ВИФ2 NE : Ветка : Ре: подискутируем по...

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко
Дата	26.11.2003 17:24:52
Рубрики	WWI; WWII; 1917-1939;

Ре: подискутируем по...

Может предложите тезисы к дискуссии? Что именно было бы интересно обсудить? Можно как в случае с Резуном обсудить творческий метод автора, можно конкретные тезисы его работы.

Честно говоря я предпочел бы второе.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (26.11.2003 17:24:52)
Дата	26.11.2003 18:20:19

лучше, конечно, тезисы.

для начала:

1. Распад власти в России стал неизбежен после приказа №1 ЦИК от 2(15) марта 1917 о солдатских комитетах.

2. Борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между «новой» и «старой» властями; это была борьба двух «новых» властей — Февральской и Октябрьской

3. Война между Белой и Красной армиями как таковая имела в конечном счете гораздо менее существенное значение, чем воздействие и на белых и на красных всеобъемлющего «русского бунта».

С уважением

От	М.Свирин
К	Константин Федченко (26.11.2003 18:20:19)
Дата	27.11.2003 16:34:59

Re: лучше, конечно,...

Приветствие
>для начала:

>1. Распад власти в России стал неизбежен после приказа №1 ЦИК от 2(15) марта 1917 о солдатских комитетах.

Скорее приказ № 1 завершил процесс распада.

>2. Борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между «новой» и «старой» властями; это была борьба двух «новых» властей — Февральской и Октябрьской

Вполне на уровне. Можно с этим спорить или соглашаться - правда и точки отсчета у каждого свои.

>3. Война между Белой и Красной армиями как таковая имела в конечном счете гораздо менее существенное значение, чем воздействие и на белых и на красных всеобъемлющего «русского бунта».

Тут я с Кожиновым скорее согласен. Любая революция у нас - есть бунт и его результаты чаще всего плачевны.

Подпись

От	Белаш
К	М.Свирин (27.11.2003 16:34:59)
Дата	27.11.2003 23:43:22

Re: лучше, конечно,...

Приветствую Вас!
>>Тут я с Кожиновым скорее согласен. Любая революция у нас - есть бунт и его результаты чаще всего плачевны.
>Подпись
И я тоже.Лично я понял тезис Кожинова так: основные потери в гражданской войне несут не четкие белые/красные, а «мирное» (т. к. в гражданскую оно таким не считается) население. Тезис 2 - при ослаблении центральной власти рушится абсолютно все мироустройстройство (бунт)
С уважением, Евгений Белаш

От	Глеб Бараев
К	Константин Федченко (26.11.2003 18:20:19)
Дата	27.11.2003 00:02:36

Re: лучше, конечно,...

>1. Распад власти в России стал неизбежен после приказа №1 ЦИК от 2(15) марта 1917 о солдатских комитетах.

тут прежде всего надо отметить сразу две неточности: приказ №1 был принят не ЦИКом, а Петроградским советом, а дата принятия 1(14) марта.То, что этот приказ немедленно развалил армию - из области мифов советской эпохи. В те дни издавалось немало различных документов распорядительного характера. Первоначальные солдатские комитеты были нейтрализованы довольно быстро 30 марта (12 апреля) Ставка объявила "Временные правила об организации чинов действующей армии и флота", по которым в состав солдатских комитетов в обязательном порядке избиралось не менее одной трети офицеров. И это требование повсеместно было выполнено! В советской историографии этот процесс описывался как "всплытие к власти" меньшевиков и эсеров, а советы заклеймлены соответсвенно как эсеро-меньшевистские. На деле же в тот период типичным было верховодство в комитетах от полкового и выше беспартийных капитанов и поручиков.
Важный момент совершенно игнорируемый как Кожиновым, так и иными любителями помянуть приказ №1 - в этом приказе не было ничего о выборности командного состава. Потеря армией боеспособности окончательно и бесповоротно произошла в ходе развернутой военным министром Гучковым кампании по массовому смещению командиров, подозреваемых в "монархизме": вслед за смещением сверху последовала волна смещений снизу, вслед за чем последовали выборы командиров. Только после этого развал армии стал необратимым.

>2. Борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между «новой» и «старой» властями; это была борьба двух «новых» властей — Февральской и Октябрьской

это - ретроспективный взгляд и сформироваться он смог лишь по прошествии значительного времени после событий, когда стало возможно сформулировать, что есть Февраль, и что - Октябрь, причем формулировки были скорее из области мифологии, чем истории. Между февралем и октябрем российская революция знала еще четыре кризиса, в каждом из которых имелись две стороны, а между каждыми двумя последующими кризисами происходило перераспределение политических и прочих сил. Да и Октябрь здесь не поставил точку, ибо он был совместным делом большевиков, левых эсеров и анархистов, выяснение отношений между которыми состоялось уже потом.
Белое движение формировалось различными политическими силами, общим для которых был лишь антибольшевизм. Первоначально в этом процессе ведущую роль играли эсеры, затем практически повсеместно они были вытеснены силами из более правой части политического спектра. Власть белых генералов в свой класссический период черпала политические кадры в основном из кадетов и октябристов, да и откровенных монархистов хватало. Очевидно, что при нарастании успехов белого движения, власть постепенно бы правела и, в случае успеха "похода на Москву" в Белокаменную вполне могла войти армия, провозгласившая монархическую программу.

>3. Война между Белой и Красной армиями как таковая имела в конечном счете гораздо менее существенное значение, чем воздействие и на белых и на красных всеобъемлющего «русского бунта».

если говорить в целом - то этот фактор не был решающим, его действие сказывалось в большей степени на переферии, в меньшей - непосредственно на театрах военных действий. К тому же не следует забывать, что в конце концов чисто в военном плане представители стихии склонились перед победоносной Красной Армией. То, что после военной победы большевики взялись за пересмотр экономической политики говорит лишь о том, что в условиях прекращения полномасштабных военных действий правящей партии оказалось выгодней отойти от чисто силовых методов подавления.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (26.11.2003 18:20:19)
Дата	26.11.2003 19:10:20

Ре: лучше, конечно,...

>1. Распад власти в России стал неизбежен после приказа №1 ЦИК от 2(15) марта 1917 о солдатских комитетах.

Тут нету твердой почвы для дискуссии под ногами. Лично я пребываю в убеждении, что не после, а до. Сама возможность выхода такого приказа есть проявление уже идущего распада власти в России и погружения ее в анархию. Собственно Кожинов этот тезис никакой солидной аргументацией не подтверждает, взывая в основном к эмоциям читателей.

>2. Борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между «новой» и «старой» властями; это была борьба двух «новых» властей — Февральской и Октябрьской

Тут можно и согласиться и несогласиться. Я бы согласился с тем, что белое движение не выдвигало лозунгов реставрации в России довоенного образа жизни и правления. С другой стороны красные несомненно представляли собой более "новый" порядок, по отношению к белым. Белые сохраняли многие коренные установления прежнего времени, и прежде всего частную собственность. Красные же активно старались все это разрушить.

>3. Война между Белой и Красной армиями как таковая имела в конечном счете гораздо менее существенное значение, чем воздействие и на белых и на красных всеобъемлющего «русского бунта».

Доказательная база этого тезиса у Кожинова крайне слаба. Он приводит набор из нескольких субьективных мнений, не утруждая себя даже систематическим изучением воззрений цитируемых авторов по вопросу; и этого ему оказывается достаточно для вывода. В более краткой форме это называется "надергал цитат".

Я тут склонен с выводом Кожинова несогласится. Осью Гражданской войны является борьба советского правительства за распространение своей власти на возможно большую территорию из состава бывшей Российской империи. В достижении этой цели советам организованно противодействовали:

1. Другие желающие овладеть центральной властью в России (т.е. белые армии).

2. Сепаратисты, желаюшие урвать себе кусок от бывшей Российской империи.

Стихия "русского бунта" как организованное сопротивление классифицирована быть не может (даже в своих самых организованных проявлениях типа махновщины), по причине отсутствия признаков государственного строительства.

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (26.11.2003 19:10:20)
Дата	27.11.2003 01:03:03

По второму тезису: в каком смысле "распространить свою власть"? Она в начале 18-

го уже была у красных по всей стране (России), и им гражданская война была ни к чему. Так что красные защищали свою власть, возвращали отобранное белыми - но распространили её ДО гражданской войны.
Кто был более новой властью - вопрос дискуссионнный. Монархию все ж таки разрушили белые (будущие), а не красные. Конечно, надо учитывать не только февраль 17-го, но некоторую предысторию.
Думаю, минус Кожинова - он не рассмотрел (может, мой минус - пропустил это) тот простой факт, что Западу Россия в числе победителей 1МВ не особенно была нужна.
И кстати о творческих методах: сравнение Вадима Валериановича с Резуном - приёмчик грязноватый. Кое-кто другой к Резуну поближе - хотя бы даже географически.

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (27.11.2003 01:03:03)
Дата	27.11.2003 08:17:29

в каком смысле "распространить свою власть":

В самом прямом смысле. Гражданская война в конечном итоге была вооруженным конфликтом за власть над Россией. В течение этого конфликта область контроля советской власти то расширялась, то сужалась.

> Так что красные защищали свою власть, возвращали отобранное белыми

Это уже агитация пошла. Можете формулировать в таких выражениях, если угодно.

>Думаю, минус Кожинова - он не рассмотрел (может, мой минус - пропустил это) тот простой факт, что Западу Россия в числе победителей 1МВ не особенно была нужна.

А Ваш минус в том, что Вы рассматриваете Запад как нечто единое, хотя он таковым нисколько не был. Скажем, Англия и Франция имели очень разные взгляды на устройство послевоенного мира (в частности и на место России в нем), что породило немало конфликтов.

>И кстати о творческих методах: сравнение Вадима Валериановича с Резуном - приёмчик грязноватый.

Отчего же? Пока не сравнишь - непонятно похожи они друг на друга или напротив, совсем разные.

> Кое-кто другой к Резуну поближе - хотя бы даже географически.

Совершенно с Вами согласен. И не один такой "кое кто". К Резуну географически поближе, пожалуй, сотни миллионов человек.

От	Игорь Островский
К	Паршев (27.11.2003 01:03:03)
Дата	27.11.2003 01:32:30

Re:

>И кстати о творческих методах: сравнение Вадима Валериановича с Резуном - приёмчик грязноватый. Кое-кто другой к Резуну поближе - хотя бы даже географически.

- Что тот фальсификатор, что другой. Творческие манеры могут быть разными, как и цели впрочем, но суть одна - фальсификация.

С комсомольским приветом!

От	vergen
К	Игорь Островский (27.11.2003 01:32:30)
Дата	27.11.2003 16:14:23

Re: Re:

"Что тот фальсификатор, что другой. Творческие манеры могут быть разными, как и цели впрочем, но суть одна - фальсификация"

А можно примеры фальсификации.
Читая Резуна, я их находил и не мало.
Читая Кожинова - передёргивания встречал, а вот вранья - нет.
может я просто хуже знаю тему.

От	VLADIMIR
К	vergen (27.11.2003 16:14:23)
Дата	28.11.2003 13:22:28

Вранье у Кожинова

Врет Кожинов, называя цифру потерь Великобритании. Он, возможно, спутал чисто британские потери во ВМВ (250000) и обшие потери войск Британии и доминионов (около 450000).

Подозреваю, ето было сделано им умышленно.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	М.Свирин
К	VLADIMIR (28.11.2003 13:22:28)
Дата	28.11.2003 13:36:41

Re: Вранье у...

Приветствие
>Врет Кожинов, называя цифру потерь Великобритании. Он, возможно, спутал чисто британские потери во ВМВ (250000) и обшие потери войск Британии и доминионов (около 450000).

>Подозреваю, ето было сделано им умышленно.

А я подозреваю Вас в умышленном искажении и нагнетании тут антирусского настроения. Вам такое нравится?
Когда кажется - креститесь и пока не научитесь отвечать за свои стола - всякие фразочки лучше не вставляйте. Во избежание.

Подпись

От	Игорь Островский
К	vergen (27.11.2003 16:14:23)
Дата	28.11.2003 01:17:29

Если Вас это и впрямь интересует

>А можно примеры фальсификации.
>Читая Резуна, я их находил и не мало.
>Читая Кожинова - передёргивания встречал, а вот вранья - нет.
>может я просто хуже знаю тему.

- то могу прислать - на одном весьма характерном примере.

С комсомольским приветом!

От	Василий Т.
К	Игорь Островский (28.11.2003 01:17:29)
Дата	28.11.2003 01:23:31

А можно для всех? Тема ведь интересная (-)

От	Игорь Островский
К	Василий Т. (28.11.2003 01:23:31)
Дата	28.11.2003 01:46:48

Третий раз тут помещать? :-( (-)

От	Dinamik
К	Игорь Островский (28.11.2003 01:46:48)
Дата	28.11.2003 12:07:36

Про Януша Корчака забыли

Наиболее показательный пример к вашему тезису:

3. Даже попав в руку нацистам знаменитость имела шансы на спасение. Убийство известного учёного или деятеля культуры и т.п. пропагандистски было невыгодно.

Я. Корчак, несмотря на предложения нацистов, отказался покинуть воспитанников своего детского дома и отправился на казнь вместе с ними.

С уважением к сообществу

От	Игорь Островский
К	Dinamik (28.11.2003 12:07:36)
Дата	29.11.2003 02:00:33

Не забыл

>Наиболее показательный пример к вашему тезису:

>3. Даже попав в руку нацистам знаменитость имела шансы на спасение. Убийство известного учёного или деятеля культуры и т.п. пропагандистски было невыгодно.

>Я. Корчак, несмотря на предложения нацистов, отказался покинуть воспитанников своего детского дома и отправился на казнь вместе с ними.

- Речь же не о жёстком правиле, а о тенденции

От	Василий Т.
К	Игорь Островский (28.11.2003 01:46:48)
Дата	28.11.2003 02:26:20

Нет, не надо, если это о списке погибших... (+)

Доброе время суток

...знаменитых евреев и ссылка правильная

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/238/238413.htm

Но тогда просьба: в следующий раз делайте ремарку вроде "Ищите в архивах по ключевым словам..."

Я просто посчитал, что есть дополнительные данные по Кожинову :o((

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Игорь Островский
К	Василий Т. (28.11.2003 02:26:20)
Дата	28.11.2003 02:42:10

Имелось в виду, разумеется, не это

>...знаменитых евреев и ссылка правильная

- Это просто реплика, ссылаться на которую в этом контексте я бы не стал. У меня есть статья по Кожинову, которую я назвал "Торжественная порка" (да простит меня тень Гашека!)

От	vergen
К	Игорь Островский (28.11.2003 02:42:10)
Дата	28.11.2003 05:16:16

Да

"У меня есть статья по Кожинову, которую я назвал "Торжественная порка" (да простит меня тень Гашека!)"
Да меня это действительно интересует.
Пошлите пожалуйста. vergen@ngs.ru, или тут киньте, если статья маленькая.

Надеюсь, что заранее спасибо. :)))

От	Паршев
К	Игорь Островский (27.11.2003 01:32:30)
Дата	27.11.2003 02:03:26

Расписались в получении? :*) (-)

От	Игорь Островский
К	Паршев (27.11.2003 02:03:26)
Дата	28.11.2003 01:48:31

Ой

Так это было персонально в мой адрес? И не знал, что я так знаменит :-)

С комсомольским приветом!

От	Олег К
К	Игорь Куртуков (26.11.2003 19:10:20)
Дата	26.11.2003 20:44:55

Ре: лучше, конечно,...

>>1. Распад власти в России стал неизбежен после приказа №1 ЦИК от 2(15) марта 1917 о солдатских комитетах.
>
>Тут нету твердой почвы для дискуссии под ногами. Лично я пребываю в убеждении, что не после, а до. Сама возможность выхода такого приказа есть проявление уже идущего распада власти в России и погружения ее в анархию. Собственно Кожинов этот тезис никакой солидной аргументацией не подтверждает, взывая в основном к эмоциям читателей.

Согласен. Пресловутый приказ номер один в себе сочетает и причину и следствие. Его не один Кожинов в качестве иллюстрации приводит, видимо по этой же причине.

>>2. Борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между «новой» и «старой» властями; это была борьба двух «новых» властей — Февральской и Октябрьской
>
>Тут можно и согласиться и несогласиться. Я бы согласился с тем, что белое движение не выдвигало лозунгов реставрации в России довоенного образа жизни и правления. С другой стороны красные несомненно представляли собой более "новый" порядок, по отношению к белым. Белые сохраняли многие коренные установления прежнего времени, и прежде всего частную собственность. Красные же активно старались все это разрушить.

Тем не менее если взять официальные лозунги белых правительств, то для меня лично как для монархиста они с красными друг друга стоят. Другое дело что белое движение было по своей сути сборной солянкой и приди оно к власти неизвестно чем все бы это кончилось.

>>3. Война между Белой и Красной армиями как таковая имела в конечном счете гораздо менее существенное значение, чем воздействие и на белых и на красных всеобъемлющего «русского бунта».
>
>Доказательная база этого тезиса у Кожинова крайне слаба. Он приводит набор из нескольких субьективных мнений, не утруждая себя даже систематическим изучением воззрений цитируемых авторов по вопросу; и этого ему оказывается достаточно для вывода. В более краткой форме это называется "надергал цитат".

>Я тут склонен с выводом Кожинова несогласится. Осью Гражданской войны является борьба советского правительства за распространение своей власти на возможно большую территорию из состава бывшей Российской империи. В достижении этой цели советам организованно противодействовали:

>1. Другие желающие овладеть центральной властью в России (т.е. белые армии).

>2. Сепаратисты, желаюшие урвать себе кусок от бывшей Российской империи.

>Стихия "русского бунта" как организованное сопротивление классифицирована быть не может (даже в своих самых организованных проявлениях типа махновщины), по причине отсутствия признаков государственного строительства.

Тем не менее именно с этой стихией большевики были вынуждены очень сильно считаться. Все их идеологические отступления которые были, были не перед сепаратистами и не перед белыми, а именно перед этой крестьянской массой и перед ее идеалогией. И более того именно ее они так до конца победить и не сумели. Хотя с тем что эта линия в кожиновской книге наиболее слабо раскрыта я согласен. Она кстати и вообще слабо освещена в российской истории.
http://www.voskres.ru/

От	полковник Рюмин
К	Олег К (26.11.2003 20:44:55)
Дата	27.11.2003 01:23:43

Ре: С (.) зр. монархиста

>>2. Борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между «новой» и «старой» властями; это была борьба двух «новых» властей — Февральской и Октябрьской

У И.Л.Солоневича про «фальшивку Февраля» очень красочно написано. «В феврале же был переворот, организованный помещиками, фабрикантами и генералами» (с).

>>Тут можно и согласиться и несогласиться. Я бы согласился с тем, что белое движение не выдвигало лозунгов реставрации в России довоенного образа жизни и правления. С другой стороны красные несомненно представляли собой более "новый" порядок, по отношению к белым. Белые сохраняли многие коренные установления прежнего времени, и прежде всего частную собственность. Красные же активно старались все это разрушить.

А вот еще цитата, которая тоже красивая и тоже ничего не объясняет. У Ильина «Белая идея» - в двух словах. Она состояла в том, что каждый человек был поставлен перед нравственным выбором: постоять ли за осколки старой России, единственно сохраняющие христианские идеалы и ценности – или принять новый социальный уклад в активной или пассивной форме? При всем уважении к мыслителю, назвать белых христолюбивым воинством было бы, как бы сказать помягче, натяжкой.

>Тем не менее, если взять официальные лозунги белых правительств, то для меня лично как для монархиста они с красными друг друга стоят. Другое дело, что белое движение было по своей сути сборной солянкой и приди оно к власти, не известно, чем все бы это кончилось.

Разумеется, Белое дело в алексеевско-корниловско-деникинском варианте – это «мешанина кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов» (с) ген. Я.А.Слащов-Крымский. И монархисту надо писать Корнилова и Деникина через запятую с Лениным и Троцким. Тьфу. Масоны и революцию в четыре руки исполняли.

Я тут искал первоисточник - когда и при каких обстоятельствах Лавр Георгиевич Корнилов сказал исторические фразы, которые для наших нынешних «белых патриотов» - цветов перестройки и детей ХХ съезда – нож вострый. А именно: «Романовы вернутся к Трону только через мой труп» и «Я имел счастье арестовать царскую семью и Царицу-изменницу». Оказывается, дело было во время «Первого Кубанского Ледяного похода», когда Лавр Георгиевич обратился к казакам станицы Кереновской. Он призывал казаков «идти бороться за добытую свободу» и утверждал с помощью вышеуказанной аргументации, что его армия «совершенно не монархическая». Это выступление, оказывается, было описано в изданных в Сан-Паулу в 1963 году воспоминаниях с характерным названием «От чести и славы - к подлости и позору».

Прикидывал, кого из белых вождей можно хоть по убеждениям монархистом назвать. На Юге России. Получается трое – несомненный, хоть и своеобразный, монархист донской атаман генерал П.Н. Краснов, генерал А.П. Кутепов и полковник М.Г. Дроздовский, протестовавший против антимонархических выступлений генерала Деникина.

А в других местах – все монархисты с нерусскими фамилиями. Организатор белофиннской армии Барон Маннергейм, предательски убитый петлюровцами граф Ф.А. Келлер и командующий белыми силами на Дальнем Востоке «воевода Земской рати» барон М.К. Дитерихс, возглавлявший в 1918 г. комиссию по расследованию убийства Царской Семьи. Да, еще атамана Семенова можно считать монархистом, но тоже, гм, своеобразным, как и барона Унгерна. И атамана Дутова.

Ладно, пошел я на www.voskres.ru.
А.Рюмин

От	Китаец
К	полковник Рюмин (27.11.2003 01:23:43)
Дата	28.11.2003 09:31:33

Ре: С (.)...

Салют!
Добровольцы зачастуб нервно реагировали на заявления дочери покойного Л.Г.: "Я республиканка, как и мой отец".
В принципе, про Корнилова и его убеждения написаны тома. Я искрене не понимаю тот фурор, который Ваш (ИМХО правильный в целом) анализ вызвал на форуме.
С почтением. Китаец.

P.S. А почему Келлер "предательски" убит? Я деталей не знаю.
С почтением. Китаец.

От	Глеб Бараев
К	Китаец (28.11.2003 09:31:33)
Дата	28.11.2003 13:48:47

Ре: С (.)...

>В принципе, про Корнилова и его убеждения написаны тома. Я искрене не понимаю тот фурор, который Ваш (ИМХО правильный в целом) анализ вызвал на форуме.

По одной простой причине - этот анализ большинства "томов" не учитывает.

>P.S. А почему Келлер "предательски" убит? Я деталей не знаю.

Келлеру было объявлено, что он переводится из Михайловского монастыря в Лукьяновскую тюрьму. Выведя его под этим предлогом из монастыря и доведя до памятника Богдану Хмельницкому, Келлера расстреляли "при попытке к бегству".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Китаец
К	Глеб Бараев (28.11.2003 13:48:47)
Дата	28.11.2003 15:11:12

Ре: С (.)...

Салют!

>По одной простой причине - этот анализ большинства "томов" не учитывает.

Не сказал бы так. Пожалуй, анализ излишне категоричный, но "тома" учитывает во многом лучше, чем его критики.

>Келлеру было объявлено, что он переводится из Михайловского монастыря в Лукьяновскую тюрьму. Выведя его под этим предлогом из монастыря и доведя до памятника Богдану Хмельницкому, Келлера расстреляли "при попытке к бегству".

Благодарю за подробности. Не поподались. Где про это почитать можно?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.

От	Глеб Бараев
К	Китаец (28.11.2003 15:11:12)
Дата	28.11.2003 15:29:49

Ре: С (.)...

>>По одной простой причине - этот анализ большинства "томов" не учитывает.
>
>Не сказал бы так. Пожалуй, анализ излишне категоричный, но "тома" учитывает во многом лучше, чем его критики.

если бы учитывал, то и критики бы не последовало.

>>Келлеру было объявлено, что он переводится из Михайловского монастыря в Лукьяновскую тюрьму. Выведя его под этим предлогом из монастыря и доведя до памятника Богдану Хмельницкому, Келлера расстреляли "при попытке к бегству".
>
>Благодарю за подробности. Не поподались. Где про это почитать можно?

Практически вся документальная основа - переписка Е.Коновальца с германским командованием, опубликованная во 2-м выпуске "Архива Е.Коновальца". В популярном изложении канва событий в последние годы неоднократно публиковалась в киевской периодике, тут за конкретными ссылками лучше обратиться к одному из Ярославов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Китаец
К	Глеб Бараев (28.11.2003 15:29:49)
Дата	28.11.2003 16:01:05

Ре: С (.)...

Салют!

>если бы учитывал, то и критики бы не последовало.

Мало ли кого критиковали? Шибко обоснованной я не увидел.

>Практически вся документальная основа - переписка Е.Коновальца с германским командованием, опубликованная во 2-м выпуске "Архива Е.Коновальца". В популярном изложении канва событий в последние годы неоднократно публиковалась в киевской периодике, тут за конкретными ссылками лучше обратиться к одному из Ярославов.

Ну, вобщем, азимут я взял - пойду по нему. Благодарю.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.

От	Глеб Бараев
К	Китаец (28.11.2003 16:01:05)
Дата	28.11.2003 17:52:21

Ре: С (.)...

>>если бы учитывал, то и критики бы не последовало.
>
>Мало ли кого критиковали? Шибко обоснованной я не увидел.

Со станицей Кореновской вопрос ясен? Претензии в обоснованности критики имеются?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	полковник Рюмин (27.11.2003 01:23:43)
Дата	27.11.2003 04:24:45

Ре: С (.)...

>дело было во время «Первого Кубанского Ледяного похода», когда Лавр Георгиевич обратился к казакам станицы Кереновской. Он призывал казаков «идти бороться за добытую свободу» и утверждал с помощью вышеуказанной аргументации, что его армия «совершенно не монархическая». Это выступление, оказывается, было описано в изданных в Сан-Паулу в 1963 году воспоминаниях с характерным названием «От чести и славы - к подлости и позору».

есть воспоминания и воспоминания. Эти - ерунда. Никакой станицы Кереновской не существовало (Кереновская - в честь А.Ф.Керенского, что ли?:-)))). Была станица Кореновская, под Екатеринодаром. Взята добровольцами после тяжелейшего боя. Ни с какими речами Л.Г.Корнилов там не выступал, да и перед кем? Какие такие казаки дожидались выступления Корнилова в этой станице? Многие думают, раз есть станица, то должны быть и казаки. Кореновская отличалась значительным преобладанием иногородних, именно они влились в крансные отряды и оказали сопротивление корниловцам. Отступая, красные увели с собою практически все мужкое население, способное носить оружие. Никакого выступления Л.Г.Корнилова в Кореновской не было. Так что желающие приписать Л.Г.Корнилову то, чего он не говорил, должны приискать другое место.

От	Олег К
К	Глеб Бараев (27.11.2003 04:24:45)
Дата	27.11.2003 21:49:46

Вы тут с Куртуковым напару уже демонстрировали свою эрудицию

изголяясь на воспоминаниями ветерана.

>>дело было во время «Первого Кубанского Ледяного похода», когда Лавр Георгиевич обратился к казакам станицы Кереновской. Он призывал казаков «идти бороться за добытую свободу» и утверждал с помощью вышеуказанной аргументации, что его армия «совершенно не монархическая». Это выступление, оказывается, было описано в изданных в Сан-Паулу в 1963 году воспоминаниях с характерным названием «От чести и славы - к подлости и позору».
>
>есть воспоминания и воспоминания. Эти - ерунда. Никакой станицы Кереновской не существовало (Кереновская - в честь А.Ф.Керенского, что ли?:-)))). Была станица Кореновская, под Екатеринодаром. Взята добровольцами после тяжелейшего боя. Ни с какими речами Л.Г.Корнилов там не выступал, да и перед кем? Какие такие казаки дожидались выступления Корнилова в этой станице? Многие думают, раз есть станица, то должны быть и казаки. Кореновская отличалась значительным преобладанием иногородних, именно они влились в крансные отряды и оказали сопротивление корниловцам. Отступая, красные увели с собою практически все мужкое население, способное носить оружие. Никакого выступления Л.Г.Корнилова в Кореновской не было. Так что желающие приписать Л.Г.Корнилову то, чего он не говорил, должны приискать другое место.

Теперь вот опять, здесь правда Рюмину минус ссылки он не дал.
Антимонархические-демократические убеждения Лавра Георгиевича - общее место. Этого никто никогда оспаривать и не пытался помоему. Вы что-ли будете?

http://www.voskres.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Олег К (27.11.2003 21:49:46)
Дата	28.11.2003 00:08:42

Бедный, бедный ветеран...

>изголяясь на воспоминаниями ветерана.

Как же Вы допустили такое? Надо было изгаляторов прижать к стенке неопровержимыми фактами. Ну на худой конец красную кнопку нажать.

От	Олег К
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 00:08:42)
Дата	28.11.2003 23:45:21

Игорь, это вы с Бараевым бедные.

>>изголяясь на воспоминаниями ветерана.
>
>Как же Вы допустили такое?

Это не я допустил, это Вы с Бараевым сели в лужу. Тем забавнее это было, чем напыщенней и развязаней звучали ваши "разоблачения".

>Надо было изгаляторов прижать к стенке неопровержимыми фактами.

Действительно неопровержимых фактов в исторической да и вообще в науке не сильно много. У Вас например их нет чтоб убедить его в том, что стрелково-пулеметного училища в котором он учился - не существовало. Вы что-то там читали по книжкам, однако человек если видел своими глазами, Вам будет трудненько его убедить что этого не было. Вы впрочем и не пытались - демонстрировали свою эрудици, ну и сели в лужу. Бараев вот опять продолжает. А несколько раз наступать на одни и те же грабли - плохой признак. Тут уж никакая эрудиция и книжки с полки не спасут.

>Ну на худой конец красную кнопку нажать.

Не мое дело следить за порядком на этом форуме.

http://www.voskres.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Олег К (28.11.2003 23:45:21)
Дата	29.11.2003 00:11:05

Одно другого не отменяет.

>Это не я допустил, это Вы с Бараевым сели в лужу.

Вы ошибаетесь.

>>Надо было изгаляторов прижать к стенке неопровержимыми фактами.
>
> Действительно неопровержимых фактов в исторической да и вообще в науке не сильно много. У Вас например их нет чтоб убедить его в том, что стрелково-пулеметного училища в котором он учился - не существовало.

У меня они есть, чтобы убедить, что стрелково-пулеметное училище в котором он учился существовало. Если Вы посмотрите в архиве, я об этом факте сообщал.

> Вы что-то там читали по книжкам, однако человек если видел своими глазами

А потом вдруг оказывается, что не своими. Как с буденым в Орше.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 00:08:42)
Дата	28.11.2003 02:26:51

Вот это новость!

>Как же Вы допустили такое? Надо было изгаляторов прижать к стенке неопровержимыми фактами. Ну на худой конец красную кнопку нажать.

А что, появился новый сервис и теперь по нажатию красной кнопки доставляются неопровержимые факты?:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Siberiаn
К	Глеб Бараев (28.11.2003 02:26:51)
Дата	28.11.2003 07:54:27

Свет потух... и Бараев смело выполз из под плинтуса

>>Как же Вы допустили такое? Надо было изгаляторов прижать к стенке неопровержимыми фактами. Ну на худой конец красную кнопку нажать.
>
>А что, появился новый сервис и теперь по нажатию красной кнопки доставляются неопровержимые факты?:-))

Повеселели, да?)))
А то чуть не заплакали прямо... Небудувестидискуссиюууу

Вас спросил Олег К - заявив что Корнилов совершеннейший антимонархист и армия у него была антимонархическая и воззрения и речи И ДЕЛА у него были вполне себе ярко выражено АНТИМОНАРХИЧЕСКИЕ - будете вы это оспаривать?

Вы стали это оспаривать))))
Под совершенно притянутым предлогам, у Корнилова де кворума не было в станице Пупкино - что ж это за выступление такое тогда, типа...
Так Корнилов монархист или антимонархист?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Siberian

От	М.Свирин
К	Siberiаn (28.11.2003 07:54:27)
Дата	28.11.2003 12:33:45

Я бы сегодня сказал так

Приветствие

>Вас спросил Олег К - заявив что Корнилов совершеннейший антимонархист и армия у него была антимонархическая и воззрения и речи И ДЕЛА у него были вполне себе ярко выражено АНТИМОНАРХИЧЕСКИЕ - будете вы это оспаривать?

>Вы стали это оспаривать))))
>Под совершенно притянутым предлогам, у Корнилова де кворума не было в станице Пупкино - что ж это за выступление такое тогда, типа...
>Так Корнилов монархист или антимонархист?

Корнилов до плена - монархист, до Быховского сидения - колеблющйся, после Быхова - разуверившийся во всем человек, желавший скорее всего только смерти.

"Надо было арестовывать пресловутый приказ № 1, а не Александру Федоровну."

Подпись

От	Администрация (Катя)
К	Siberiаn (28.11.2003 07:54:27)
Дата	28.11.2003 10:14:30

Пожалуйста, прекратите подколы в адрес собеседника (-)

От	Глеб Бараев
К	Олег К (27.11.2003 21:49:46)
Дата	27.11.2003 22:12:11

Вести дискуссию в подобном тоне не считаю возможным (-)

От	полковник Рюмин
К	полковник Рюмин (27.11.2003 01:23:43)
Дата	27.11.2003 01:24:46

(Вдогонку) Еще монархисты: есаул Шкуро и полк.Покровский (-)

От	Игорь Куртуков
К	Олег К (26.11.2003 20:44:55)
Дата	26.11.2003 21:17:22

Ре: лучше, конечно,...

>Тем не менее если взять официальные лозунги белых правительств, то для меня лично как для монархиста они с красными друг друга стоят.

Если их мерить монархической меркой - несомненно. Ни те ни другие не боролись за восстановление самодержавия. Если же их мерить меркой "новый"/"старый", то белые выглядят явно ближе к старой России, чем к красным.

>Тем не менее именно с этой стихией большевики были вынуждены очень сильно считаться.

А как же со стихией не считаться? Это также невозможно, как не считаться с законом всемирного тяготения. Уж на что большевики были "романтики" (волюнтаристы), а и им это было не по зубам.

Замечу, что по отношению к основному вопросу Гражданской войны (о власти) эта стихия была нейтральна. Поэтому вполне законно при изучении этого основного вопроса ее вынести за скобки.

От	vergen
К	Игорь Куртуков (26.11.2003 21:17:22)
Дата	27.11.2003 16:05:44

Не а

"Если их мерить монархической меркой - несомненно. Ни те ни другие не боролись за восстановление самодержавия. Если же их мерить меркой "новый"/"старый", то белые выглядят явно ближе к старой России, чем к красным"
Это если сравнивать с Россией при Николае 2,
весьма прозападном правителе.
Хотябы возьмём крестьян - при Николае 2 общину разрушают.
А большевики позже будут колхозы устраивать.

От	Олег К
К	Игорь Куртуков (26.11.2003 21:17:22)
Дата	27.11.2003 00:29:00

Ре: лучше, конечно,...

>>Тем не менее если взять официальные лозунги белых правительств, то для меня лично как для монархиста они с красными друг друга стоят.
>
>Если их мерить монархической меркой - несомненно. Ни те ни другие не боролись за восстановление самодержавия. Если же их мерить меркой "новый"/"старый", то белые выглядят явно ближе к старой России, чем к красным.

Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.

>>Тем не менее именно с этой стихией большевики были вынуждены очень сильно считаться.
>
>А как же со стихией не считаться? Это также невозможно, как не считаться с законом всемирного тяготения. Уж на что большевики были "романтики" (волюнтаристы), а и им это было не по зубам.

>Замечу, что по отношению к основному вопросу Гражданской войны (о власти) эта стихия была нейтральна. Поэтому вполне законно при изучении этого основного вопроса ее вынести за скобки.

Противоречия не находите? она с одной стороны нейтральна, с другой стороны с ней приходится считаться.
Кстати не вижу тут противоречия с кожиновской точкой зрения, он и пишет что она была примерно одинаково враждебна обеим борющимся за власть силам.

http://www.voskres.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Олег К (27.11.2003 00:29:00)
Дата	27.11.2003 08:00:34

Ре: лучше, конечно,...

>Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.

Я вероятно не обратил внимания. И какой?

>Противоречия не находите? она с одной стороны нейтральна, с другой стороны с ней приходится считаться.

Отнюдь не нахожу. Сила тяжести нейтральна по отношению ко всем воюющим сторонам. Тем не менее всем приходится с ней считаться.

>Кстати не вижу тут противоречия с кожиновской точкой зрения, он и пишет что она была примерно одинаково враждебна обеим борющимся за власть силам.

С этой частью его точки зрения я тоже противоречия не вижу.

От	Олег К
К	Игорь Куртуков (27.11.2003 08:00:34)
Дата	27.11.2003 22:02:34

Ре: лучше, конечно,...

От	Игорь Куртуков
К	Олег К (27.11.2003 22:02:34)
Дата	28.11.2003 08:04:16

Ре: лучше, конечно,...

>>>Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.
>>
>>Я вероятно не обратил внимания. И какой?
>
>Сейчас сейчас - пардон за длинную цитату

Прочитал. По-моему изложенное никак не противоречит моему утверждению, что белые были ближе к старой Росии, чем к красным.

>>>Противоречия не находите? она с одной стороны нейтральна, с другой стороны с ней приходится считаться.
>>
>>Отнюдь не нахожу. Сила тяжести нейтральна по отношению ко всем воюющим сторонам. Тем не менее всем приходится с ней считаться.
>
>Мы не о силе тяжести говорим

Конечно. Сила тяжести использована как иллюстрация к тезису, что никакого противоречия между утверждениями, что "стихия нейтральна" и "со стихией вынуждены считаться" - нет.

От	Олег К
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 08:04:16)
Дата	28.11.2003 23:33:25

Ре: лучше, конечно,...

>>>>Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.
>>>
>>>Я вероятно не обратил внимания. И какой?
>>
>>Сейчас сейчас - пардон за длинную цитату
>
>Прочитал. По-моему изложенное никак не противоречит моему утверждению, что белые были ближе к старой Росии, чем к красным.

Вы просили про Кожиновскую точку зрения? Я Вам дал.
За белых воевало очень много людей, которые потом в эмиграции оставили свои воспоминания, многие поле разгрома очень сильно поменяли свои убеждения, бывшие кадеты и эсеры стали монархистами, у многих этот монархизм был весьма специфическим. Все это перемешалось и переплелось в весьма густой клубок. И при желании их него можно понадергать разных ниток. Одни верили что иностранцы спасут Россию - так эта вера и модифициоровалась через кайзера, антанту, гитлера вплоть до нашего времени когда многие верили что Америка спасет Россию. В итоге все были мягко говоря разочарованы. Однако если смотреть с черносотенной точки зрения, то разница между эсерами и большевиками не слишком уж велика. В основном в полутонах. Да белые были в общем терпимее, но с другой стороны это следствие их внутренней разобщенности и только.

>>>>Противоречия не находите? она с одной стороны нейтральна, с другой стороны с ней приходится считаться.
>>>
>>>Отнюдь не нахожу. Сила тяжести нейтральна по отношению ко всем воюющим сторонам. Тем не менее всем приходится с ней считаться.
>>
>>Мы не о силе тяжести говорим
>
>Конечно. Сила тяжести использована как иллюстрация к тезису, что никакого противоречия между утверждениями, что "стихия нейтральна" и "со стихией вынуждены считаться" - нет.

Она не нейтральна, она шла в разрез с несколькими важными пунктами официальной большевистской идеологии. Поле боя осталось вообще-то за большевиками, но все семьдесят лет их правления она не прекращалась. Возвращаясь к Вашей аналогии с силой тяжести можно представить вот таую конструкцию - в офицальной программе партии есть слова - каждый человек после победы коммунизма будет свободен от силы тяжести. При некоторой энергии за этот пункт побороться можно, а энергия у большевиков была. Вот и поборолись.

http://www.voskres.ru/

От	М.Свирин
К	Игорь Куртуков (28.11.2003 08:04:16)
Дата	28.11.2003 12:43:21

Ре: лучше, конечно,...

Приветствие
>>>>Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.
>>>
>>>Я вероятно не обратил внимания. И какой?
>>
>>Сейчас сейчас - пардон за длинную цитату
>
>Прочитал. По-моему изложенное никак не противоречит моему утверждению, что белые были ближе к старой Росии, чем к красным.

Это очень спорное заявление. Я сейчас читаю очень много разных личных документов по русским генералам. У меня создается странное, но устойчивое впечатление, что Красные были ближе к батюшке-царю и Старой России, чем Белые. Ибо белые в основной своей массе поддержали заговор февраля-марта 1917, а красные - нет. Ибо офицеры, что шли к Красным писали в частных письмах о своем решении часто, что у Красных есть ЕДИНОЕ правительство, цель и дисциплина, у белых же каждый тянет одеяло на себя, способствуя РАЗОРУ России и ее ЗАКАБАЛЕНИЮ бывшими союзниками.

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	М.Свирин (28.11.2003 12:43:21)
Дата	28.11.2003 18:10:08

Ре: лучше, конечно,...

>>Прочитал. По-моему изложенное никак не противоречит моему утверждению, что белые были ближе к старой Росии, чем к красным.
>
>Это очень спорное заявление.

Конечно спорное. Поскольку субьективное.

> Я сейчас читаю очень много разных личных документов по русским генералам. У меня создается странное, но устойчивое впечатление, что Красные были ближе к батюшке-царю и Старой России, чем Белые.

Это откуда посмотреть, по какой проекции расстояние мерить.

От	Mikej
К	Игорь Куртуков (26.11.2003 21:17:22)
Дата	26.11.2003 21:49:02

Ре: лучше, конечно,...

Mne predstavlyaetsya chto krest`yane
byli by protiv vozvrascheniya pomeschikam
ih zemel` uzhe razobrannyh k etomu vremeni.
V sluche vzyatiya vlasti belymi im prishlos`
by reshat` etot vopros nezamedlitel`no i ne
fakt chto u nih by eto ochen` horosho vyshlo.

От	Mikej
К	Mikej (26.11.2003 21:49:02)
Дата	26.11.2003 21:49:54

Извиняюс, zabyl perevesti kodirovku

Мне представляется что крестyane
byli by protiv vozvrascheniya pomeschikam
ih zemel уже разобранных к етому времени.
В случе взятия власти белыми им пришлос
by reshat етот вопрос незамедлителno i ne
fakt chto u nih by eto ochen хорошо вышло.

От	Олег К
К	Mikej (26.11.2003 21:49:54)
Дата	27.11.2003 00:33:50

Re: Извиняюс, zabyl...

>Мне представляется что крестyane
>byli by protiv vozvrascheniya pomeschikam
>ih zemel уже разобранных к етому времени.
>В случе взятия власти белыми им пришлос
>by reshat етот вопрос незамедлителno i ne
>fakt chto u nih by eto ochen хорошо вышло.

все это так. Про это писали и многие эмигрантские писатели и советские. Гримасса истории в том что крестьяне при любом раскладе оказывались без земли, при большевиках методом раскулачиваний и коллективизации, при белых восстановлением в той или оной форме крупного землевладения.