
>Как им скажут так они и сходят.

Это верно. В Европе 1939 года было четыре великие державы - Германия, Британия, Франция и Италия. Остальные - гусарики. Италия стала союзником Германии, Франция как держава была уничтожена. Кто остался? Германия, Италия и Англия. Кто пошел против СССР? Германия. Ну гусарикам сказала еще.

При чем тут Европа? Гусарики (кроме Венгрии) - они как сила поменялась, так все против Германии обернулись. Т.е. сами видите - гусарикам все равно.

>Кто был не союзником Гитлера??

В терминах преферанса у Гитлера был один союзник (Италия). Ну может еще Венгрия. Остальные или гусарики, или вне игры.

Вне игры помимо перечисленных Вами Швеции, Испании и Турции следует упомянуть еще Францию.

>Основные континентальные державы очень даже приняли Гитлера.. Всё у них было пучком

Т.к. на континенте было всего три основные державы, одна из которых Германия, а остальные (Франция и Италия) по отношению к Гитлеру занимали противоположные позиции, ваше высказывание считаю ложным.

>Кто был против Гитлера ТАК же как британский бульдог Винни и несгибаемый урюк Джугашвили?
>Никто

Остальных Гитлер побил.

>Вся эта Европа - по вашему мнению боровшаяся против Гитлера

Это не зависит от моего мнения. Европа боролась против Гитлера. Но Гитлер ее заборол. Сначала Польшу, потом Норвегию, потом Францию, потом Югославию, потом Грецию.

Не удалось ему забороть Британию и СССР.

От	Siberiаn
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 22:28:46)
Дата	28.11.2003 23:07:55

Re: Давайте исправлять...

>> Европа, зараженная фашистским вирусом устроила эдакий погром.
>
>Тут уже неверно. Погром устроила Германия, зараження фашитским вирусом. Погром последовательно был устроен в Польше, Скандинавии, Бенилюксе, Франции, Англии, Югославии, Греции, России.

В предвоенной франции сильны были позиции и фашистов тоже. По крайней мере сильнее на порядок чем в России. Переворот даже намечался вроде как. В Англии Мосли - тоже вроде как силён был. Польша совместно с Гитлером собиралась с Россией воевать за два три года до начала ВМВ.
У всех рылдо в фашистском пуху.
Но речбь об игроках а не о гусариках. Италия фашисты. А Франция? Она же была официальным союзником Германии по условиям мирного договора если я не ошибаюсь. Так откуда у вас такая "францу4ская грусть" то? Лягушатники вполне себе союзники фашистам и в прямом и опосредованном смысле. Так что ВСЕ континентальные державы были за фашистов. Считать францию боровшейся ПРОТИВ фашистов - значит просто издеваться над теми же югославами и поляками, над русскими и британскими потерями в РЕАЛЬНОЙ борьбе с гитлером

>> Антирусский в основном (евреям тоже досталось, кстати)
>
>России (СССР) досталось, конечно, больше всего, но погром был не АНТИ-русский, а ПРО-германский.

Всё верно... Прогерманский антирусский погром - не вижу противоречия. Не находите что наши пленные и пленные французы содержались в разных условиях? А почему? Подумать если?

>> Не в орбите Гитлера оставались либо окраины Европы - Восточная (Россия), Северозападная - Англия. И виртуальная окраина Европы - США. Остальные - это были гусарики (в преф играли вдвоём когда нибудь?)
>>Как им скажут так они и сходят.
>
>Это верно. В Европе 1939 года было четыре великие державы - Германия, Британия, Франция и Италия. Остальные - гусарики. Италия стала союзником Германии, Франция как держава была уничтожена. Кто остался? Германия, Италия и Англия. Кто пошел против СССР? Германия. Ну гусарикам сказала еще.

Пошли Италия, Германия . Им помогала - и весьма активно -Франция. Помогла она им не только винищем, жратвой и кривоногими шалавами, ублажавшими экипажи Деница в портах. Ублажала - и это тоже очень важно - своей позорной сдачей в плен и умильным подмахиванием брутальному покорителю. Тысячами самолетов и танков и орудий. Хотели и сильнейший флот ещё подогнать тевтонам - по дружбе типа - но наглые британцы их опередили.
Ни хрена себе борцы... Ещё несколько таких "борцов с Гитлером" и наша оборона под Москвой могла не выдержать. Вы разлепляйте глаза от продеголлевского сиропа , а то вощще запишете Геринга в "борцы" такие)))))
А что - мятеж то поднял Герман в 45 году)))))

>При чем тут Европа? Гусарики (кроме Венгрии) - они как сила поменялась, так все против Германии обернулись. Т.е. сами видите - гусарикам все равно.

>>Кто был не союзником Гитлера??
>
>В терминах преферанса у Гитлера был один союзник (Италия). Ну может еще Венгрия. Остальные или гусарики, или вне игры.

>Вне игры помимо перечисленных Вами Швеции, Испании и Турции следует упомянуть еще Францию.

>>Основные континентальные державы очень даже приняли Гитлера.. Всё у них было пучком
>
>Т.к. на континенте было всего три основные державы, одна из которых Германия, а остальные (Франция и Италия) по отношению к Гитлеру занимали противоположные позиции, ваше высказывание считаю ложным.

Это у вас ложные постулаты. Францию считали союзником даже немцы - тот же кейтель я ж упоминал уже. Но уж не борцами, ёпрст, вы чего преувеличиваете.

>>Кто был против Гитлера ТАК же как британский бульдог Винни и несгибаемый урюк Джугашвили?
>>Никто
>
>Остальных Гитлер побил.

>>Вся эта Европа - по вашему мнению боровшаяся против Гитлера
>
>Это не зависит от моего мнения. Европа боролась против Гитлера. Но Гитлер ее заборол. Сначала Польшу,

Они сами полуфашисты

>потом Норвегию,

Квислинг, бгагага)))

>потом Францию,

Союзник Гитлера

>потом Югославию,
>потом Грецию.

Ето бычки??? Ето бычки?? Ето воши!!!(С)Мадам Стороженко

>Не удалось ему забороть Британию и СССР.

СССР. Британия уже за вазелином лезла

Siberian

От	Игорь Куртуков
К	Siberiаn (28.11.2003 23:07:55)
Дата	28.11.2003 23:50:44

Давайте дальше исправлять

>У всех рыло в фашистском пуху.

Слегка было. Но и коммунистическом пуху то же самое рыло было. Почему же Вы их в союзники СССР не записываете, а в союзники Германии записываете?

> А Франция? Она же была официальным союзником Германии по условиям мирного договора если я не ошибаюсь.

Ошибаетесь. По условиям мирного договора она была нейтральной страной, хотя и зависимой от Германии. Полжение вишистской Франции сходно скорее с полжением веймарской Германии в 20-х годах, которая конечно же не являлась союзником Антанты.

> Лягушатники вполне себе союзники фашистам и в прямом и опосредованном смысле.

В прямом - нучуть. А в опосредованном - немногим более чем, СССР в 1939-41. Как по вашему, был СССР союзником Германии в 1939-41?

> Считать францию боровшейся ПРОТИВ фашистов - значит просто издеваться над теми же югославами и поляками, над русскими и британскими потерями в РЕАЛЬНОЙ борьбе с гитлером

Франция боролась против немцев, и Германия ее заборола. Это факт такой. Побежденная Франция уже не боролась, но и союзником не являлась. Она была покоренной страной.

>>России (СССР) досталось, конечно, больше всего, но погром был не АНТИ-русский, а ПРО-германский.
>
>Всё верно... Прогерманский антирусский погром - не вижу противоречия.

Противоречия и нет. Просто причинно-следственная цепочка начинается от "про-".

>Пошли Италия, Германия .

Вы же вроде призываете обращать внимание на существенное? Участие Италии на Восточном фронте несущественно, эпизодично. Главным образом Италия воевала с Англией.

> Им помогала - и весьма активно - Франция.

О как! Ну посмотрим, как же помогала...

> Помогла она им не только винищем, жратвой и кривоногими шалавами, ублажавшими экипажи Деница в портах.

Ага, понятно. Т.е. если Вас, не дай бог, какие нибудь урки на гоп-стоп возьмут, отберут кошелек, потом на эти деньги купят себе автомат и ограбят банк, мы скажем: "Сибирьян помог уркам ограбить банк". Можно сказать, финансировал это мероприятие.

> своей позорной сдачей в плен

Тут да, позорно сдались. Но это не помощь. Есть большая разница между "помогать" и "не мешать". Вот в этом случае - не мешали.

> Тысячами самолетов и танков и орудий.

О, ну так и мы немцам помогали. Уж сколько у нас они самолетов, танков и орудий взяли, тут французам не угнаться.

>Это у вас ложные постулаты. Францию считали союзником даже немцы - тот же кейтель я ж упоминал уже.

Если на клетке слона увидишь надпись буйвол - не верь глазам своим. Немцы кого угодно могли в союзники записать. Они и СССР так называли. Мы-то не надписи на клетках разбираем, а их содержимое. Так вот Франция была покоренной страной, а не союзником.

>>Это не зависит от моего мнения. Европа боролась против Гитлера. Но Гитлер ее заборол. Сначала Польшу,
>
>Они сами полуфашисты

Налепили ярлычок? Суть-то не изменилась - с Польшей немцы воевали и ее покорили. Хоть бы там даже не полу-, а дважды фашисты, воевали они против Гитлера.

>>потом Норвегию,
>
>Квислинг

Режим Квислинга установили после покорения Норвегии.

>>потом Францию,
>
>Союзник Гитлера

Вранье.

>>Не удалось ему забороть Британию и СССР.
>
>СССР. Британия уже за вазелином лезла

И это вранье.

От	FVL1~01
К	Siberiаn (28.11.2003 23:07:55)
Дата	28.11.2003 23:14:20

тут ув. Сибериан я пожалуй не соглашусь... немного правда

И снова здравствуйте
>Хотели и сильнейший флот ещё подогнать тевтонам - по дружбе типа - но наглые британцы их опередили.

Что касаемо французских моряков то тут их упрекнуть трудно... БОЕСПОСОБНОЕ ядро из под гиьлера УВЕЛИ. Не будь Черчиль таким твердолобым кретином в 1940 на сторону Англии перешли бы не пяток канонерок и пара эсминцев а бва боеспособнейших соединения и одна аивагруппа....

При этом даже несмотря на английский удар в спину немцам они все одно не достались... На прорыв не пошли так хоть затопились в порту, бобавив гемороя итальянцам...

Хотя да, некоторое количество французских судов было использовано немцами в боях, но процент их от боеспособного флота ничтожен... В то же время например 37яЖ дивизия легких крейсеров из французских моряков на французских кораблях смачно повоевала против Гитлера...

Так что французские моряки люди в своей заметной части (уроды и у них были, и предатели) ВРАГИ Гитлеру. Враги дейсвующие. Но это исключение, тем более ценное для истории...

С уважением ФВЛ

От	Siberiаn
К	FVL1~01 (28.11.2003 23:14:20)
Дата	28.11.2003 23:21:45

А я и спорить не буду! Ну преувеличил маненько - с кем не бывает)))))

Ну прорвались бы ёмаё.... Или совсем никак?

Ну это ладно. А были ли попытки немцев активизировать захват крупнейших кораблей? Это ж какая силища то

Не .. Я понимаю что они были не самыми крутыми кораблями в мире но как никак получше чем то что было у немцев на тот момент. Англичанам бы туговато пришлось если бы был захвачен флот французов

Siberian

От	FVL1~01
К	Siberiаn (28.11.2003 23:21:45)
Дата	28.11.2003 23:27:36

Думаю

И снова здравствуйте
>Ну прорвались бы ёмаё.... Или совсем никак?

Горячие головы предлагали. У некоторых были шансы, но решили затапливаться все вместе... Я нахожу в решиении Де Лаборда как правильные так и неправильные стороны. Он то в отличии от меня на месте решал и в реальном времени. В Тулоне же семьи, топлива всем не хватит, кто то неисправен и.т.д.

>Ну это ладно. А были ли попытки немцев активизировать захват крупнейших кораблей? Это ж какая силища то

Да... Более того даже в момент затопления была перестрелка зениток крейсера и танков... А корабли они цыганили весь 1940 год, в 1941 чуть меньше, а в 1942 уже у Гитлера началось разоочарование в "горшках". Силища то конечно силища, но топлива гады жрууууутт....

>Не .. Я понимаю что они были не самыми крутыми кораблями в мире но как никак получше чем то что было у немцев на тот момент. Англичанам бы туговато пришлось если бы был захвачен флот французов

Безусловно. Французские линкоры по всем отношениям (бронирование, вооружение, надежность машин) лучше немецких... Вот системы управления огнам похуже, но сие терпимо... А французсие эсминцы и лидеры для немаков был бы дар божий, и мелкие суда...

А то приходилось тральщики в ГОЛЛАНДИИ строить (вот и еще одна жертва аборта, пардон агрессии).

С уважением ФВЛ

От	Роман (rvb)
К	Siberiаn (28.11.2003 23:21:45)
Дата	28.11.2003 23:23:48

Re: А я...

>Ну это ладно. А были ли попытки немцев активизировать захват крупнейших кораблей? Это ж какая силища то

Были. Вот именно когда немцы попытались прибрать к рукам - французские моряки свои корабли и затопили, чтобы немцам не достались.

S.Y. Roman

От	Глеб Бараев
К	М.Свирин (28.11.2003 15:37:30)
Дата	28.11.2003 17:54:31

Re: Франция если...

>Верно. Именно прогитлеровская Европа против союзников.

Некто де Голль с тобой бы не согласился:-))
И не он один.

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (28.11.2003 17:54:31)
Дата	28.11.2003 19:12:40

А что вы спорите, оба правы, вот что ценно

И снова здравствуйте
>>Верно. Именно прогитлеровская Европа против союзников.
>
>Некто де Голль с тобой бы не согласился:-))
>И не он один.

СКОЛЬКО дала НОВОЙ техники ГИТЛЕРУ прогителровская Франция 3800 самолетов, около 135000 автомобилей и так дадее и так далее...

А сколько солдат? относительно немного. А вот то что французские рабочие позволили немцам миллион с четвертью рабочих на своих заводов французами заменить дало немцам около милионна личного состава на фронте из немцев

Сколько дала Голлисткая свободная Франция ЛИЧНОГО состава на одоление Гитлера - довольно много

А сколько техники ? что в колониях было а так пришлось у союзников займать....

ТАК что ВОЕВАЛ СССР против ЛЮДСКОЙ базы Германии и ее сателитов при поддержки Германии МАТЕРИАЛЬНОЙ базой большей части Европы ("Англия - НЕ Европа" (с) виконт Пальмерстон). Иммея в поддержке людские и материальные ресурсы НЕ ЕВРОПЕЙСКИХ держав и некоторые людские некоторых европейских.

Как по мне так примерно такая вот оценка должна быть дана.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (28.11.2003 19:12:40)
Дата	28.11.2003 19:32:35

Re: А что...

>СКОЛЬКО дала НОВОЙ техники ГИТЛЕРУ прогителровская Франция 3800 самолетов, около 135000 автомобилей и так дадее и так далее...

по поводу последней цифры позволю себе усомниться, в послевоенной Франции проитв владельцев автомобильных фирм было возбуждено дело о поставках автомобилей в Германию. В ходе процесса было доказано с документами в руках, что новых автомобилей за все время было выпущено не более 54 тысяч, что составляло примерно 10 процентов годовых производственных возможностей, остальную часть поставок составили прошедшие косметический ремонт автомобили более ранних выпусков. Очевидно, что был налицо саботаж германских заказов.
Цифрами по авиации я не владею, но думаю, что картина была примерно такой же.

>А сколько солдат? относительно немного. А вот то что французские рабочие позволили немцам миллион с четвертью рабочих на своих заводов французами заменить дало немцам около милионна личного состава на фронте из немцев

так там и наших остарбайтеров хватало, есть ли смысл обвинять за это Францию?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (28.11.2003 19:32:35)
Дата	28.11.2003 19:43:04

Ну все равно экономика то работала

И снова здравствуйте

>по поводу последней цифры позволю себе усомниться, в послевоенной Франции проитв владельцев автомобильных фирм было возбуждено дело о поставках автомобилей в Германию. В ходе процесса было доказано с документами в руках, что новых автомобилей за все время было выпущено не более 54 тысяч, что составляло примерно 10 процентов годовых производственных возможностей, остальную часть поставок составили прошедшие косметический ремонт автомобили более ранних выпусков.

Да и бобавьте ремонт. ОЧЕНЬ хороий процент будет.

Очевидно, что был налицо саботаж германских заказов.

БЫл конечно. Саботировали но работали... Рено вон даже идеологическую ббазу под процесс подвел

>Цифрами по авиации я не владею, но думаю, что картина была примерно такой же.

Можно и точнее подсчитать, с разбивкой по типам... БОЛЬШОЙ процент выпущеных Шторьхов, Ю-52, ФВ-189, некоторых учебных машин они того, французише... Плюс авиамоторы, авиаремонт, оборудование, модерницация и ремонт трофеев...

Как бы больше не насчитать даже
>>А сколько солдат? относительно немного. А вот то что французские рабочие позволили немцам миллион с четвертью рабочих на своих заводов французами заменить дало немцам около милионна личного состава на фронте из немцев
>
>так там и наших остарбайтеров хватало, есть ли смысл обвинять за это Францию?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (28.11.2003 19:43:04)
Дата	28.11.2003 19:48:09

Re: Ну все...

>Да и бобавьте ремонт. ОЧЕНЬ хороий процент будет.

так если не включать ремонт в новое производство, то процент будет не выше. а ниже:-))

> Очевидно, что был налицо саботаж германских заказов.

>БЫл конечно. Саботировали но работали...

А если так сформулировать: работали, но саботировали:-))

>>Цифрами по авиации я не владею, но думаю, что картина была примерно такой же.
>
>Можно и точнее подсчитать, с разбивкой по типам... БОЛЬШОЙ процент выпущеных Шторьхов, Ю-52, ФВ-189, некоторых учебных машин они того, французише... Плюс авиамоторы, авиаремонт, оборудование, модерницация и ремонт трофеев...

>Как бы больше не насчитать даже

все рекомендую сначала подсчет, и лишь потом выводы:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (28.11.2003 19:43:04)
Дата	28.11.2003 19:44:19

остарбайтеры ехали добровольно и работали за зарплату? (-)

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (28.11.2003 19:44:19)
Дата	28.11.2003 19:49:22

всяко бывало (-)

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (28.11.2003 19:12:40)
Дата	28.11.2003 19:19:06

Ре: А что...

> ТАК что ВОЕВАЛ СССР против ЛЮДСКОЙ базы Германии и ее сателитов при поддержки Германии МАТЕРИАЛЬНОЙ базой большей части Европы

Слово "поддержка" тут не к месту. Германия имела под контролем большую цасть территории Европы. И немцам удавалось эксплуатировать некоторую (незначительную) долю экономического потенциала на этих территориях. Вот какие слова тут правильные.

>Как по мне так примерно такая вот оценка должна быть дана.

С такой поправкой.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 19:19:06)
Дата	28.11.2003 19:34:11

согласен, но слова о незначительности убрал бы

И снова здравствуйте
>>Как по мне так примерно такая вот оценка должна быть дана.
>
>С такой поправкой.

я бы не стал называть НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ процент в 25-30% от довоенного уровня для Франции, 40-50% от ВОЕННОГО уровня для Италии в версии республики Сало и БОЛЕЕ чем 4-х кратное увеличение обьемов производства в сравнении с довоенным для Чехословакии...

ЭТО НИКАК НЕ НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ. ЭТО ОЧЕНЬ МНОГО.
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (28.11.2003 19:34:11)
Дата	28.11.2003 19:53:44

Пожаллуй да. Нужен индивидуальный подход.

Скажем промышленность Чехии эксплуатировалась с коэффициентом близким к 1. Тогда как экономический потенциал Франции был задействован с намного меньшим коэффициентом.

>я бы не стал называть НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ процент в 25-30% от довоенного уровня для Франции

Вы можете подтвердить эту оценку?

> 40-50% от ВОЕННОГО уровня для Италии в версии республики Сало

Италия была немецким союзником, тут вопросов нет.

Я бы так на глаз оценил общее усиление со стороны ссттелитов и окупированной Европы как 0.75, если силу чисто Германии взять за 1.

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (28.11.2003 19:34:11)
Дата	28.11.2003 19:43:07

Re: согласен, но...

>я бы не стал называть НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ процент в 25-30% от довоенного уровня для Франции,

данная цифра является сильным преувеличением

>40-50% от ВОЕННОГО уровня для Италии в версии республики Сало

поскольку практически все промышленные районы находились на севере Италии на терретории, контролируемой фашистами, то ничего удивительного не произошло

>БОЛЕЕ чем 4-х кратное увеличение обьемов производства в сравнении с довоенным для Чехословакии...

ну, ведь в Чехословакии вся промышленность концентрировалась в одном районе с весьма значительной прослойкой немецкого населения...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (28.11.2003 19:43:07)
Дата	28.11.2003 19:54:39

Ну это у вас уже придирастничанье

И снова здравствуйте
>>я бы не стал называть НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ процент в 25-30% от довоенного уровня для Франции,
>
>данная цифра является сильным преувеличением

Как бы не преуменьшением...

>поскольку практически все промышленные районы находились на севере Италии на терретории, контролируемой фашистами, то ничего удивительного
не произошло

Что меняет - на немцев работали. Работали. Несмотря на итальянских партизан...

>>БОЛЕЕ чем 4-х кратное увеличение обьемов производства в сравнении с довоенным для Чехословакии...
>
>ну, ведь в Чехословакии вся промышленность концентрировалась в одном районе с весьма значительной прослойкой немецкого населения...

ага тут считаем, тут не считаем , тут "деад фиш" заворачиваем... САМЫЕ КРУПНЫЕ промцентры Европы ЭФФЕКТИВНО обслуживали именно Гитлера, а мы все им какие то оправдания ищем... МОл большая часть , територии без преобладания населения... ОТ НИХ ТО КАК РАЗ НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИЛО...

Французы (даже без трофеев и ремонта) дали Гитлеру в десять раз больше самолетов чем посбивали их сопротивленцы... ТАК чей ыклад именно тут больше...

Куча французов ДОБРОВОЛЬНО работала на немецких предприятиях или немецких заказах.. ДА им жрать было нечего, да они семьи кормили... КОМУ от этого легше...

Да они ВОЕВАЛИ против Гитлера. НО они же и снабжали Гитлера, остаеться толко быть благодарными что не снабжали как могли бы. ДА. НО факта снабжения в значительнейших масштабах не отнять...

И это не касаясь прямых союзников Гитлера..

Возьмем данные по пром потенциалу континентальной европы и легко убедимся КТО СНАБЖАЛ Гитлера, кто БОРЮЩИХСЯ с ним, а кто был в нейтралитете...

Очень неприглядна картинка для сторонников версии вся Европа белая и пушистая выходит
С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (28.11.2003 19:54:39)
Дата	28.11.2003 21:29:09

Где придирастничанье?

>>>я бы не стал называть НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ процент в 25-30% от довоенного уровня для Франции,
>>
>>данная цифра является сильным преувеличением
>
>Как бы не преуменьшением...

давайте цифры - будем разбираться. По автомобилям, как я уже говорил, за все годы оккупации было выпущено продукции на десять процентов годовой мощности.

>>поскольку практически все промышленные районы находились на севере Италии на терретории, контролируемой фашистами, то ничего удивительного
>не произошло

>Что меняет - на немцев работали. Работали. Несмотря на итальянских партизан...

для партизан тамошняя охрана была не по зубам. И не следует делать из Италии нечно нейтральное. Эта страна вошла в страну как союзник гитлеровской Германиии после кризиса 1943 года северная часть страны в качестве Республики Сало продолжала таковым оставаться. Было бы странно, если бы в этой ситуации промышленность Северной Италии работала бы не на Германию.
Конечно, если Вы изначально подходите с критерием, по которому, все, кто не работал на Красную Армию - напрямую или по ленд-лизу, на худой конец - есть отклонения от генеральной линии, то и спору нет:-))

>>>БОЛЕЕ чем 4-х кратное увеличение обьемов производства в сравнении с довоенным для Чехословакии...
>>
>>ну, ведь в Чехословакии вся промышленность концентрировалась в одном районе с весьма значительной прослойкой немецкого населения...
>
>ага тут считаем, тут не считаем , тут "деад фиш" заворачиваем...

Ну, раз в ход пошли анекдоты, то можно еще и припомнить, кто чем занимался до 1917 года...
А еще приходит на память диалог незабвенных Тарапуньки и Штепселя.
Т. А де ты був во время войны?
Ш. Да ты что! Мы же с тобой под одной шинелью спали!
Т. Та хто тебе знае, шо ты робыв, покы я спав!

>САМЫЕ КРУПНЫЕ промцентры Европы ЭФФЕКТИВНО обслуживали именно Гитлера, а мы все им какие то оправдания ищем... МОл большая часть , територии без преобладания населения... ОТ НИХ ТО КАК РАЗ НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИЛО...

странный у Вас анализ какой-то получается. Одна из целей агрессии как раз и заключается в захвате производственных мощностей и постановке их на службу агрессору. Естественно, что , Чехословакия, где таковые мощности имелись, внесла больший вклад в германское военное производство, нежели, скажем, Финляндия, которая хотя и была германским союзником, но развитой промышленностью не обладала.
Это столь же естественный процесс, как и то, что европейские дойные коровы снабжали молоком вермахт, а не Красную Армию.
Надеюсь, у Вас хватит благоразумия не обвинять европейских буренок в пронемецкой ариентации?:-))

>Французы (даже без трофеев и ремонта) дали Гитлеру в десять раз больше самолетов чем посбивали их сопротивленцы... ТАК чей ыклад именно тут больше...

Ну, если Вы и тут хотите свести баланс, то будьте любезны к самолетам, ставшими жертвами французского сопротивления, добавить и потери люфтваффе в 1939-40 и 1944-45 года в боях с французской авиацией, ну и Нормандию-Неман, этихтипичных представителей Франции, попогавшей Гитлеру, посчитать не забудьте и французские эскадрильи в составе РАФ тоже. Вообще, я представляю себе, чтобы Вам в ответ на подобные заявления сказал бы какой-нибудь французский ветеран. Или Вы только со своими считаетесь?

>Куча французов ДОБРОВОЛЬНО работала на немецких предприятиях или немецких заказах.. ДА им жрать было нечего, да они семьи кормили... КОМУ от этого легше...

Куча граждан СССР ДОБРОВОЛЬНО работала на немецких предприятиях или немецких заказах.. ДА им жрать было нечего, да они семьи кормили... КОМУ от этого легше...

>Да они ВОЕВАЛИ против Гитлера. НО они же и снабжали Гитлера, остаеться толко быть благодарными что не снабжали как могли бы. ДА. НО факта снабжения в значительнейших масштабах не отнять...
>И это не касаясь прямых союзников Гитлера..

Чтож, если правомерно предъявлять претензии и по этому поводу, то не стоит забывать и еще одну страну, относительно которой, тоже не касаясь прямых союзников Гитлера, можно сказать, что и она в течение почти двух лет войны снабжала Гитлера в значительнейших масштабах, а потом еще примерно полгода уже против своей воли снабдила Гитлера всем, что у нее было. При этом она же четыре года против Гитлера воевала.

>Возьмем данные по пром потенциалу континентальной европы и легко убедимся КТО СНАБЖАЛ Гитлера, кто БОРЮЩИХСЯ с ним, а кто был в нейтралитете...

Ну так - возьмем данные! Где они?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (28.11.2003 21:29:09)
Дата	28.11.2003 21:43:19

Я именно их и посчитал

И снова здравствуйте
>Ну, если Вы и тут хотите свести баланс, то будьте любезны к самолетам, ставшими жертвами французского сопротивления, добавить и потери люфтваффе в 1939-40

ЭТи полностью компенсированны трофеями..

>и 1944-45 года в боях с французской авиацией, ну и Нормандию-Неман, этихтипичных представителей Франции, попогавшей Гитлеру,

А вот это и есть 10 от Французского выпуска... Несколько десяткой машин сбитых французами у Союзников и около 300 сотен у нас.

> посчитать не забудьте и французские эскадрильи в составе РАФ тоже.

С учетом их. Там всего около 50 машин...

>Вообще, я представляю себе, чтобы Вам в ответ на подобные заявления сказал бы какой-нибудь французский ветеран. Или Вы только со своими считаетесь?

Одни французские ветераны ВОЕВАЛИ с гитлером, другие ставили трудовые рекорды в работе на оккупанта. Одни француженки в сопротивлении, других сами французы брили наголо и полуголыми в 1945 катали на грузовиках... ВСЕ нормально...

>>Куча французов ДОБРОВОЛЬНО работала на немецких предприятиях или немецких заказах.. ДА им жрать было нечего, да они семьи кормили... КОМУ от этого легше...
>
>Куча граждан СССР ДОБРОВОЛЬНО работала на немецких предприятиях или немецких заказах..

Передергивете... ДОБРОВОЛЬНОй как раз работы на немецких предприятиях то и не было... Да еще так что бы семьи кормить. Молчу про отсуствие в СССР частного сектора для приема немецких заказов. А вот французы, тот же Луй Рено... с радостию...

ТАк что передерг у вас на передерге.

>Чтож, если правомерно предъявлять претензии и по этому поводу, то не стоит забывать и еще одну страну, относительно которой, тоже не касаясь прямых союзников Гитлера, можно сказать, что и она в течение почти двух лет войны снабжала Гитлера в значительнейших масштабах, а потом еще примерно полгода уже против своей воли снабдила Гитлера всем, что у нее было. При
этом она же четыре года против Гитлера воевала.

Опять передерг.... ВСЕ поставки материалов из СССР ничтожная доля во французских и вишистких поставках, поставках из других стран Европы... Причем что бы получить что то нужное Гитлер отдавал СССР что то нужное а не брал бесплатно... А уж про то сколько и чего он заватил в СССР после нападения - сравните долю использования ФРАНЦУЗСКОЙ техники и СОВЕТСКОЙ, долю продовлльствия полученного от Франции, Голландии и Дании и вывезенную из СССР. КАКИЕ заводы СССР работали на Гитлера, Сколь велик был уровень совестких руд в металургическом балансе рейха в свравнении с окупированными Норвегией и Францией и нейтральной Швецией... Ничтожный процент...

Польшу я за работу на Гитлера не упрекаю, не зачто. Немцы 4 года не смогли Урсус пустить...

А вот Швецию и Швейцарию с Турцией есть за что пнуть, нейтралы однака.

>Ну так - возьмем данные! Где они?

Ну поработав можно подготовить и с цыфирьками. Будет не в вашу пользу.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (28.11.2003 21:43:19)
Дата	28.11.2003 22:18:27

Re: Я именно...

От	Андю
К	Глеб Бараев (28.11.2003 22:18:27)
Дата	29.11.2003 03:05:46

Про "арбайтеров" с Украины. (+)

Приветствую !

Точно знаю только о двух случаях :

1. Родной младший брат моей бабушки. Угнан в 1942 г. (именно пойман и посажен в эшелон) в Германию из Вознесенска Николаевской области в возрасте 16 лет, вместе с сотнями других подростков. Бабушка рассказывала, что некоторые ребята умудрялись бежать с поезда, немцы им стреляли в спину, как правило, убивали. После войны работал на восстановлении шахт в Донбассе.

2. Моя соседка (дом напротив) во Франции. Была угнана в 1942 г. (подростки собраны по деревням и посажены в эшелон) в Германию, в возрасте 15 лет из Коломии Ивано-Франковской области, также вместе с сотнями сверстников. Везли их стоя, в течении 8 дней, есть давали на коротких стоянках миску похлёбки. Были привезены в Баварию, где на "невольничьем рынке" их разобрали местные бюргеры. Работала у немца в деревне, было очень тяжело, несмотря на деревенское детство : подъём в 4 утра, уход за 10 коровами, работа в поле и пр. За плохую работу -- наказание. В конце войны вышла замуж за французского военнопленного и осталась во Франции.

Ещё слышал про подобные истории, историй же про массовый и добровольный отъезд в Германию с Украины не слышал, однако, ни разу.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (28.11.2003 22:18:27)
Дата	28.11.2003 22:45:50

никак...

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (28.11.2003 22:45:50)
Дата	28.11.2003 23:52:06

Re: никак...

>И снова здравствуйте

>>Поскольку эти трофеи не нашли себе боевого примениния, то никакими компенсационными свойствами они не обладают. А потому - будь те любезны, приплюсуйте.
>
>Здрааастье...

Вы уже здоровались тремя строчками выше:-))

>ЧАСТь передали сателитам которые их применили ПО БОЕВОМУ против СССР (вместо этого немцам пришлось бы отрывать от СВОЕГО производства)

сателлитам и советские трофеи передавали.

> ЧАСТЬ использовались в школах люфтваффе для окончательного обучения (так как немцы практически не имели учебно-боевых самолетов, то эти почти 300 одних Девуатинов 540 ЗАМЕНИЛИ 300 Ме-109х ушедших на фронт).... Часть (Луар-Оливье так просто импользовались немцами (один даже потом в зад французам достался).

напоминаю - на другой чаше весов лежат потери люфтваффе в 1939-40. Вы считаете трофеи компенсацией. В итоге приходим к тому, что компенсацией за сбитые боевые самолеты было пополнение учебного парка. Передергивание, не так ли?

Кстати, а как быть с советскими трофеями, доставшимися немцам в немалом количестве? Как бы Вы отнеслись к идее вычесть их количество при подсчете сбитых советскими летчиками в 1941-45? Наверное, отрицательно? А французов меряете иным аршином?

>ИМЕННО что война коалиционная - что немцы получили в одном месте не позволило им тратить СВОЕ в другом.

>>>С учетом их. Там всего около 50 машин...
>>
>>Вот тут позвольте Вам не поверить и возопить: "передергиваете!" - кажется в этом грехе Вы пытаетесь меня обвинить?
>
>Плиз статистику подвержденных побед французских скадрилий РАФ? Крайне невелика... Никакого сравнения с Нормандией Неман.
>Самая результативная часть- "Бретань" - 37 машин. Плюс конечно Клостерман, но он НЕ французский военнослужащий в РАФ... ОН английский военнослужащий, не желавший иметь дело дни с вишистами ни с голлистами...

Ну, если это основание не "плюсовать" Клостермана к сбитым французами...:-))
Кстати, Демосей в составе РАФ сбил больше Клостермана.

Что же касается подтвержденных побед, то для начала могу предложить таковую по летчикам "Нормандии": до прибытия в Советский Союз в составе РАФ ими сбито в 1941-42 гг. 15 самолетов, можно дать раскладку по фамилиям и датам.
Даже если не зарываться в статистику глубже, то только вместе с "Бретанью", Демосеем и Клостерманом будет гораздо больше, нежели названная Вами цифра в 50 побед.

>>вот я и говорю о тех французских ветеранах, которые воевали с Гитлером. Поскольку Вы обвиняете всю Францию чохом, дя них это было бы обидно.
>
>Я обвиняю ТУ часть франции что работала на немцев...

нужно ли после этого заявления возвращаться к тем Вашим текстам, где Вы такой оговорки не делали?

>И ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть французской промышленности пахала на немцев... Они и враги для СССР были.

А где же объединенная Европа, ежели по частям? тут читать, тут не читать, тут рыбу заворачивать:-))

>И ничтожная доля в общих поставках...

из предыдущего Ваш эпитет "ничтожная" буквально воспринимать не приходится. Поэтому хотелось бы цифр.

>А кто не бежал и радостно работал тот враг для СССР ничем не лучше лоскуточков из Европы.

Так куда Вы этих врагов запишете? В Европу или к внутренним отнесете?

>>А где же цифры?
>
>Цыфры в известном соглашении по протоколу...

Так не пойдет - в протоколе указаны запланированные поставки, а не их окончательный итог.

>Вы их сами можете найти... а потом сравнить с потсавками нефтепродуктов из Румынии, Альпийских сеторождений, с конфискацией французских , с поставками Французами из Сев Африки. Топливный баланс рейха например расматривался на форуме...

рассматривался, и к единому мнеию не пришли

>То же и с другими стратегическими товарами.

ой ли? а где же цифры? опять в протоколе?:-))

>>учитывая внешноторговое сальдо на 22 июня 1941 года, придется Вас в очердной раз обвинить в передерге.
>
>А какое Гитлер имел Сальдо с Чехословакией?

а при чем тут Чехословакия, которой уже не было?
И какое она имеет отношение к тому, что Гитлер у СССР больше взял, нежели отдал?
Вы спрашиваете "где передерг?" Так вот он.

>>а это несравнимые вещи, поскольку качество французской и советской техники несопоставимо:-)) Ну скажите на милость, зачем немцам все эти ГАЗы и ЧТЗ?:-))
>
>Когда могли вполне сбе использовали и ГАЗы

сколько? и как долго:-))

>А рено не отказываются

вообще-то и Рено отказывался, вот только сумели немцы и без него обойтись, имея его заводы. Так что рено Вы в очередной раз обвиняете безосновательно.

>второй по массовсти автомобиль германии после Блица

и цифры в подтвержедине конечно же имеются?

>>>Польшу я за работу на Гитлера не упрекаю, не зачто. Немцы 4 года не смогли Урсус пустить...
>>
>>тут вопрос в размере капитальных вложений.
>
>Ох ты боже мой... Еще скажите в маркетинге.

если бы вопрос был в маркетинге, то я бы так и сформулировал. Говорю же - в капитальных вложениях.

>>Рено вы упрекаете, между тем его заводы в Биянкуре англичане разбомбили в марте 1942 года. Далее уже восстановлением и запуском производства занимались немцы. И ничего - справились.
>
>ВОТ видите... разбомбили наши союзники... ЧТО БЫ НЕ РАБОТАЛ на кого не надо

это у Вас пошли доказательства в обратную сторону:-)) Союзники разбомбили действительно, чтобы не работал. Впоследстиии оказалось, что к тому времени работа "на кого не надо" развернута особо не была. А вот после ремонта немцы ее и развернули. При чем здесь французы?

>Да и не немцы востанавливали - французы арбайтали, под чутким немецким руководством.

у Вас и цифровые данные по национальному составу восстановителей имеются?

>>когда речь шла о СССР, Вы вынесли вердикт, что раз не отдавали бесплатно, то есть аргумент против обвинений. А ведь Шв и Шв вели двустороннюю торговлю с Германией. За что же пинать?
>
>А если говорить про АНГЛИЮ то есть за что пнуть и СССР, но так как говорю про СССР, то в отношении его есть за что пнуть Швецию с Турцией...(благо СССР вполене себе ПНУЛ этих орлов, вот до Щвейцарии мы не доставали) а так торговавшие с немцами Шведы и Турки слега но получили по зубам... с человеческими жертвами. Жаль незначительными. Даже пленных коллекцию собрали.

если можно, еще раз и помедленней, ибо в последнем пассаже ничего не понял. Вы полагаете, что поскольку СССР был достаточно силен для того, чтобы "перепинать" всех соседей, то и запишем, что соседи получили за дело, а СССР - не при чем? И американцы Швейцарию бомбили не по ошибке, а по тем же причинам?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (28.11.2003 19:54:39)
Дата	28.11.2003 20:13:10

Ре: Ну это...

>Очень неприглядна картинка для сторонников версии вся Европа белая и пушистая выходит

По-моему среди дискутуирующих никто не отстаивает версию, что Европа "белая и пушистая". Лично я придерживаюсь мнения, что сама постановка вопроса, обьединяющая Европу в нечто целое - некорректна.

Европа не представляла собой никакого единства, и те из Российских правителей, кто с головой, пытались использовать этот факт для расширения границ государства и укрепления международных позиций.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 20:13:10)
Дата	28.11.2003 20:46:05

Дык это как раз самоочевидность

И снова здравствуйте

>По-моему среди дискутуирующих никто не отстаивает версию, что Европа "белая и пушистая". Лично я придерживаюсь мнения, что сама постановка вопроса, обьединяющая Европу в нечто целое - некорректна.

А вот к чему вопрос.. Тогда процитирую итальнцев образца 1796 года

"Не все французы воры, но большая их часть" (большая часть buona parte).

ТАК вот БОЛЬШАЯ часть по ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ возможностям лоскуточков лоскутного одеяла континентальной европы работала в 1941-44 ПРОТИВ СССР.

И уже неважно едина она или нет...

(вот если судить не по ВОЗМОЖНОСЯТМ а просто по душам населения картина будет иной, но от душ мало что зависит в войне моторов).

На сем камне стоять и намерен.

>Европа не представляла собой никакого единства, и те из Российских правителей, кто с головой, пытались использовать этот факт для расширения границ государства и укрепления международных позиций.

Дык это как раз очевидно. Более того РОССИЙСКИХ можно выкинуть. СИЕ ХАРАКТЕРНО для ЛЮБЫХ правителей... Негус Эфиопии в свое время наа этом поле то же неплохо сыграл, после Адиджи.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (28.11.2003 20:46:05)
Дата	28.11.2003 20:55:07

Ре: Дык это...

> ТАК вот БОЛЬШАЯ часть по ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ возможностям лоскуточков лоскутного одеяла континентальной европы работала в 1941-44 ПРОТИВ СССР.

... и остальных стран антигитлеровской коалиции. Так, скажем итальянская экономика работала в основном против Англии.

> И уже неважно едина она или нет...

Смотря для чего неважно. Важно для правильного подбора слов. Например подбор слов "противостояние возглавленной Германией континентальной Европы и СССР" неправильный. А подбор слов "противостояние подчиненной Германией континентальной Европы и СССР" - правильный.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 20:55:07)
Дата	28.11.2003 21:48:10

Никак...

И снова здравствуйте

>... и остальных стран антигитлеровской коалиции. Так, скажем итальянская экономика работала в основном против Англии.

И что это меняет... кроме немалых потерь АРМИР в России война то коалиционная - то что итальянцы противостоят и занимают ресурсы нашего союзника ОДНОЗНАЧНО помощь Германии в войне против СССР. Эти ресурсы отвлеченные на Италию англия могла либо предоставить своему союзнику, либо использовать сама против Германии оказав тем самым более действенную помошь СССР. Все нормлаьно

>> И уже неважно едина она или нет...
>
>Смотря для чего неважно. Важно для правильного подбора слов. Например подбор слов "противостояние возглавленной Германией континентальной Европы и СССР" неправильный. А подбор слов "противостояние подчиненной Германией континентальной Европы и СССР" - правильный.

ДЛЯ подчинения требуется два дейсвтующих лица ПОДЧИНЯЮЩИЙ и ПОДЧИНАЮЩИЙСЯ... Германия именно возглавила шайку тех кто согласился ПОДЧИНИТЬСЯ. Выступив тем самым против СССР фактом своего подчинения... Они такие же враги как и солдаты стреляющие на фронте.
Греки вот потеряли страну но не подчинились же.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (28.11.2003 21:48:10)
Дата	28.11.2003 22:04:37

Ре: Никак...

>И снова здравствуйте

>>... и остальных стран антигитлеровской коалиции. Так, скажем итальянская экономика работала в основном против Англии.
>
>И что это меняет...

Утверждение Ваше меняет. После слова СССР добавляются слова "... и остальных стран антигитлеровской коалиции".

>ДЛЯ подчинения требуется два дейсвтующих лица ПОДЧИНЯЮЩИЙ и ПОДЧИНАЮЩИЙСЯ... Германия именно возглавила шайку тех кто согласился ПОДЧИНИТЬСЯ.

Слова "возглавила", "шайка" и "согласился" тут лишние. Очищеная от демагогического мусора фраза звучит так:

"Германия подчинила тех, кто были ею подчинены".

В таком виде ее тавталогичность становится очевидна.

> Выступив тем самым против СССР фактом своего подчинения...

Ага, ага. И куча сов.граждан выступила против СССР самим фактом службы добровольными помощниками в вермахте. Так?

Что-то Вас в дешевую демагогию тянет.

> Они такие же враги как и солдаты стреляющие на фронте.

Далеко не такие же. Скорее даже вобще не враги. Вы, например, украинского машиниста паровоза, возившего составы в Германию вго враги записываете?

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 22:04:37)
Дата	28.11.2003 22:24:28

Это слишком абстрактная логика...

И снова здравствуйте

>Утверждение Ваше меняет. После слова СССР добавляются слова "... и остальных стран антигитлеровской коалиции".

Мы смотрим на влияние не для антигитлеровской коалиции а ДЛЯ СССР... Для антигитлеровской коалиции был период когда СССР был ВРАГОМ, для СССР был период когда коалиция была ВРАГОМ.

Но влияла позиция ИТАЛИИ несмотря на разборки в колониях именно на ПОЛОЖЕНИЕ СССР. И врагом Италия была для СССР. И Испания формально нейтральная (а на деле дивизия и 5 составов истребительной эскадрильи) была для СССР. А вот Болгария, которая до 1943 не вела даже никаких действий против антигитлеровской коалиции и после этого только защищала свою столицу от авианалетов для СССР была врагом в крайне незначительной степени... Куда меньше нейтральной скажем Швеции.

>>ДЛЯ подчинения требуется два дейсвтующих лица ПОДЧИНЯЮЩИЙ и ПОДЧИНАЮЩИЙСЯ... Германия именно возглавила шайку тех кто согласился ПОДЧИНИТЬСЯ.
>
>Слова "возглавила", "шайка" и "согласился" тут лишние. Очищеная от демагогического мусора фраза звучит так:

>"Германия подчинила тех, кто были ею подчинены".

НЕТ конечно. ТЕХ кто ЕЙ ПОДЧИНИЛСЯ...

У вас логика не туда завернута.

>Ага, ага. И куча сов.граждан выступила против СССР самим фактом службы добровольными помощниками в вермахте. Так?

Да и они однозначно ВРАГИ СССР. За что некоторые понесли вполне заслуженную кару. А некторые увы не понесли... ТАК же как куча граждан стран сходивших в состав немецких прихвотсней и минимум 9000 немцев НЕ ПОДЧИНИЛИСЬ и воевали на стороне СССР. И были не ее врагами а ее друзьями и союзниками.

>Что-то Вас в дешевую демагогию тянет.

Что тут дешового. Один подносит 105мм снаряды или полицаем служит... Другой из последних сил за станком стоит точит 122 мм снаряды и в лесу партизанит... КАЖДЫЙ выбирает за себя... Не кабинетная была война, где напомаженый и в буклях Кант присягает Василию Ивановичу Суворову, а война НАРОДОВ. ВОЙНА тотальная. Где не было нейтралов, а были враги или друзья.

>Далеко не такие же. Скорее даже вобще не враги. Вы, например, украинского машиниста паровоза, возившего составы в Германию вго враги записываете?

Да конечно. В мелкие враги, но враги... ЧТО он сделал для совей страны ? ничего? что сделал для протвника - что потребовали то и сделал... вот если бы он пару ведер кипятку на футоровку котла плеснул или песочку в золотники - это был бы ЧЕЛОВЕК. А так обыватель... Ничем не лучше Луи Рено осужденного гуманным французским судом.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (28.11.2003 22:24:28)
Дата	28.11.2003 22:49:38

Ре: Это слишком

>>Утверждение Ваше меняет. После слова СССР добавляются слова "... и остальных стран антигитлеровской коалиции".
>
>Мы смотрим на влияние не для антигитлеровской коалиции а ДЛЯ СССР...

Ваша фраза "ТАК вот БОЛЬШАЯ часть по ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ возможностям лоскуточков лоскутного одеяла континентальной европы работала в 1941-44 ПРОТИВ СССР." без добавки "... и остальных стран антигитлеровской коалиции" неверна.

>>Ага, ага. И куча сов.граждан выступила против СССР самим фактом службы добровольными помощниками в вермахте. Так?
>
>Да и они однозначно ВРАГИ СССР.

Т.е. в СССР шла гражданская война. Ладушки. Борис Соколов Вам аплодирует.

>>Что-то Вас в дешевую демагогию тянет.
>
>Что тут дешового.

Приемы, главным образом.

> Где не было нейтралов, а были враги или друзья.

С вами не согласен. Было немалое число не врагов и не друзей, а тех кому все равно. Пока были немцы, они работали на немцев. Пришли наши, стали работать на наших.

От	SerB
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 22:49:38)
Дата	28.11.2003 23:04:22

Не всякая война русских с русскими (+)

Приветствия!

... или скажем американцев с американцами - гражданская.

>Т.е. в СССР шла гражданская война. Ладушки. Борис Соколов Вам аплодирует.

Холуи (гитлеровские) гражданами считаться не могут.

Удачи - SerB

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 22:49:38)
Дата	28.11.2003 23:04:11

Ну ну , за больное видать задел

И снова здравствуйте

>Ваша фраза "ТАК вот БОЛЬШАЯ часть по ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ возможностям лоскуточков лоскутного одеяла континентальной европы работала в 1941-44 ПРОТИВ СССР." без добавки "... и остальных стран антигитлеровской коалиции" неверна.

ВЕРНА для СССР. ВСЕ что идет против ДРУЗЕЙ СССР - ВО ВРЕД СССР.

>Т.е. в СССР шла гражданская война. Ладушки. Борис Соколов Вам аплодирует.

Нет не шла, но
"двенадцать апостолов - один Иуда,
сто двадцать апостолов - десять иуд...

В стране с населением миллионов несколько..
всегда найдеться миллион иуд" (это не антисемитские стихи, чес слово...)

БЫЛи предатели англичане работвашие против Англии - в Англии в 1939-1945 ШЛА гражданская война?

БЫЛИ люди в Германии работавшие против Гитлера - в Германии в 1939-1945 шла гражданская война. Именно ВЫ как Б.Соколов выводите понятия на не том материале... ГДЕ я про гражданскую войну... 1% населения страны это гражданская война? Ну ну.

>Приемы, главным образом.

Пока я вижу дешевые демагогические приемы от вас и Г.Бараева

>С вами не согласен. Было немалое число не врагов и не друзей, а тех кому все равно. Пока были немцы, они работали на немцев. Пришли наши, стали работать на наших.

Те которым все равно именно пока не на нас работают именно ВРАГИ...

А место тем которым все равно один умный человек за 2000 дет тому назад сказал, про тех "кто не холоден и не горяч..." Правильное место.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (28.11.2003 23:04:11)
Дата	29.11.2003 00:00:39

Задели.

>>Приемы, главным образом.
>
>Пока я вижу дешевые демагогические приемы от вас

У меня пока один - про гражданскую войну. Почему во множественном числе?

>>С вами не согласен. Было немалое число не врагов и не друзей, а тех кому все равно. Пока были немцы, они работали на немцев. Пришли наши, стали работать на наших.
>
>Те которым все равно именно пока не на нас работают именно ВРАГИ...

Понял. У вас другое определние слова "враг", чем у меня. На вашем диалекте русского они враги. В словарях слово "враг" определяется как "Тот, кто находится в состоянии вражды, борьбы с кем-л., чем-л.; противник, недруг. Убежденный, непримиримый противник чего-л."

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (28.11.2003 22:24:28)
Дата	28.11.2003 22:36:26

Re: Это слишком

>Ничем не лучше Луи Рено осужденного гуманным французским судом.

Как говорит один мой знакомый - передергиваете:-))
Луи Рено умер, находясь под следствием, которое не располагало фактами, гарантирующими осуждающее судебное решение.
Так что рено не только не был осужден, но и имел крайне мало шансов таковым стать.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (28.11.2003 22:36:26)
Дата	28.11.2003 23:06:09

Это вы передргиваете

И снова здравствуйте
>>Ничем не лучше Луи Рено осужденного гуманным французским судом.
>
>Как говорит один мой знакомый - передергиваете:-))
>Луи Рено умер, находясь под следствием, которое не располагало фактами, гарантирующими осуждающее судебное решение.
>Так что рено не только не был осужден, но и имел крайне мало шансов таковым стать.

Был бы героем и патриотом был бы награжден а не помер бы дожидаясь в камере отмазки от юридических крючкотворов... Ф.Жолио-Кюри никто не подумал осуждать, а этот успел в ящик сыграть...

Это как если бы генерал Власов в тюрьме до суда дубка бы дал он был бы героем? ну ну.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (28.11.2003 23:06:09)
Дата	28.11.2003 23:08:45

наверное, это Ваше любимое слово:-))

Вы заявили, что Рено был осужден.
Я привел сведения, эту информацию опровергающие.
так кто передергивает?:-))

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (28.11.2003 23:08:45)
Дата	28.11.2003 23:17:33

Ага, да формально не осужден

И снова здравствуйте
но в камеру то сел... и просидел там достаточно долго... ЧТО бы окочуриться.
Или его по ложному обвинению посадили?

Не надо было искать НИКАКИХ доказательств... ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВИНЫ Луи Рено коптили моторами на всех дорогах от Лориана до Сталинграда, с вермаховтоскими номерами.

Да поздравляю рено вы ЮРИИЧЕСКИ отмазали... НЕВИННОУБИЕННЫЙ ОН. Точне пожалели, не стлаи судить посмертно.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (28.11.2003 23:17:33)
Дата	28.11.2003 23:54:54

А что, бывает неформальное осуждение?:-)) (-)

От	VLADIMIR
К	М.Свирин (28.11.2003 12:21:11)
Дата	28.11.2003 13:11:37

Ре: Нек. комментарии

>Я думаю над этим не потому, что в войсках Гитлера были некоторые нации, но потому, что европейцы гитлеру ОБЕСПЕЧИЛИ поход на Россию. И потому, что сопротивления Гитлеру практически не велось нигде.
>Считаю, что Кожинов молодец, поставив таким образом вопрос об участии Европы в войне против СССР.
----------------------------------
Сопротивление - сложный вопрос. Как сопротивлятся, если за одного убитого немца расстерливают десятки твоих соотечественников? Было над чем задуматbся. Сопротивление выразилось в том, что люди, имевшие возможность воевать против немцев, делали ето на афрiканском фронте, на море, в воздухе - везде, где была возможностb.

Потери, понесенные европеискими народами в войне против немцев сушественно превошодят их потери на советско-германском фронте.

Например, такой союзник немцев, как Италия, потерял на Восточном фронте около четверти своих убитых (осталные - в Африке, дома и на море).
Хорваты потеряли в партизанской войне против нмецев несравненно больше, чем в СССР. О потерях словаков вообше лучше и не говорить.

Tезис Кожинова звучный (он не только его), но почти пустой. Еше живо очень много людей, вызвавших бы его за ето на дуель или просто плюнувших бы ему в морду. Вспомните хотя бы боевые деиствия в Италии. Там было десятка полтора разных национальностей.
-----------------------------------
>И что из этого? Воевать в виде посыла военных частей против СССР отказалась, но болгарские вина и одежду на фронт немцам слала? Кожинов выбрал правильные акценты в своей работе.
----------------------------------------
Кожинов выбрал fuck all... Он оскорбил великое множество людей. Ето правильный акцент?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	М.Свирин
К	VLADIMIR (28.11.2003 13:11:37)
Дата	28.11.2003 13:28:52

Ре: Нек. комментарии

Приветствие
>>Я думаю над этим не потому, что в войсках Гитлера были некоторые нации, но потому, что европейцы гитлеру ОБЕСПЕЧИЛИ поход на Россию. И потому, что сопротивления Гитлеру практически не велось нигде.
>>Считаю, что Кожинов молодец, поставив таким образом вопрос об участии Европы в войне против СССР.
>----------------------------------
>Сопротивление - сложный вопрос. Как сопротивлятся, если за одного убитого немца расстерливают десятки твоих соотечественников?

Примеры в студию.

> Было над чем задуматbся. Сопротивление выразилось в том, что люди, имевшие возможность воевать против немцев, делали ето на афрiканском фронте, на море, в воздухе - везде, где была возможностb.

Ну да, а для всех остальных - мирно вкалывать на благо оккупанта :)

>Потери, понесенные европеискими народами в войне против немцев сушественно превошодят их потери на советско-германском фронте.

И что из этого: У нас тоже потери на фронте и в немецком тылу в разы отличались.

>Например, такой союзник немцев, как Италия, потерял на Восточном фронте около четверти своих убитых (осталные - в Африке, дома и на море).
>Хорваты потеряли в партизанской войне против нмецев несравненно больше, чем в СССР. О потерях словаков вообше лучше и не говорить.

И что из всего этого?

>Tезис Кожинова звучный (он не только его), но почти пустой. Еше живо очень много людей, вызвавших бы его за ето на дуель или просто плюнувших бы ему в морду. Вспомните хотя бы боевые деиствия в Италии. Там было десятка полтора разных национальностей.

И что из этого? Только не говорите за тех, кто якобы готов плюнуть в лицо мертвому человеку. :)

>>И что из этого? Воевать в виде посыла военных частей против СССР отказалась, но болгарские вина и одежду на фронт немцам слала? Кожинов выбрал правильные акценты в своей работе.
>----------------------------------------
>Кожинов выбрал fuck all... Он оскорбил великое множество людей. Ето правильный акцент?

Оскорбил? Кого? Вот вы лично его оскорбить хотите. Но боитесь.
Повторю. Мне понравилась его "Россия ХХ век". Написана ЧЕСТНО. На основании ЕГО ПРАВДЫ. БЕЗ оскорблений. А насчет Европы я и СЕГОДНЯ об этом же скажу. Европа воевала основной массой на стороне Гитлера.
Я оскорбил Европу? Жду вызова от Европы. Вы защищаете Европу? Жду вызова от вас.

Подпись

От	Cat
К	М.Свирин (28.11.2003 13:28:52)
Дата	28.11.2003 18:13:06

Ну тогда по Вашей логике

...в союзники Гитлера и Украину с Прибалтикой запишем? Что в итоге получим- ВОВ на самом деле была гражданской войной?

От	Дмитрий Адров
К	Глеб Бараев (27.11.2003 17:53:46)
Дата	27.11.2003 18:03:58

На счет Болгарии

Здравия желаю!
> Более того, Болгария, будучи членом коалиции, воевать с СССР отказалась.

не отказалась

Дмитрий Адров

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Адров (27.11.2003 18:03:58)
Дата	27.11.2003 18:29:27

В смысле? (-)

От	Дмитрий Адров
К	Глеб Бараев (27.11.2003 18:29:27)
Дата	27.11.2003 19:12:36

В прямом

Здравия желаю!

Отказ был посылать контингент на советско-германский фронт. Однако, например, потеря пары подводных лодок ЧФ приписывается действиям болгар. Это, конечно, если память не изменяет. Флотолюбы подтвердят иили опровергнут.

Дмитрий Адров

От	Exeter
К	Дмитрий Адров (27.11.2003 19:12:36)
Дата	27.11.2003 23:06:35

Сейчас уже нет

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Адров!

Сейчас уже болгарам ни одно потопление советских ПЛ не приписывается.
Справедливости ради, болгарский флот прнимал активное участие в эскортировании судов "Оси" на Черном море. Можно ли это считать участием в боевых действиях? Фактически да, но вот с формально-юридической точки зрения... Шведы на Балтике занимались примерно тем же самым, но нейтралитет Швеции в общем и целом под вопрос не ставится. В общем, дискуссионный вопрос.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (27.11.2003 23:06:35)
Дата	27.11.2003 23:11:21

с формлаьно юридеической

И снова здравствуйте
и шведы и болгары и американцы имели право так поступать... "вооруженный нейтралитет" млин
С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Адров (27.11.2003 19:12:36)
Дата	27.11.2003 22:16:22

Нет предмета для спора

Мое утверждение:
Болгария, будучи членом коалиции, воевать с СССР отказалась.

Ваше утверждение:
>Отказ был посылать контингент на советско-германский фронт. Однако, например, потеря пары подводных лодок ЧФ приписывается действиям болгар.

не вижу предмета для спора.

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (27.11.2003 22:16:22)
Дата	27.11.2003 23:04:59

причем отказалась официально

И снова здравствуйте
И при этом болгарский посол в Москве выполнял функции диппосредника и преемника функций немецкого и итальянского посольства. Например во время размена интернированными лицами из дипкорпуса (второй посредник - шведский посол).

ТАк что позиция Болгарии ясна . ОНА ДЕ ЮРЕ И ДЕ ФАКТО не в войне с СССР. есдиснтвенные неприязненые дейсвия идут в ходе защиты своего каботажа и тер-вод (в полном согласии с нормами международного права, например болгарсике летчики не имели права атаковать советские суда по коммерчесикм флагом и военные корабли с поднятыми госфлагами и сигналами бедствия. И не атаковали таковых).

С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	Дмитрий Адров (27.11.2003 19:12:36)
Дата	27.11.2003 21:24:22

Потери были но только в болгарских терводах Но наши там тоже не кефаль ловили. (-)

От	FVL1~01
К	tarasv (27.11.2003 21:24:22)
Дата	27.11.2003 22:22:55

При этом НАПРЯМУЮ деятельности болгар потери приписать трудно

И снова здравствуйте

То есть потери лодок в болгарских водах могли быть вызваны минами или техническими причинами...

Сторожевики болгарские в момент их якобы атаки и потопления одной нашей лодки например чинили моторы и в атаке участвовать просто не могли...
С уважением ФВЛ

От	Игорь Островский
К	Константин Федченко (26.11.2003 17:05:53)
Дата	27.11.2003 01:36:28

А чего о нём дискутировать?

В чём, так сказать, сермяжный смысл предлагаемого мероприятия?

От	Администрация (Андю)
К	Игорь Островский (27.11.2003 01:36:28)
Дата	27.11.2003 13:41:56

Напомню, что автор корневого постинга просил не флеймить. Пож-та. (-)

От	Алексей Мелия
К	Константин Федченко (26.11.2003 17:05:53)
Дата	26.11.2003 23:06:02

Заготовка винтовок

Алексей Мелия

В свое время меня потряс эпизод с "заготовкой винтовок":

Помимо прочего, в хрущевском докладе утверждалось следующее: «Многочисленные факты предвоенного периода красноречиво доказывали, что Гитлер направляет все свои усилия для того, чтобы развязать войну против Советского государства» (с. 42),— то есть другие люди — в том числе, очевидно, и сам Хрущев,— в отличие от Сталина, ясно понимали ситуацию, но, не обладая, мол, сталинскими полномочиями, не могли результативно действовать в плане подготовки к нападению врага.

Как ни удивительно, всего через несколько абзацев своего доклада Никита Сергеевич поистине простодушно «разоблачил» самого себя, фактически признавшись, что лично он совершенно не готовился к войне,— несмотря на упомянутые им «многочисленные факты», которые «красноречиво доказывали» ее неотвратимое приближение. Он поведал, как в первые дни войны он «позвонил из Киева т. Маленкову и сказал ему:

— Народ пришел и требует оружие. Пришлите нам оружие. На это мне Маленков ответил:

— Оружие прислать не можем... Все винтовки передаем в Ленинград, а вы вооружайтесь сами»* (с. 44).

Стремясь в 1956 году дискредитировать своего соперника в борьбе за верховную власть Маленкова, Хрущев невольно дискредитировал самого себя. Ведь к 22 июня он уже три с половиной года — с января 1938-го — был полновластным «хозяином» в Киеве и на всей Украине (кстати, граничившей с сентября 1939-го с Германией!), но, оказывается, не удосужился заготовить хотя бы винтовки!.. Так что одно из двух: либо Хрущев в действительности вовсе не внимал тем «красноречивым доказательствам», о которых упомянул в 1956 году, либо никак не реагировал на эти «доказательства» в практическом плане (ведь уж винтовки-то первый секретарь ЦК Украины и член Политбюро мог бы своевременно заготовить...).

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava2.htm

С подобными неожиданными аргументами крайне трудно согласится.

http://www.military-economic.ru

От	Sav
К	Алексей Мелия (26.11.2003 23:06:02)
Дата	27.11.2003 12:03:12

Re: Заготовка винтовок

Приветствую!

>В свое время меня потряс эпизод с "заготовкой винтовок":

Честно говоря, меня этот эпизод в воспоминаниях Хрущева тоже потряс - непонятно, каких ему винтовок не хватало и зачем он звонил по этому поводу в Москву?
Если судить по фото и воспоминаниям, то киевские ополченцы и партизаны, когда дело дошло до их формирования, вооружались хорошо - вплоть до СВТ у девушек-ополченок.
Стрелкового оружия изначально не было у истребителей, которых планировали и готовили использовать для борьбы с бронетехникой, но и их быстро вооружили, когда дело дошло до использования этих отрядов в качестве стрелков. ИМХО, чего-то Никита Сергеевич ту намудрил.

С уважением, Савельев Владимир

От	Алексей Мелия
К	Sav (27.11.2003 12:03:12)
Дата	28.11.2003 19:37:44

Речь не о Хрущеве, а Кожинове.

Алексей Мелия

> Честно говоря, меня этот эпизод в воспоминаниях Хрущева тоже потряс - непонятно, каких ему винтовок не хватало и зачем он звонил по этому поводу в Москву?

Что делал во время войны Хрущев в данном случаи неважно.
Есть тезис - Хрущев до начала войны не считал нападение Германии летом 1941 неизбежным. Тезис скорее всего верный.

Кожинов следующим образом его обосновывает: Хрущеву не хватало винтовок -> Хрущев не создал до войны неприкосновенных запасов для формирования по своему плану новых военных формирований (не заготовил винтовки) -> Хрущев не готовился к войне -> Хрущев до начала войны не считал нападение Германии летом 1941 неизбежным

Идея с заготовкой винтовок для собственных внеплановых формирований очень оригинальна. И спорить с ней трудно, а скорее неприятно, как и с экспериментом про таракана, лапки и слух.

http://www.military-economic.ru

От	Dinamik
К	Sav (27.11.2003 12:03:12)
Дата	28.11.2003 12:35:43

Re: Заготовка винтовок

>В свое время меня потряс эпизод с "заготовкой винтовок":
>
> Честно говоря, меня этот эпизод в воспоминаниях Хрущева тоже потряс - непонятно, каких ему винтовок не хватало и зачем он звонил по этому поводу в Москву?

А воспоминания Микояна вас не потрясли?
Как раз насчет нехватки винтовок и пишет.
Там он вообще пишет, что Ворошилов собирался Ленинград холодным оружием оборонять, для чего начали выпуск сабель и прочих ножей...Вовремя это дело пресекли.

С уважением к сообществу

От	М.Свирин
К	Dinamik (28.11.2003 12:35:43)
Дата	28.11.2003 12:48:42

Re: Заготовка винтовок

Приветствие
>>В свое время меня потряс эпизод с "заготовкой винтовок":
>>
>> Честно говоря, меня этот эпизод в воспоминаниях Хрущева тоже потряс - непонятно, каких ему винтовок не хватало и зачем он звонил по этому поводу в Москву?
>
>А воспоминания Микояна вас не потрясли?
>Как раз насчет нехватки винтовок и пишет.
>Там он вообще пишет, что Ворошилов собирался Ленинград холодным оружием оборонять, для чего начали выпуск сабель и прочих ножей...Вовремя это дело пресекли.

Не пресекли. Пики, штыки, тесаки выпускали до ноября 1941.

Подпись

От	Sav
К	Dinamik (28.11.2003 12:35:43)
Дата	28.11.2003 12:43:08

Re: Заготовка винтовок

Приветствую!

>А воспоминания Микояна вас не потрясли?
>Как раз насчет нехватки винтовок и пишет.
>Там он вообще пишет, что Ворошилов собирался Ленинград холодным оружием оборонять, для чего начали выпуск сабель и прочих ножей...Вовремя это дело пресекли.

Ну и что? Было? Было. В Питере оружия для НО не хватало. Все сходится.

А у Хрущева, который сидел в Киеве тогда , по-моему, какой-то анекдот рассказан - пришел к нему народ, попросил оружия, а оружия-то и нету, надо в Москву звонить, а в Москве тоже нету.
А в реальности - оружия-то для КИЕВСКИХ (не московских, не питерских) ополченцев и есть, см. постинг Ярослава.

С уважением, Савельев Владимир

От	Ярослав
К	Sav (28.11.2003 12:43:08)
Дата	28.11.2003 13:53:58

Re: Заготовка винтовок

>Приветствую!

>>А воспоминания Микояна вас не потрясли?
>>Как раз насчет нехватки винтовок и пишет.
>>Там он вообще пишет, что Ворошилов собирался Ленинград холодным оружием оборонять, для чего начали выпуск сабель и прочих ножей...Вовремя это дело пресекли.
>
> Ну и что? Было? Было. В Питере оружия для НО не хватало. Все сходится.

> А у Хрущева, который сидел в Киеве тогда , по-моему, какой-то анекдот рассказан - пришел к нему народ, попросил оружия, а оружия-то и нету, надо в Москву звонить, а в Москве тоже нету.
> А в реальности - оружия-то для КИЕВСКИХ (не московских, не питерских) ополченцев и есть, см. постинг Ярослава.

Володя тут надо понимать - был знатный бардак ,склады находились в разных ведомоствах(начиная от заводского уровня и заканчивая НКО) , разного уровня подчинения , учет на них велся как бог на душу положит , как итог - "война все списала"
те с точки зрения Хрущева который видит пустые мобилизационные склады оружия и нет
а рядом вполне мог быть склад НКО забитый оружием но с него могут выдать оружие только по прдеставлению фронта в Москву , дальше окружной склад с которого по распоряжению Кирпоноса уже оружие начали выдавать и склады НКПС с которых оружие выдали своим ополченцам железнодорожникам - но ополчению конфетки не дали (последний пример действительно из жизни - крупный конфликт был - склады стояли на Железнодорожном шоссе почти в прямой видимости от КФ )

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав

От	Sav
К	Ярослав (28.11.2003 13:53:58)
Дата	28.11.2003 14:14:04

Re: Заготовка винтовок

Приветствую!

>> А у Хрущева, который сидел в Киеве тогда , по-моему, какой-то анекдот рассказан - пришел к нему народ, попросил оружия, а оружия-то и нету, надо в Москву звонить, а в Москве тоже нету.
>> А в реальности - оружия-то для КИЕВСКИХ (не московских, не питерских) ополченцев и есть, см. постинг Ярослава.
>
>Володя тут надо понимать - был знатный бардак ,склады находились в разных ведомоствах(начиная от заводского уровня и заканчивая НКО) , разного уровня подчинения , учет на них велся как бог на душу положит , как итог - "война все списала"
>те с точки зрения Хрущева который видит пустые мобилизационные склады оружия и нет

Не согласен - т.е. бардак есть, но бардак этот замыкался вполне в хрущевском хозяйстве - он первый секретарь ЦК, но он же и ЧВС ЮЗ направления. Т.е. "в принципе" у Хрущева оружие было - надо было организовать его распределение.

С уважением, Савельев Владимир

От	М.Свирин
К	Sav (28.11.2003 14:14:04)
Дата	28.11.2003 14:18:34

Re: Заготовка винтовок

Приветствие
>Приветствую!

>>> А у Хрущева, который сидел в Киеве тогда , по-моему, какой-то анекдот рассказан - пришел к нему народ, попросил оружия, а оружия-то и нету, надо в Москву звонить, а в Москве тоже нету.
>>> А в реальности - оружия-то для КИЕВСКИХ (не московских, не питерских) ополченцев и есть, см. постинг Ярослава.
>>
>>Володя тут надо понимать - был знатный бардак ,склады находились в разных ведомоствах(начиная от заводского уровня и заканчивая НКО) , разного уровня подчинения , учет на них велся как бог на душу положит , как итог - "война все списала"
>>те с точки зрения Хрущева который видит пустые мобилизационные склады оружия и нет
>
> Не согласен - т.е. бардак есть, но бардак этот замыкался вполне в хрущевском хозяйстве - он первый секретарь ЦК, но он же и ЧВС ЮЗ направления. Т.е. "в принципе" у Хрущева оружие было - надо было организовать его распределение.

Так и было. Саме смешное - не вспомнил даже о военно-учебных заведениях. А там склады артснабжения старые были. Винтовок хватало. Их освободили в 1943-м, но уже несколько подразоренными.

Подпись

От	Олег К
К	Sav (27.11.2003 12:03:12)
Дата	27.11.2003 21:43:08

Re: Заготовка винтовок

>Приветствую!

>>В свое время меня потряс эпизод с "заготовкой винтовок":
>
> Честно говоря, меня этот эпизод в воспоминаниях Хрущева тоже потряс - непонятно, каких ему винтовок не хватало и зачем он звонил по этому поводу в Москву?

Помоему Кожинов просто подловил дорого Никиту Сергеича на нестыковках в его антисталинской пропаганде. Мое мнение помоему подтвержадется контекстом приведенной цитаты.

От	Sav
К	Олег К (27.11.2003 21:43:08)
Дата	28.11.2003 12:59:24

Не совсем так

Приветствую!

>> Честно говоря, меня этот эпизод в воспоминаниях Хрущева тоже потряс - непонятно, каких ему винтовок не хватало и зачем он звонил по этому поводу в Москву?
>
>Помоему Кожинов просто подловил дорого Никиту Сергеича на нестыковках в его антисталинской пропаганде. Мое мнение помоему подтвержадется контекстом приведенной цитаты.

Подловить то он его подловил, только не на том, на чем надо. Т.е. история про винтовки и звонки в Москву это, как на меня, хрущевский анекдот, но если это анекдот, то надо было бы просто ограничиться константацией этого.

А Кожинов развивает мысль в том плане, что почему же сам Никита Сергеевич эти винтовки не заготовил заранее, если ему их не хватало. Но совсем неочевидно, что Никита Сергееич должен был бы этим заниматься - все-таки, заготовка винтовок прерогатива военных, а не местного партийного руководства.

С уважением, Савельев Владимир

От	М.Свирин
К	Sav (28.11.2003 12:59:24)
Дата	28.11.2003 13:13:44

Re: Не совсем...

Приветствие

> А Кожинов развивает мысль в том плане, что почему же сам Никита Сергеевич эти винтовки не заготовил заранее, если ему их не хватало. Но совсем неочевидно, что Никита Сергееич должен был бы этим заниматься - все-таки, заготовка винтовок прерогатива военных, а не местного партийного руководства.

Как раз наоборот. Это прерогатива именно местной власти и сил самообороны.

Подпись

От	Sav
К	М.Свирин (28.11.2003 13:13:44)
Дата	28.11.2003 13:29:26

Re: Не совсем...

Приветствую!
>Приветствие

>> А Кожинов развивает мысль в том плане, что почему же сам Никита Сергеевич эти винтовки не заготовил заранее, если ему их не хватало. Но совсем неочевидно, что Никита Сергееич должен был бы этим заниматься - все-таки, заготовка винтовок прерогатива военных, а не местного партийного руководства.
>
>Как раз наоборот. Это прерогатива именно местной власти и сил самообороны.

Т.е. до 41 года именно первые секретари на местах должны были заниматься заготовкой оружия для народного ополчения в порядке подготовки к грядущей войне?

С уважением, Савельев Владимир

От	М.Свирин
К	Sav (28.11.2003 13:29:26)
Дата	28.11.2003 13:32:34

Re: Не совсем...

Приветствие
>Приветствую!
>>Приветствие
>

>>> А Кожинов развивает мысль в том плане, что почему же сам Никита Сергеевич эти винтовки не заготовил заранее, если ему их не хватало. Но совсем неочевидно, что Никита Сергееич должен был бы этим заниматься - все-таки, заготовка винтовок прерогатива военных, а не местного партийного руководства.
>>
>>Как раз наоборот. Это прерогатива именно местной власти и сил самообороны.
>
> Т.е. до 41 года именно первые секретари на местах должны были заниматься заготовкой оружия для народного ополчения в порядке подготовки к грядущей войне?

Не должны были ЗАНИМАТЬСЯ, но должны были ОТВЕЧАТЬ за это.
Стало быть во время посавить задачу и проконтролировать ее выполнение.

Подпись

От	Sav
К	М.Свирин (28.11.2003 13:32:34)
Дата	28.11.2003 13:43:47

А можно подробнее

Приветствую!

>> Т.е. до 41 года именно первые секретари на местах должны были заниматься заготовкой оружия для народного ополчения в порядке подготовки к грядущей войне?
>
>Не должны были ЗАНИМАТЬСЯ, но должны были ОТВЕЧАТЬ за это.
>Стало быть во время посавить задачу и проконтролировать ее выполнение.

А как это должно было бы выглядеть на практике, до 22 июня 41 года? Т.е., что, первый секретарь Киевского, например, обкома должен был бы озаботиться оружием для 30-ти тысяч ополченцев? Я просто не в курсе.

С уважением, Савельев Владимир

От	М.Свирин
К	Sav (28.11.2003 13:43:47)
Дата	28.11.2003 13:52:43

Re: А можно...

Приветствие
>Приветствую!

>>> Т.е. до 41 года именно первые секретари на местах должны были заниматься заготовкой оружия для народного ополчения в порядке подготовки к грядущей войне?
>>
>>Не должны были ЗАНИМАТЬСЯ, но должны были ОТВЕЧАТЬ за это.
>>Стало быть во время посавить задачу и проконтролировать ее выполнение.
>
> А как это должно было бы выглядеть на практике, до 22 июня 41 года? Т.е., что, первый секретарь Киевского, например, обкома должен был бы озаботиться оружием для 30-ти тысяч ополченцев? Я просто не в курсе.

Не так. В соответствии с планом мобилизации член ЦК КПУ (например), ответственный за оборону, составляет план оборонительных мероприятий и согласовывает его с нач. местного округа. Сей план контролирует секретарь. И по обкомам по нисходящей соглавсовывая с планами нач гарнизонов.
Кстати, общий план верстался по ЗАЯВКАМ обкомов, райкомов и крайкомов.
Такие заявки, датированные 1939-40-м мне попадались.

Подпись

От	Sav
К	М.Свирин (28.11.2003 13:52:43)
Дата	28.11.2003 15:29:44

Спаибо, еще один вопрос имею

Приветствую!

>Не так. В соответствии с планом мобилизации член ЦК КПУ (например), ответственный за оборону, составляет план оборонительных мероприятий и согласовывает его с нач. местного округа. Сей план контролирует секретарь. И по обкомам по нисходящей соглавсовывая с планами нач гарнизонов.
>Кстати, общий план верстался по ЗАЯВКАМ обкомов, райкомов и крайкомов.
>Такие заявки, датированные 1939-40-м мне попадались.

А с какими целями и какие планировалось создавать отряды, согласно этих планов?

С уважением, Савельев Владимир

От	М.Свирин
К	Sav (28.11.2003 15:29:44)
Дата	28.11.2003 15:38:33

Re: Спаибо, еще...

Приветствие
>Приветствую!

>>Не так. В соответствии с планом мобилизации член ЦК КПУ (например), ответственный за оборону, составляет план оборонительных мероприятий и согласовывает его с нач. местного округа. Сей план контролирует секретарь. И по обкомам по нисходящей соглавсовывая с планами нач гарнизонов.
>>Кстати, общий план верстался по ЗАЯВКАМ обкомов, райкомов и крайкомов.
>>Такие заявки, датированные 1939-40-м мне попадались.
>
> А с какими целями и какие планировалось создавать отряды, согласно этих планов?

Это я с ходу ответить не готов. Просто не интересовался местной самообороной.

Подпись

От	Ярослав
К	Sav (27.11.2003 12:03:12)
Дата	27.11.2003 14:08:42

Re: Заготовка винтовок

>Приветствую!

>>В свое время меня потряс эпизод с "заготовкой винтовок":
>
> Честно говоря, меня этот эпизод в воспоминаниях Хрущева тоже потряс - непонятно, каких ему винтовок не хватало и зачем он звонил по этому поводу в Москву?
> Если судить по фото и воспоминаниям, то киевские ополченцы и партизаны, когда дело дошло до их формирования, вооружались хорошо - вплоть до СВТ у девушек-ополченок.

еще и перебирали какое оружие получать - пытались польское трофейное оружие выдавать - так отказывались , есть письма райкомов и парторганизаций заводов с жалобами на интендантскую службу
кстати от автоматов тоже почему то отказывались
на интересную инфу наткнулся когда то в архиве КПИ - ведомость на получение оружия студенческим батальоном ополчения...
по насыщености автоматическим оружием немцы отдыхают ... кстати девушки действительно почему-то СВТ получали ... интересно с чего бы это?

> Стрелкового оружия изначально не было у истребителей, которых планировали и готовили использовать для борьбы с бронетехникой, но и их быстро вооружили, когда дело дошло до использования этих отрядов в качестве стрелков. ИМХО, чего-то Никита Сергеевич ту намудрил.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав

От	Олег К
К	Алексей Мелия (26.11.2003 23:06:02)
Дата	27.11.2003 00:38:43

Re: Заготовка винтовок

>Алексей Мелия

>В свое время меня потряс эпизод с "заготовкой винтовок":

>Помимо прочего, в хрущевском докладе утверждалось следующее: «Многочисленные факты предвоенного периода красноречиво доказывали, что Гитлер направляет все свои усилия для того, чтобы развязать войну против Советского государства» (с. 42),— то есть другие люди — в том числе, очевидно, и сам Хрущев,— в отличие от Сталина, ясно понимали ситуацию, но, не обладая, мол, сталинскими полномочиями, не могли результативно действовать в плане подготовки к нападению врага.

>Как ни удивительно, всего через несколько абзацев своего доклада Никита Сергеевич поистине простодушно «разоблачил» самого себя, фактически признавшись, что лично он совершенно не готовился к войне,— несмотря на упомянутые им «многочисленные факты», которые «красноречиво доказывали» ее неотвратимое приближение. Он поведал, как в первые дни войны он «позвонил из Киева т. Маленкову и сказал ему:

>— Народ пришел и требует оружие. Пришлите нам оружие. На это мне Маленков ответил:

>— Оружие прислать не можем... Все винтовки передаем в Ленинград, а вы вооружайтесь сами»* (с. 44).

>Стремясь в 1956 году дискредитировать своего соперника в борьбе за верховную власть Маленкова, Хрущев невольно дискредитировал самого себя. Ведь к 22 июня он уже три с половиной года — с января 1938-го — был полновластным «хозяином» в Киеве и на всей Украине (кстати, граничившей с сентября 1939-го с Германией!), но, оказывается, не удосужился заготовить хотя бы винтовки!.. Так что одно из двух: либо Хрущев в действительности вовсе не внимал тем «красноречивым доказательствам», о которых упомянул в 1956 году, либо никак не реагировал на эти «доказательства» в практическом плане (ведь уж винтовки-то первый секретарь ЦК Украины и член Политбюро мог бы своевременно заготовить...).

> http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava2.htm

>С подобными неожиданными аргументами крайне трудно согласится.

Гораздо легче чем с аргументацией дорого Никиты Сергеича на 20-м съезде.

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (26.11.2003 17:05:53)
Дата	26.11.2003 17:24:52

Ре: подискутируем по...

Может предложите тезисы к дискуссии? Что именно было бы интересно обсудить? Можно как в случае с Резуном обсудить творческий метод автора, можно конкретные тезисы его работы.

Честно говоря я предпочел бы второе.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (26.11.2003 17:24:52)
Дата	26.11.2003 18:20:19

лучше, конечно, тезисы.

для начала:

1. Распад власти в России стал неизбежен после приказа №1 ЦИК от 2(15) марта 1917 о солдатских комитетах.

2. Борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между «новой» и «старой» властями; это была борьба двух «новых» властей — Февральской и Октябрьской

3. Война между Белой и Красной армиями как таковая имела в конечном счете гораздо менее существенное значение, чем воздействие и на белых и на красных всеобъемлющего «русского бунта».

С уважением

От	М.Свирин
К	Константин Федченко (26.11.2003 18:20:19)
Дата	27.11.2003 16:34:59

Re: лучше, конечно,...

Приветствие
>для начала:

>1. Распад власти в России стал неизбежен после приказа №1 ЦИК от 2(15) марта 1917 о солдатских комитетах.

Скорее приказ № 1 завершил процесс распада.

>2. Борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между «новой» и «старой» властями; это была борьба двух «новых» властей — Февральской и Октябрьской

Вполне на уровне. Можно с этим спорить или соглашаться - правда и точки отсчета у каждого свои.

>3. Война между Белой и Красной армиями как таковая имела в конечном счете гораздо менее существенное значение, чем воздействие и на белых и на красных всеобъемлющего «русского бунта».

Тут я с Кожиновым скорее согласен. Любая революция у нас - есть бунт и его результаты чаще всего плачевны.

Подпись

От	Белаш
К	М.Свирин (27.11.2003 16:34:59)
Дата	27.11.2003 23:43:22

Re: лучше, конечно,...

Приветствую Вас!
>>Тут я с Кожиновым скорее согласен. Любая революция у нас - есть бунт и его результаты чаще всего плачевны.
>Подпись
И я тоже.Лично я понял тезис Кожинова так: основные потери в гражданской войне несут не четкие белые/красные, а «мирное» (т. к. в гражданскую оно таким не считается) население. Тезис 2 - при ослаблении центральной власти рушится абсолютно все мироустройстройство (бунт)
С уважением, Евгений Белаш

От	Глеб Бараев
К	Константин Федченко (26.11.2003 18:20:19)
Дата	27.11.2003 00:02:36

Re: лучше, конечно,...

>1. Распад власти в России стал неизбежен после приказа №1 ЦИК от 2(15) марта 1917 о солдатских комитетах.

тут прежде всего надо отметить сразу две неточности: приказ №1 был принят не ЦИКом, а Петроградским советом, а дата принятия 1(14) марта.То, что этот приказ немедленно развалил армию - из области мифов советской эпохи. В те дни издавалось немало различных документов распорядительного характера. Первоначальные солдатские комитеты были нейтрализованы довольно быстро 30 марта (12 апреля) Ставка объявила "Временные правила об организации чинов действующей армии и флота", по которым в состав солдатских комитетов в обязательном порядке избиралось не менее одной трети офицеров. И это требование повсеместно было выполнено! В советской историографии этот процесс описывался как "всплытие к власти" меньшевиков и эсеров, а советы заклеймлены соответсвенно как эсеро-меньшевистские. На деле же в тот период типичным было верховодство в комитетах от полкового и выше беспартийных капитанов и поручиков.
Важный момент совершенно игнорируемый как Кожиновым, так и иными любителями помянуть приказ №1 - в этом приказе не было ничего о выборности командного состава. Потеря армией боеспособности окончательно и бесповоротно произошла в ходе развернутой военным министром Гучковым кампании по массовому смещению командиров, подозреваемых в "монархизме": вслед за смещением сверху последовала волна смещений снизу, вслед за чем последовали выборы командиров. Только после этого развал армии стал необратимым.

>2. Борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между «новой» и «старой» властями; это была борьба двух «новых» властей — Февральской и Октябрьской

это - ретроспективный взгляд и сформироваться он смог лишь по прошествии значительного времени после событий, когда стало возможно сформулировать, что есть Февраль, и что - Октябрь, причем формулировки были скорее из области мифологии, чем истории. Между февралем и октябрем российская революция знала еще четыре кризиса, в каждом из которых имелись две стороны, а между каждыми двумя последующими кризисами происходило перераспределение политических и прочих сил. Да и Октябрь здесь не поставил точку, ибо он был совместным делом большевиков, левых эсеров и анархистов, выяснение отношений между которыми состоялось уже потом.
Белое движение формировалось различными политическими силами, общим для которых был лишь антибольшевизм. Первоначально в этом процессе ведущую роль играли эсеры, затем практически повсеместно они были вытеснены силами из более правой части политического спектра. Власть белых генералов в свой класссический период черпала политические кадры в основном из кадетов и октябристов, да и откровенных монархистов хватало. Очевидно, что при нарастании успехов белого движения, власть постепенно бы правела и, в случае успеха "похода на Москву" в Белокаменную вполне могла войти армия, провозгласившая монархическую программу.

>3. Война между Белой и Красной армиями как таковая имела в конечном счете гораздо менее существенное значение, чем воздействие и на белых и на красных всеобъемлющего «русского бунта».

если говорить в целом - то этот фактор не был решающим, его действие сказывалось в большей степени на переферии, в меньшей - непосредственно на театрах военных действий. К тому же не следует забывать, что в конце концов чисто в военном плане представители стихии склонились перед победоносной Красной Армией. То, что после военной победы большевики взялись за пересмотр экономической политики говорит лишь о том, что в условиях прекращения полномасштабных военных действий правящей партии оказалось выгодней отойти от чисто силовых методов подавления.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (26.11.2003 18:20:19)
Дата	26.11.2003 19:10:20

Ре: лучше, конечно,...

>1. Распад власти в России стал неизбежен после приказа №1 ЦИК от 2(15) марта 1917 о солдатских комитетах.

Тут нету твердой почвы для дискуссии под ногами. Лично я пребываю в убеждении, что не после, а до. Сама возможность выхода такого приказа есть проявление уже идущего распада власти в России и погружения ее в анархию. Собственно Кожинов этот тезис никакой солидной аргументацией не подтверждает, взывая в основном к эмоциям читателей.

>2. Борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между «новой» и «старой» властями; это была борьба двух «новых» властей — Февральской и Октябрьской

Тут можно и согласиться и несогласиться. Я бы согласился с тем, что белое движение не выдвигало лозунгов реставрации в России довоенного образа жизни и правления. С другой стороны красные несомненно представляли собой более "новый" порядок, по отношению к белым. Белые сохраняли многие коренные установления прежнего времени, и прежде всего частную собственность. Красные же активно старались все это разрушить.

>3. Война между Белой и Красной армиями как таковая имела в конечном счете гораздо менее существенное значение, чем воздействие и на белых и на красных всеобъемлющего «русского бунта».

Доказательная база этого тезиса у Кожинова крайне слаба. Он приводит набор из нескольких субьективных мнений, не утруждая себя даже систематическим изучением воззрений цитируемых авторов по вопросу; и этого ему оказывается достаточно для вывода. В более краткой форме это называется "надергал цитат".

Я тут склонен с выводом Кожинова несогласится. Осью Гражданской войны является борьба советского правительства за распространение своей власти на возможно большую территорию из состава бывшей Российской империи. В достижении этой цели советам организованно противодействовали:

1. Другие желающие овладеть центральной властью в России (т.е. белые армии).

2. Сепаратисты, желаюшие урвать себе кусок от бывшей Российской империи.

Стихия "русского бунта" как организованное сопротивление классифицирована быть не может (даже в своих самых организованных проявлениях типа махновщины), по причине отсутствия признаков государственного строительства.

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (26.11.2003 19:10:20)
Дата	27.11.2003 01:03:03

По второму тезису: в каком смысле "распространить свою власть"? Она в начале 18-

го уже была у красных по всей стране (России), и им гражданская война была ни к чему. Так что красные защищали свою власть, возвращали отобранное белыми - но распространили её ДО гражданской войны.
Кто был более новой властью - вопрос дискуссионнный. Монархию все ж таки разрушили белые (будущие), а не красные. Конечно, надо учитывать не только февраль 17-го, но некоторую предысторию.
Думаю, минус Кожинова - он не рассмотрел (может, мой минус - пропустил это) тот простой факт, что Западу Россия в числе победителей 1МВ не особенно была нужна.
И кстати о творческих методах: сравнение Вадима Валериановича с Резуном - приёмчик грязноватый. Кое-кто другой к Резуну поближе - хотя бы даже географически.

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (27.11.2003 01:03:03)
Дата	27.11.2003 08:17:29

в каком смысле "распространить свою власть":

В самом прямом смысле. Гражданская война в конечном итоге была вооруженным конфликтом за власть над Россией. В течение этого конфликта область контроля советской власти то расширялась, то сужалась.

> Так что красные защищали свою власть, возвращали отобранное белыми

Это уже агитация пошла. Можете формулировать в таких выражениях, если угодно.

>Думаю, минус Кожинова - он не рассмотрел (может, мой минус - пропустил это) тот простой факт, что Западу Россия в числе победителей 1МВ не особенно была нужна.

А Ваш минус в том, что Вы рассматриваете Запад как нечто единое, хотя он таковым нисколько не был. Скажем, Англия и Франция имели очень разные взгляды на устройство послевоенного мира (в частности и на место России в нем), что породило немало конфликтов.

>И кстати о творческих методах: сравнение Вадима Валериановича с Резуном - приёмчик грязноватый.

Отчего же? Пока не сравнишь - непонятно похожи они друг на друга или напротив, совсем разные.

> Кое-кто другой к Резуну поближе - хотя бы даже географически.

Совершенно с Вами согласен. И не один такой "кое кто". К Резуну географически поближе, пожалуй, сотни миллионов человек.

От	Игорь Островский
К	Паршев (27.11.2003 01:03:03)
Дата	27.11.2003 01:32:30

Re:

>И кстати о творческих методах: сравнение Вадима Валериановича с Резуном - приёмчик грязноватый. Кое-кто другой к Резуну поближе - хотя бы даже географически.

- Что тот фальсификатор, что другой. Творческие манеры могут быть разными, как и цели впрочем, но суть одна - фальсификация.

С комсомольским приветом!

От	vergen
К	Игорь Островский (27.11.2003 01:32:30)
Дата	27.11.2003 16:14:23

Re: Re:

"Что тот фальсификатор, что другой. Творческие манеры могут быть разными, как и цели впрочем, но суть одна - фальсификация"

А можно примеры фальсификации.
Читая Резуна, я их находил и не мало.
Читая Кожинова - передёргивания встречал, а вот вранья - нет.
может я просто хуже знаю тему.

От	VLADIMIR
К	vergen (27.11.2003 16:14:23)
Дата	28.11.2003 13:22:28

Вранье у Кожинова

Врет Кожинов, называя цифру потерь Великобритании. Он, возможно, спутал чисто британские потери во ВМВ (250000) и обшие потери войск Британии и доминионов (около 450000).

Подозреваю, ето было сделано им умышленно.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	М.Свирин
К	VLADIMIR (28.11.2003 13:22:28)
Дата	28.11.2003 13:36:41

Re: Вранье у...

Приветствие
>Врет Кожинов, называя цифру потерь Великобритании. Он, возможно, спутал чисто британские потери во ВМВ (250000) и обшие потери войск Британии и доминионов (около 450000).

>Подозреваю, ето было сделано им умышленно.

А я подозреваю Вас в умышленном искажении и нагнетании тут антирусского настроения. Вам такое нравится?
Когда кажется - креститесь и пока не научитесь отвечать за свои стола - всякие фразочки лучше не вставляйте. Во избежание.

Подпись

От	Игорь Островский
К	vergen (27.11.2003 16:14:23)
Дата	28.11.2003 01:17:29

Если Вас это и впрямь интересует

>А можно примеры фальсификации.
>Читая Резуна, я их находил и не мало.
>Читая Кожинова - передёргивания встречал, а вот вранья - нет.
>может я просто хуже знаю тему.

- то могу прислать - на одном весьма характерном примере.

С комсомольским приветом!

От	Василий Т.
К	Игорь Островский (28.11.2003 01:17:29)
Дата	28.11.2003 01:23:31

А можно для всех? Тема ведь интересная (-)

От	Игорь Островский
К	Василий Т. (28.11.2003 01:23:31)
Дата	28.11.2003 01:46:48

Третий раз тут помещать? :-( (-)

От	Dinamik
К	Игорь Островский (28.11.2003 01:46:48)
Дата	28.11.2003 12:07:36

Про Януша Корчака забыли

Наиболее показательный пример к вашему тезису:

3. Даже попав в руку нацистам знаменитость имела шансы на спасение. Убийство известного учёного или деятеля культуры и т.п. пропагандистски было невыгодно.

Я. Корчак, несмотря на предложения нацистов, отказался покинуть воспитанников своего детского дома и отправился на казнь вместе с ними.

С уважением к сообществу

От	Игорь Островский
К	Dinamik (28.11.2003 12:07:36)
Дата	29.11.2003 02:00:33

Не забыл

>Наиболее показательный пример к вашему тезису:

>3. Даже попав в руку нацистам знаменитость имела шансы на спасение. Убийство известного учёного или деятеля культуры и т.п. пропагандистски было невыгодно.

>Я. Корчак, несмотря на предложения нацистов, отказался покинуть воспитанников своего детского дома и отправился на казнь вместе с ними.

- Речь же не о жёстком правиле, а о тенденции

От	Василий Т.
К	Игорь Островский (28.11.2003 01:46:48)
Дата	28.11.2003 02:26:20

Нет, не надо, если это о списке погибших... (+)

Доброе время суток

...знаменитых евреев и ссылка правильная

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/238/238413.htm

Но тогда просьба: в следующий раз делайте ремарку вроде "Ищите в архивах по ключевым словам..."

Я просто посчитал, что есть дополнительные данные по Кожинову :o((

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Игорь Островский
К	Василий Т. (28.11.2003 02:26:20)
Дата	28.11.2003 02:42:10

Имелось в виду, разумеется, не это

>...знаменитых евреев и ссылка правильная

- Это просто реплика, ссылаться на которую в этом контексте я бы не стал. У меня есть статья по Кожинову, которую я назвал "Торжественная порка" (да простит меня тень Гашека!)

От	vergen
К	Игорь Островский (28.11.2003 02:42:10)
Дата	28.11.2003 05:16:16

Да

"У меня есть статья по Кожинову, которую я назвал "Торжественная порка" (да простит меня тень Гашека!)"
Да меня это действительно интересует.
Пошлите пожалуйста. vergen@ngs.ru, или тут киньте, если статья маленькая.

Надеюсь, что заранее спасибо. :)))

От	Паршев
К	Игорь Островский (27.11.2003 01:32:30)
Дата	27.11.2003 02:03:26

Расписались в получении? :*) (-)

От	Игорь Островский
К	Паршев (27.11.2003 02:03:26)
Дата	28.11.2003 01:48:31

Ой

Так это было персонально в мой адрес? И не знал, что я так знаменит :-)

С комсомольским приветом!

От	Олег К
К	Игорь Куртуков (26.11.2003 19:10:20)
Дата	26.11.2003 20:44:55

Ре: лучше, конечно,...

>>1. Распад власти в России стал неизбежен после приказа №1 ЦИК от 2(15) марта 1917 о солдатских комитетах.
>
>Тут нету твердой почвы для дискуссии под ногами. Лично я пребываю в убеждении, что не после, а до. Сама возможность выхода такого приказа есть проявление уже идущего распада власти в России и погружения ее в анархию. Собственно Кожинов этот тезис никакой солидной аргументацией не подтверждает, взывая в основном к эмоциям читателей.

Согласен. Пресловутый приказ номер один в себе сочетает и причину и следствие. Его не один Кожинов в качестве иллюстрации приводит, видимо по этой же причине.

>>2. Борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между «новой» и «старой» властями; это была борьба двух «новых» властей — Февральской и Октябрьской
>
>Тут можно и согласиться и несогласиться. Я бы согласился с тем, что белое движение не выдвигало лозунгов реставрации в России довоенного образа жизни и правления. С другой стороны красные несомненно представляли собой более "новый" порядок, по отношению к белым. Белые сохраняли многие коренные установления прежнего времени, и прежде всего частную собственность. Красные же активно старались все это разрушить.

Тем не менее если взять официальные лозунги белых правительств, то для меня лично как для монархиста они с красными друг друга стоят. Другое дело что белое движение было по своей сути сборной солянкой и приди оно к власти неизвестно чем все бы это кончилось.

>>3. Война между Белой и Красной армиями как таковая имела в конечном счете гораздо менее существенное значение, чем воздействие и на белых и на красных всеобъемлющего «русского бунта».
>
>Доказательная база этого тезиса у Кожинова крайне слаба. Он приводит набор из нескольких субьективных мнений, не утруждая себя даже систематическим изучением воззрений цитируемых авторов по вопросу; и этого ему оказывается достаточно для вывода. В более краткой форме это называется "надергал цитат".

>Я тут склонен с выводом Кожинова несогласится. Осью Гражданской войны является борьба советского правительства за распространение своей власти на возможно большую территорию из состава бывшей Российской империи. В достижении этой цели советам организованно противодействовали:

>1. Другие желающие овладеть центральной властью в России (т.е. белые армии).

>2. Сепаратисты, желаюшие урвать себе кусок от бывшей Российской империи.

>Стихия "русского бунта" как организованное сопротивление классифицирована быть не может (даже в своих самых организованных проявлениях типа махновщины), по причине отсутствия признаков государственного строительства.

Тем не менее именно с этой стихией большевики были вынуждены очень сильно считаться. Все их идеологические отступления которые были, были не перед сепаратистами и не перед белыми, а именно перед этой крестьянской массой и перед ее идеалогией. И более того именно ее они так до конца победить и не сумели. Хотя с тем что эта линия в кожиновской книге наиболее слабо раскрыта я согласен. Она кстати и вообще слабо освещена в российской истории.
http://www.voskres.ru/

От	полковник Рюмин
К	Олег К (26.11.2003 20:44:55)
Дата	27.11.2003 01:23:43

Ре: С (.) зр. монархиста

>>2. Борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между «новой» и «старой» властями; это была борьба двух «новых» властей — Февральской и Октябрьской

У И.Л.Солоневича про «фальшивку Февраля» очень красочно написано. «В феврале же был переворот, организованный помещиками, фабрикантами и генералами» (с).

>>Тут можно и согласиться и несогласиться. Я бы согласился с тем, что белое движение не выдвигало лозунгов реставрации в России довоенного образа жизни и правления. С другой стороны красные несомненно представляли собой более "новый" порядок, по отношению к белым. Белые сохраняли многие коренные установления прежнего времени, и прежде всего частную собственность. Красные же активно старались все это разрушить.

А вот еще цитата, которая тоже красивая и тоже ничего не объясняет. У Ильина «Белая идея» - в двух словах. Она состояла в том, что каждый человек был поставлен перед нравственным выбором: постоять ли за осколки старой России, единственно сохраняющие христианские идеалы и ценности – или принять новый социальный уклад в активной или пассивной форме? При всем уважении к мыслителю, назвать белых христолюбивым воинством было бы, как бы сказать помягче, натяжкой.

>Тем не менее, если взять официальные лозунги белых правительств, то для меня лично как для монархиста они с красными друг друга стоят. Другое дело, что белое движение было по своей сути сборной солянкой и приди оно к власти, не известно, чем все бы это кончилось.

Разумеется, Белое дело в алексеевско-корниловско-деникинском варианте – это «мешанина кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов» (с) ген. Я.А.Слащов-Крымский. И монархисту надо писать Корнилова и Деникина через запятую с Лениным и Троцким. Тьфу. Масоны и революцию в четыре руки исполняли.

Я тут искал первоисточник - когда и при каких обстоятельствах Лавр Георгиевич Корнилов сказал исторические фразы, которые для наших нынешних «белых патриотов» - цветов перестройки и детей ХХ съезда – нож вострый. А именно: «Романовы вернутся к Трону только через мой труп» и «Я имел счастье арестовать царскую семью и Царицу-изменницу». Оказывается, дело было во время «Первого Кубанского Ледяного похода», когда Лавр Георгиевич обратился к казакам станицы Кереновской. Он призывал казаков «идти бороться за добытую свободу» и утверждал с помощью вышеуказанной аргументации, что его армия «совершенно не монархическая». Это выступление, оказывается, было описано в изданных в Сан-Паулу в 1963 году воспоминаниях с характерным названием «От чести и славы - к подлости и позору».

Прикидывал, кого из белых вождей можно хоть по убеждениям монархистом назвать. На Юге России. Получается трое – несомненный, хоть и своеобразный, монархист донской атаман генерал П.Н. Краснов, генерал А.П. Кутепов и полковник М.Г. Дроздовский, протестовавший против антимонархических выступлений генерала Деникина.

А в других местах – все монархисты с нерусскими фамилиями. Организатор белофиннской армии Барон Маннергейм, предательски убитый петлюровцами граф Ф.А. Келлер и командующий белыми силами на Дальнем Востоке «воевода Земской рати» барон М.К. Дитерихс, возглавлявший в 1918 г. комиссию по расследованию убийства Царской Семьи. Да, еще атамана Семенова можно считать монархистом, но тоже, гм, своеобразным, как и барона Унгерна. И атамана Дутова.

Ладно, пошел я на www.voskres.ru.
А.Рюмин

От	Китаец
К	полковник Рюмин (27.11.2003 01:23:43)
Дата	28.11.2003 09:31:33

Ре: С (.)...

Салют!
Добровольцы зачастуб нервно реагировали на заявления дочери покойного Л.Г.: "Я республиканка, как и мой отец".
В принципе, про Корнилова и его убеждения написаны тома. Я искрене не понимаю тот фурор, который Ваш (ИМХО правильный в целом) анализ вызвал на форуме.
С почтением. Китаец.

P.S. А почему Келлер "предательски" убит? Я деталей не знаю.
С почтением. Китаец.

От	Глеб Бараев
К	Китаец (28.11.2003 09:31:33)
Дата	28.11.2003 13:48:47

Ре: С (.)...

>В принципе, про Корнилова и его убеждения написаны тома. Я искрене не понимаю тот фурор, который Ваш (ИМХО правильный в целом) анализ вызвал на форуме.

По одной простой причине - этот анализ большинства "томов" не учитывает.

>P.S. А почему Келлер "предательски" убит? Я деталей не знаю.

Келлеру было объявлено, что он переводится из Михайловского монастыря в Лукьяновскую тюрьму. Выведя его под этим предлогом из монастыря и доведя до памятника Богдану Хмельницкому, Келлера расстреляли "при попытке к бегству".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Китаец
К	Глеб Бараев (28.11.2003 13:48:47)
Дата	28.11.2003 15:11:12

Ре: С (.)...

Салют!

>По одной простой причине - этот анализ большинства "томов" не учитывает.

Не сказал бы так. Пожалуй, анализ излишне категоричный, но "тома" учитывает во многом лучше, чем его критики.

>Келлеру было объявлено, что он переводится из Михайловского монастыря в Лукьяновскую тюрьму. Выведя его под этим предлогом из монастыря и доведя до памятника Богдану Хмельницкому, Келлера расстреляли "при попытке к бегству".

Благодарю за подробности. Не поподались. Где про это почитать можно?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.

От	Глеб Бараев
К	Китаец (28.11.2003 15:11:12)
Дата	28.11.2003 15:29:49

Ре: С (.)...

>>По одной простой причине - этот анализ большинства "томов" не учитывает.
>
>Не сказал бы так. Пожалуй, анализ излишне категоричный, но "тома" учитывает во многом лучше, чем его критики.

если бы учитывал, то и критики бы не последовало.

>>Келлеру было объявлено, что он переводится из Михайловского монастыря в Лукьяновскую тюрьму. Выведя его под этим предлогом из монастыря и доведя до памятника Богдану Хмельницкому, Келлера расстреляли "при попытке к бегству".
>
>Благодарю за подробности. Не поподались. Где про это почитать можно?

Практически вся документальная основа - переписка Е.Коновальца с германским командованием, опубликованная во 2-м выпуске "Архива Е.Коновальца". В популярном изложении канва событий в последние годы неоднократно публиковалась в киевской периодике, тут за конкретными ссылками лучше обратиться к одному из Ярославов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Китаец
К	Глеб Бараев (28.11.2003 15:29:49)
Дата	28.11.2003 16:01:05

Ре: С (.)...

Салют!

>если бы учитывал, то и критики бы не последовало.

Мало ли кого критиковали? Шибко обоснованной я не увидел.

>Практически вся документальная основа - переписка Е.Коновальца с германским командованием, опубликованная во 2-м выпуске "Архива Е.Коновальца". В популярном изложении канва событий в последние годы неоднократно публиковалась в киевской периодике, тут за конкретными ссылками лучше обратиться к одному из Ярославов.

Ну, вобщем, азимут я взял - пойду по нему. Благодарю.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.

От	Глеб Бараев
К	Китаец (28.11.2003 16:01:05)
Дата	28.11.2003 17:52:21

Ре: С (.)...

>>если бы учитывал, то и критики бы не последовало.
>
>Мало ли кого критиковали? Шибко обоснованной я не увидел.

Со станицей Кореновской вопрос ясен? Претензии в обоснованности критики имеются?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	полковник Рюмин (27.11.2003 01:23:43)
Дата	27.11.2003 04:24:45

Ре: С (.)...

>дело было во время «Первого Кубанского Ледяного похода», когда Лавр Георгиевич обратился к казакам станицы Кереновской. Он призывал казаков «идти бороться за добытую свободу» и утверждал с помощью вышеуказанной аргументации, что его армия «совершенно не монархическая». Это выступление, оказывается, было описано в изданных в Сан-Паулу в 1963 году воспоминаниях с характерным названием «От чести и славы - к подлости и позору».

есть воспоминания и воспоминания. Эти - ерунда. Никакой станицы Кереновской не существовало (Кереновская - в честь А.Ф.Керенского, что ли?:-)))). Была станица Кореновская, под Екатеринодаром. Взята добровольцами после тяжелейшего боя. Ни с какими речами Л.Г.Корнилов там не выступал, да и перед кем? Какие такие казаки дожидались выступления Корнилова в этой станице? Многие думают, раз есть станица, то должны быть и казаки. Кореновская отличалась значительным преобладанием иногородних, именно они влились в крансные отряды и оказали сопротивление корниловцам. Отступая, красные увели с собою практически все мужкое население, способное носить оружие. Никакого выступления Л.Г.Корнилова в Кореновской не было. Так что желающие приписать Л.Г.Корнилову то, чего он не говорил, должны приискать другое место.

От	Олег К
К	Глеб Бараев (27.11.2003 04:24:45)
Дата	27.11.2003 21:49:46

Вы тут с Куртуковым напару уже демонстрировали свою эрудицию

изголяясь на воспоминаниями ветерана.

>>дело было во время «Первого Кубанского Ледяного похода», когда Лавр Георгиевич обратился к казакам станицы Кереновской. Он призывал казаков «идти бороться за добытую свободу» и утверждал с помощью вышеуказанной аргументации, что его армия «совершенно не монархическая». Это выступление, оказывается, было описано в изданных в Сан-Паулу в 1963 году воспоминаниях с характерным названием «От чести и славы - к подлости и позору».
>
>есть воспоминания и воспоминания. Эти - ерунда. Никакой станицы Кереновской не существовало (Кереновская - в честь А.Ф.Керенского, что ли?:-)))). Была станица Кореновская, под Екатеринодаром. Взята добровольцами после тяжелейшего боя. Ни с какими речами Л.Г.Корнилов там не выступал, да и перед кем? Какие такие казаки дожидались выступления Корнилова в этой станице? Многие думают, раз есть станица, то должны быть и казаки. Кореновская отличалась значительным преобладанием иногородних, именно они влились в крансные отряды и оказали сопротивление корниловцам. Отступая, красные увели с собою практически все мужкое население, способное носить оружие. Никакого выступления Л.Г.Корнилова в Кореновской не было. Так что желающие приписать Л.Г.Корнилову то, чего он не говорил, должны приискать другое место.

Теперь вот опять, здесь правда Рюмину минус ссылки он не дал.
Антимонархические-демократические убеждения Лавра Георгиевича - общее место. Этого никто никогда оспаривать и не пытался помоему. Вы что-ли будете?

http://www.voskres.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Олег К (27.11.2003 21:49:46)
Дата	28.11.2003 00:08:42

Бедный, бедный ветеран...

>изголяясь на воспоминаниями ветерана.

Как же Вы допустили такое? Надо было изгаляторов прижать к стенке неопровержимыми фактами. Ну на худой конец красную кнопку нажать.

От	Олег К
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 00:08:42)
Дата	28.11.2003 23:45:21

Игорь, это вы с Бараевым бедные.

>>изголяясь на воспоминаниями ветерана.
>
>Как же Вы допустили такое?

Это не я допустил, это Вы с Бараевым сели в лужу. Тем забавнее это было, чем напыщенней и развязаней звучали ваши "разоблачения".

>Надо было изгаляторов прижать к стенке неопровержимыми фактами.

Действительно неопровержимых фактов в исторической да и вообще в науке не сильно много. У Вас например их нет чтоб убедить его в том, что стрелково-пулеметного училища в котором он учился - не существовало. Вы что-то там читали по книжкам, однако человек если видел своими глазами, Вам будет трудненько его убедить что этого не было. Вы впрочем и не пытались - демонстрировали свою эрудици, ну и сели в лужу. Бараев вот опять продолжает. А несколько раз наступать на одни и те же грабли - плохой признак. Тут уж никакая эрудиция и книжки с полки не спасут.

>Ну на худой конец красную кнопку нажать.

Не мое дело следить за порядком на этом форуме.

http://www.voskres.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Олег К (28.11.2003 23:45:21)
Дата	29.11.2003 00:11:05

Одно другого не отменяет.

>Это не я допустил, это Вы с Бараевым сели в лужу.

Вы ошибаетесь.

>>Надо было изгаляторов прижать к стенке неопровержимыми фактами.
>
> Действительно неопровержимых фактов в исторической да и вообще в науке не сильно много. У Вас например их нет чтоб убедить его в том, что стрелково-пулеметного училища в котором он учился - не существовало.

У меня они есть, чтобы убедить, что стрелково-пулеметное училище в котором он учился существовало. Если Вы посмотрите в архиве, я об этом факте сообщал.

> Вы что-то там читали по книжкам, однако человек если видел своими глазами

А потом вдруг оказывается, что не своими. Как с буденым в Орше.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 00:08:42)
Дата	28.11.2003 02:26:51

Вот это новость!

>Как же Вы допустили такое? Надо было изгаляторов прижать к стенке неопровержимыми фактами. Ну на худой конец красную кнопку нажать.

А что, появился новый сервис и теперь по нажатию красной кнопки доставляются неопровержимые факты?:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Siberiаn
К	Глеб Бараев (28.11.2003 02:26:51)
Дата	28.11.2003 07:54:27

Свет потух... и Бараев смело выполз из под плинтуса

>>Как же Вы допустили такое? Надо было изгаляторов прижать к стенке неопровержимыми фактами. Ну на худой конец красную кнопку нажать.
>
>А что, появился новый сервис и теперь по нажатию красной кнопки доставляются неопровержимые факты?:-))

Повеселели, да?)))
А то чуть не заплакали прямо... Небудувестидискуссиюууу

Вас спросил Олег К - заявив что Корнилов совершеннейший антимонархист и армия у него была антимонархическая и воззрения и речи И ДЕЛА у него были вполне себе ярко выражено АНТИМОНАРХИЧЕСКИЕ - будете вы это оспаривать?

Вы стали это оспаривать))))
Под совершенно притянутым предлогам, у Корнилова де кворума не было в станице Пупкино - что ж это за выступление такое тогда, типа...
Так Корнилов монархист или антимонархист?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Siberian

От	М.Свирин
К	Siberiаn (28.11.2003 07:54:27)
Дата	28.11.2003 12:33:45

Я бы сегодня сказал так

Приветствие

>Вас спросил Олег К - заявив что Корнилов совершеннейший антимонархист и армия у него была антимонархическая и воззрения и речи И ДЕЛА у него были вполне себе ярко выражено АНТИМОНАРХИЧЕСКИЕ - будете вы это оспаривать?

>Вы стали это оспаривать))))
>Под совершенно притянутым предлогам, у Корнилова де кворума не было в станице Пупкино - что ж это за выступление такое тогда, типа...
>Так Корнилов монархист или антимонархист?

Корнилов до плена - монархист, до Быховского сидения - колеблющйся, после Быхова - разуверившийся во всем человек, желавший скорее всего только смерти.

"Надо было арестовывать пресловутый приказ № 1, а не Александру Федоровну."

Подпись

От	Администрация (Катя)
К	Siberiаn (28.11.2003 07:54:27)
Дата	28.11.2003 10:14:30

Пожалуйста, прекратите подколы в адрес собеседника (-)

От	Глеб Бараев
К	Олег К (27.11.2003 21:49:46)
Дата	27.11.2003 22:12:11

Вести дискуссию в подобном тоне не считаю возможным (-)

От	полковник Рюмин
К	полковник Рюмин (27.11.2003 01:23:43)
Дата	27.11.2003 01:24:46

(Вдогонку) Еще монархисты: есаул Шкуро и полк.Покровский (-)

От	Игорь Куртуков
К	Олег К (26.11.2003 20:44:55)
Дата	26.11.2003 21:17:22

Ре: лучше, конечно,...

>Тем не менее если взять официальные лозунги белых правительств, то для меня лично как для монархиста они с красными друг друга стоят.

Если их мерить монархической меркой - несомненно. Ни те ни другие не боролись за восстановление самодержавия. Если же их мерить меркой "новый"/"старый", то белые выглядят явно ближе к старой России, чем к красным.

>Тем не менее именно с этой стихией большевики были вынуждены очень сильно считаться.

А как же со стихией не считаться? Это также невозможно, как не считаться с законом всемирного тяготения. Уж на что большевики были "романтики" (волюнтаристы), а и им это было не по зубам.

Замечу, что по отношению к основному вопросу Гражданской войны (о власти) эта стихия была нейтральна. Поэтому вполне законно при изучении этого основного вопроса ее вынести за скобки.

От	vergen
К	Игорь Куртуков (26.11.2003 21:17:22)
Дата	27.11.2003 16:05:44

Не а

"Если их мерить монархической меркой - несомненно. Ни те ни другие не боролись за восстановление самодержавия. Если же их мерить меркой "новый"/"старый", то белые выглядят явно ближе к старой России, чем к красным"
Это если сравнивать с Россией при Николае 2,
весьма прозападном правителе.
Хотябы возьмём крестьян - при Николае 2 общину разрушают.
А большевики позже будут колхозы устраивать.

От	Олег К
К	Игорь Куртуков (26.11.2003 21:17:22)
Дата	27.11.2003 00:29:00

Ре: лучше, конечно,...

>>Тем не менее если взять официальные лозунги белых правительств, то для меня лично как для монархиста они с красными друг друга стоят.
>
>Если их мерить монархической меркой - несомненно. Ни те ни другие не боролись за восстановление самодержавия. Если же их мерить меркой "новый"/"старый", то белые выглядят явно ближе к старой России, чем к красным.

Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.

>>Тем не менее именно с этой стихией большевики были вынуждены очень сильно считаться.
>
>А как же со стихией не считаться? Это также невозможно, как не считаться с законом всемирного тяготения. Уж на что большевики были "романтики" (волюнтаристы), а и им это было не по зубам.

>Замечу, что по отношению к основному вопросу Гражданской войны (о власти) эта стихия была нейтральна. Поэтому вполне законно при изучении этого основного вопроса ее вынести за скобки.

Противоречия не находите? она с одной стороны нейтральна, с другой стороны с ней приходится считаться.
Кстати не вижу тут противоречия с кожиновской точкой зрения, он и пишет что она была примерно одинаково враждебна обеим борющимся за власть силам.

http://www.voskres.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Олег К (27.11.2003 00:29:00)
Дата	27.11.2003 08:00:34

Ре: лучше, конечно,...

>Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.

Я вероятно не обратил внимания. И какой?

>Противоречия не находите? она с одной стороны нейтральна, с другой стороны с ней приходится считаться.

Отнюдь не нахожу. Сила тяжести нейтральна по отношению ко всем воюющим сторонам. Тем не менее всем приходится с ней считаться.

>Кстати не вижу тут противоречия с кожиновской точкой зрения, он и пишет что она была примерно одинаково враждебна обеим борющимся за власть силам.

С этой частью его точки зрения я тоже противоречия не вижу.

От	Олег К
К	Игорь Куртуков (27.11.2003 08:00:34)
Дата	27.11.2003 22:02:34

Ре: лучше, конечно,...

От	Игорь Куртуков
К	Олег К (27.11.2003 22:02:34)
Дата	28.11.2003 08:04:16

Ре: лучше, конечно,...

>>>Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.
>>
>>Я вероятно не обратил внимания. И какой?
>
>Сейчас сейчас - пардон за длинную цитату

Прочитал. По-моему изложенное никак не противоречит моему утверждению, что белые были ближе к старой Росии, чем к красным.

>>>Противоречия не находите? она с одной стороны нейтральна, с другой стороны с ней приходится считаться.
>>
>>Отнюдь не нахожу. Сила тяжести нейтральна по отношению ко всем воюющим сторонам. Тем не менее всем приходится с ней считаться.
>
>Мы не о силе тяжести говорим

Конечно. Сила тяжести использована как иллюстрация к тезису, что никакого противоречия между утверждениями, что "стихия нейтральна" и "со стихией вынуждены считаться" - нет.

От	Олег К
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 08:04:16)
Дата	28.11.2003 23:33:25

Ре: лучше, конечно,...

>>>>Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.
>>>
>>>Я вероятно не обратил внимания. И какой?
>>
>>Сейчас сейчас - пардон за длинную цитату
>
>Прочитал. По-моему изложенное никак не противоречит моему утверждению, что белые были ближе к старой Росии, чем к красным.

Вы просили про Кожиновскую точку зрения? Я Вам дал.
За белых воевало очень много людей, которые потом в эмиграции оставили свои воспоминания, многие поле разгрома очень сильно поменяли свои убеждения, бывшие кадеты и эсеры стали монархистами, у многих этот монархизм был весьма специфическим. Все это перемешалось и переплелось в весьма густой клубок. И при желании их него можно понадергать разных ниток. Одни верили что иностранцы спасут Россию - так эта вера и модифициоровалась через кайзера, антанту, гитлера вплоть до нашего времени когда многие верили что Америка спасет Россию. В итоге все были мягко говоря разочарованы. Однако если смотреть с черносотенной точки зрения, то разница между эсерами и большевиками не слишком уж велика. В основном в полутонах. Да белые были в общем терпимее, но с другой стороны это следствие их внутренней разобщенности и только.

>>>>Противоречия не находите? она с одной стороны нейтральна, с другой стороны с ней приходится считаться.
>>>
>>>Отнюдь не нахожу. Сила тяжести нейтральна по отношению ко всем воюющим сторонам. Тем не менее всем приходится с ней считаться.
>>
>>Мы не о силе тяжести говорим
>
>Конечно. Сила тяжести использована как иллюстрация к тезису, что никакого противоречия между утверждениями, что "стихия нейтральна" и "со стихией вынуждены считаться" - нет.

Она не нейтральна, она шла в разрез с несколькими важными пунктами официальной большевистской идеологии. Поле боя осталось вообще-то за большевиками, но все семьдесят лет их правления она не прекращалась. Возвращаясь к Вашей аналогии с силой тяжести можно представить вот таую конструкцию - в офицальной программе партии есть слова - каждый человек после победы коммунизма будет свободен от силы тяжести. При некоторой энергии за этот пункт побороться можно, а энергия у большевиков была. Вот и поборолись.

http://www.voskres.ru/

От	М.Свирин
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 08:04:16)
Дата	28.11.2003 12:43:21

Ре: лучше, конечно,...

Приветствие
>>>>Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.
>>>
>>>Я вероятно не обратил внимания. И какой?
>>
>>Сейчас сейчас - пардон за длинную цитату
>
>Прочитал. По-моему изложенное никак не противоречит моему утверждению, что белые были ближе к старой Росии, чем к красным.

Это очень спорное заявление. Я сейчас читаю очень много разных личных документов по русским генералам. У меня создается странное, но устойчивое впечатление, что Красные были ближе к батюшке-царю и Старой России, чем Белые. Ибо белые в основной своей массе поддержали заговор февраля-марта 1917, а красные - нет. Ибо офицеры, что шли к Красным писали в частных письмах о своем решении часто, что у Красных есть ЕДИНОЕ правительство, цель и дисциплина, у белых же каждый тянет одеяло на себя, способствуя РАЗОРУ России и ее ЗАКАБАЛЕНИЮ бывшими союзниками.

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	М.Свирин (28.11.2003 12:43:21)
Дата	28.11.2003 18:10:08

Ре: лучше, конечно,...

>>Прочитал. По-моему изложенное никак не противоречит моему утверждению, что белые были ближе к старой Росии, чем к красным.
>
>Это очень спорное заявление.

Конечно спорное. Поскольку субьективное.

> Я сейчас читаю очень много разных личных документов по русским генералам. У меня создается странное, но устойчивое впечатление, что Красные были ближе к батюшке-царю и Старой России, чем Белые.

Это откуда посмотреть, по какой проекции расстояние мерить.

От	Mikej
К	Игорь Куртуков (26.11.2003 21:17:22)
Дата	26.11.2003 21:49:02

Ре: лучше, конечно,...

Mne predstavlyaetsya chto krest`yane
byli by protiv vozvrascheniya pomeschikam
ih zemel` uzhe razobrannyh k etomu vremeni.
V sluche vzyatiya vlasti belymi im prishlos`
by reshat` etot vopros nezamedlitel`no i ne
fakt chto u nih by eto ochen` horosho vyshlo.

От	Mikej
К	Mikej (26.11.2003 21:49:02)
Дата	26.11.2003 21:49:54

Извиняюс, zabyl perevesti kodirovku

Мне представляется что крестyane
byli by protiv vozvrascheniya pomeschikam
ih zemel уже разобранных к етому времени.
В случе взятия власти белыми им пришлос
by reshat етот вопрос незамедлителno i ne
fakt chto u nih by eto ochen хорошо вышло.

От	Олег К
К	Mikej (26.11.2003 21:49:54)
Дата	27.11.2003 00:33:50

Re: Извиняюс, zabyl...

>Мне представляется что крестyane
>byli by protiv vozvrascheniya pomeschikam
>ih zemel уже разобранных к етому времени.
>В случе взятия власти белыми им пришлос
>by reshat етот вопрос незамедлителno i ne
>fakt chto u nih by eto ochen хорошо вышло.

все это так. Про это писали и многие эмигрантские писатели и советские. Гримасса истории в том что крестьяне при любом раскладе оказывались без земли, при большевиках методом раскулачиваний и коллективизации, при белых восстановлением в той или оной форме крупного землевладения.