От Игорь Куртуков
К Олег К
Дата 26.11.2003 21:17:22
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Ре: лучше, конечно,...

>Тем не менее если взять официальные лозунги белых правительств, то для меня лично как для монархиста они с красными друг друга стоят.

Если их мерить монархической меркой - несомненно. Ни те ни другие не боролись за восстановление самодержавия. Если же их мерить меркой "новый"/"старый", то белые выглядят явно ближе к старой России, чем к красным.

>Тем не менее именно с этой стихией большевики были вынуждены очень сильно считаться.

А как же со стихией не считаться? Это также невозможно, как не считаться с законом всемирного тяготения. Уж на что большевики были "романтики" (волюнтаристы), а и им это было не по зубам.

Замечу, что по отношению к основному вопросу Гражданской войны (о власти) эта стихия была нейтральна. Поэтому вполне законно при изучении этого основного вопроса ее вынести за скобки.
От vergen
К Игорь Куртуков (26.11.2003 21:17:22)
Дата 27.11.2003 16:05:44

Не а

"Если их мерить монархической меркой - несомненно. Ни те ни другие не боролись за восстановление самодержавия. Если же их мерить меркой "новый"/"старый", то белые выглядят явно ближе к старой России, чем к красным"
Это если сравнивать с Россией при Николае 2,
весьма прозападном правителе.
Хотябы возьмём крестьян - при Николае 2 общину разрушают.
А большевики позже будут колхозы устраивать.
От Олег К
К Игорь Куртуков (26.11.2003 21:17:22)
Дата 27.11.2003 00:29:00

Ре: лучше, конечно,...

>>Тем не менее если взять официальные лозунги белых правительств, то для меня лично как для монархиста они с красными друг друга стоят.
>
>Если их мерить монархической меркой - несомненно. Ни те ни другие не боролись за восстановление самодержавия. Если же их мерить меркой "новый"/"старый", то белые выглядят явно ближе к старой России, чем к красным.


Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.

>>Тем не менее именно с этой стихией большевики были вынуждены очень сильно считаться.
>
>А как же со стихией не считаться? Это также невозможно, как не считаться с законом всемирного тяготения. Уж на что большевики были "романтики" (волюнтаристы), а и им это было не по зубам.



>Замечу, что по отношению к основному вопросу Гражданской войны (о власти) эта стихия была нейтральна. Поэтому вполне законно при изучении этого основного вопроса ее вынести за скобки.

Противоречия не находите? она с одной стороны нейтральна, с другой стороны с ней приходится считаться.
Кстати не вижу тут противоречия с кожиновской точкой зрения, он и пишет что она была примерно одинаково враждебна обеим борющимся за власть силам.

http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (27.11.2003 00:29:00)
Дата 27.11.2003 08:00:34

Ре: лучше, конечно,...

>Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.

Я вероятно не обратил внимания. И какой?

>Противоречия не находите? она с одной стороны нейтральна, с другой стороны с ней приходится считаться.

Отнюдь не нахожу. Сила тяжести нейтральна по отношению ко всем воюющим сторонам. Тем не менее всем приходится с ней считаться.

>Кстати не вижу тут противоречия с кожиновской точкой зрения, он и пишет что она была примерно одинаково враждебна обеим борющимся за власть силам.

С этой частью его точки зрения я тоже противоречия не вижу.
От Олег К
К Игорь Куртуков (27.11.2003 08:00:34)
Дата 27.11.2003 22:02:34

Ре: лучше, конечно,...

>>Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.
>
>Я вероятно не обратил внимания. И какой?

Сейчас сейчас - пардон за длинную цитату

В моем сочинении "точка зрения" или, вернее будет сказать, "точка отсчета" избрана вполне сознательно, и я говорю о ней с полной откровенностью: это крайне "консервативные" политические движения начала века, которое обычно называют "черносотенными".

Этот выбор вроде бы означает, что я оказываюсь в точно таком же положении, как и историки, которые сегодня избирают "точкой отсчета" большевиков, кадетов, эсеров и т.д. Ведь в настоящее время действуют если и не в полном - практическом - смысле слова политические, то идеологические силы, прямо и непосредственно считающиеся (и даже сами считающие себя) наследниками "черносотенцев" начала века. И, следовательно, мое сочинение будет являть собой не столько исследование истории, сколько выдвижение "черносотенства" в качестве программы для современной, сегодняшней борьбы в сфере идеологии и, в конечном счете, политики.

Однако мое сочинение в его целом, надеюсь, убедит каждого читателя в том, что программа "черносотенцев" не может "победить" - как не могла она победить уже и в начале нашего века... Впрочем, и здесь, в предисловии, уместно и должно сказать об этом хотя бы вкратце.

"Черносотенцы" начала века исходили из того, что преобладающее большинство населения России нерушимо исповедует христианско-православные, монархически-самодержавные и народно-национальные убеждения, которые составляют самую основу сознания и бытия этого большинства. Однако ход истории со всей несомненностью показал, что такое представление было иллюзорным. Ныне же, в конце века, лишь не желающие оглянуться вокруг, замкнувшиеся в мире чисто умозрительных построений люди могут надеяться на победу "черносотенных" идей (о политиканах, только делающих вид, что они верят в соответствующий дух современного народа, говорить в данном случае незачем). И я избираю "черносотенцев" в качестве точки отсчета для взгляда на историю России XX века отнюдь не потому, что вижу в их идеологии вероятную программу грядущего пути России. События последнего времени (в частности, результаты различных избирательных кампаний) показали, что политические силы, которые в той или иной мере являются "наследниками" большевиков, или кадетов, или эсеров, могли получать более или менее широкую поддержку населения страны. Однако нынешние православно-монархические течения, так или иначе, но действительно "продолжающие" линию "черносотенцев" начала века, явно не имеют такой поддержки и не способны повести за собой значительные слои народа. Едва ли можно назвать хотя бы одного современного политического деятеля, который, открыто выдвинув последовательную православно-монархическую программу, победил на каких-либо выборах.

Говоря об этом, я, понятно, отнюдь не имею в виду патриотические у стремления вообще, которые в той или иной ситуации были присущи и "советской" эпохе. Идеология "черносотенства" всецело основывалась на безусловной, так сказать, врожденной православной Вере, еще сохранявшейся к началу XX века в душах миллионов русских людей; подлинный монархизм и немыслим без Веры, ибо монарх должен представать как "помазанник Божий", находящийся на троне по Высшей (а не человеческой) воле.

И, повторю еще раз, я обращаюсь к "черносотенству" начала века вовсе не потому, что усматриваю в нем некий прообраз нашего будущего пути (по крайней мере - предвидимого сегодня будущего). Как раз напротив! "Черносотенство" в данном случае нужно и важно в качестве воплощения не будущего, а прошлого.

Как уже сказано, мы еще по сути дела не можем смотреть на Революцию из будущего; она в той или иной степени остается не преодоленным настоящим, которое властно порождает стремление не столько познавать, сколько действовать - хотя бы действовать словом - и создавать скорее "программы", чем исследования хода истории.

Но если пока еще крайне труден или вообще немыслим взгляд на Революцию из беспристрастного будущего, есть основания попытаться взглянуть на нее из предшествовавшего ей прошлого, которое как раз и являли собой на политической сцене начала века "черносотенцы". Могут возразить, что воплощением прошлого была прежде всего сама тогдашняя власть - царь и его правительство. Но это едва ли сколько-нибудь верно; понимание российской власти начала века как всецело "реакционного" явления было первоначально внедрено в умы (и в сущности остается в них и сегодня) боровшимися с ней силами - от кадетов до большевиков. Одна уже фигура председателя Совета министров П. А. Столыпина, игравшего первостепенную роль в 1906-1911 годах, опровергает подобное понимание, ибо "прогрессизм" явно преобладал в этом правителе над "консерватизмом". Так, осуществленные тогда кардинальные изменения в судьбе миллионов крестьян превосходят по своей значительности все, что предпринимали до февраля 1917 года другие "прогрессивные" силы.

И вполне закономерно, что "черносотенцы", которые поначалу поддерживали политику Столыпина, решительно боровшегося с бунтами и террором 1906-1907 годов, позднее резко и даже очень резко выступали против его реформаторской деятельности, ибо смотрели на современность всецело с точки зрения прошлого России.

Я отдаю себе отчет в том, что предложение смотреть на Революцию "из прошлого" может быть воспринято как сомнительный или по меньшей мере парадоксальный "метод". Но подчеркну еще раз, что по отношению к XX веку естественный для историка взгляд на прошлое из будущего вряд ли осуществим в наше время, и историография, так сказать, обречена смотреть на Революцию ее глазами (вернее, глазами той или иной действовавшей в ней политической сипы). А обращение к прошлому, к принципиально "реакционной" политической силе дает - при всех вероятных оговорках - возможность увидеть Революцию "сторонним", то есть в какой-то мере объективным взглядом (между тем глазами большевиков, кадетов и т.п. мы неизбежно смотрим на Революцию не извне, а изнутри).

И если даже эта постановка вопроса воспринимается с полнейшей недоверчивостью, дальнейшее изложение, надеюсь, в той или иной степени убедит моих читателей в оправданности (пусть хотя бы частичной, относительной) предлагаемого "метода" исследования хода Революции.

Здесь.
http://kozhinov.voskres.ru/cher-sot/chersot.htm#_Toc461113347



>>Противоречия не находите? она с одной стороны нейтральна, с другой стороны с ней приходится считаться.
>
>Отнюдь не нахожу. Сила тяжести нейтральна по отношению ко всем воюющим сторонам. Тем не менее всем приходится с ней считаться.

Мы не о силе тяжести говорим, а о народной в основном крестьянской массе, убеждения которой, даже не реализованые политическим образом влияли на идеалогию власти.
От Игорь Куртуков
К Олег К (27.11.2003 22:02:34)
Дата 28.11.2003 08:04:16

Ре: лучше, конечно,...

>>>Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.
>>
>>Я вероятно не обратил внимания. И какой?
>
>Сейчас сейчас - пардон за длинную цитату

Прочитал. По-моему изложенное никак не противоречит моему утверждению, что белые были ближе к старой Росии, чем к красным.

>>>Противоречия не находите? она с одной стороны нейтральна, с другой стороны с ней приходится считаться.
>>
>>Отнюдь не нахожу. Сила тяжести нейтральна по отношению ко всем воюющим сторонам. Тем не менее всем приходится с ней считаться.
>
>Мы не о силе тяжести говорим

Конечно. Сила тяжести использована как иллюстрация к тезису, что никакого противоречия между утверждениями, что "стихия нейтральна" и "со стихией вынуждены считаться" - нет.

От Олег К
К Игорь Куртуков (28.11.2003 08:04:16)
Дата 28.11.2003 23:33:25

Ре: лучше, конечно,...

>>>>Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.
>>>
>>>Я вероятно не обратил внимания. И какой?
>>
>>Сейчас сейчас - пардон за длинную цитату
>
>Прочитал. По-моему изложенное никак не противоречит моему утверждению, что белые были ближе к старой Росии, чем к красным.

Вы просили про Кожиновскую точку зрения? Я Вам дал.
За белых воевало очень много людей, которые потом в эмиграции оставили свои воспоминания, многие поле разгрома очень сильно поменяли свои убеждения, бывшие кадеты и эсеры стали монархистами, у многих этот монархизм был весьма специфическим. Все это перемешалось и переплелось в весьма густой клубок. И при желании их него можно понадергать разных ниток. Одни верили что иностранцы спасут Россию - так эта вера и модифициоровалась через кайзера, антанту, гитлера вплоть до нашего времени когда многие верили что Америка спасет Россию. В итоге все были мягко говоря разочарованы. Однако если смотреть с черносотенной точки зрения, то разница между эсерами и большевиками не слишком уж велика. В основном в полутонах. Да белые были в общем терпимее, но с другой стороны это следствие их внутренней разобщенности и только.

>>>>Противоречия не находите? она с одной стороны нейтральна, с другой стороны с ней приходится считаться.
>>>
>>>Отнюдь не нахожу. Сила тяжести нейтральна по отношению ко всем воюющим сторонам. Тем не менее всем приходится с ней считаться.
>>
>>Мы не о силе тяжести говорим
>
>Конечно. Сила тяжести использована как иллюстрация к тезису, что никакого противоречия между утверждениями, что "стихия нейтральна" и "со стихией вынуждены считаться" - нет.

Она не нейтральна, она шла в разрез с несколькими важными пунктами официальной большевистской идеологии. Поле боя осталось вообще-то за большевиками, но все семьдесят лет их правления она не прекращалась. Возвращаясь к Вашей аналогии с силой тяжести можно представить вот таую конструкцию - в офицальной программе партии есть слова - каждый человек после победы коммунизма будет свободен от силы тяжести. При некоторой энергии за этот пункт побороться можно, а энергия у большевиков была. Вот и поборолись.

http://www.voskres.ru/
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (28.11.2003 08:04:16)
Дата 28.11.2003 12:43:21

Ре: лучше, конечно,...

Приветствие
>>>>Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.
>>>
>>>Я вероятно не обратил внимания. И какой?
>>
>>Сейчас сейчас - пардон за длинную цитату
>
>Прочитал. По-моему изложенное никак не противоречит моему утверждению, что белые были ближе к старой Росии, чем к красным.

Это очень спорное заявление. Я сейчас читаю очень много разных личных документов по русским генералам. У меня создается странное, но устойчивое впечатление, что Красные были ближе к батюшке-царю и Старой России, чем Белые. Ибо белые в основной своей массе поддержали заговор февраля-марта 1917, а красные - нет. Ибо офицеры, что шли к Красным писали в частных письмах о своем решении часто, что у Красных есть ЕДИНОЕ правительство, цель и дисциплина, у белых же каждый тянет одеяло на себя, способствуя РАЗОРУ России и ее ЗАКАБАЛЕНИЮ бывшими союзниками.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (28.11.2003 12:43:21)
Дата 28.11.2003 18:10:08

Ре: лучше, конечно,...

>>Прочитал. По-моему изложенное никак не противоречит моему утверждению, что белые были ближе к старой Росии, чем к красным.
>
>Это очень спорное заявление.

Конечно спорное. Поскольку субьективное.

> Я сейчас читаю очень много разных личных документов по русским генералам. У меня создается странное, но устойчивое впечатление, что Красные были ближе к батюшке-царю и Старой России, чем Белые.

Это откуда посмотреть, по какой проекции расстояние мерить.

От Mikej
К Игорь Куртуков (26.11.2003 21:17:22)
Дата 26.11.2003 21:49:02

Ре: лучше, конечно,...

Mne predstavlyaetsya chto krest`yane
byli by protiv vozvrascheniya pomeschikam
ih zemel` uzhe razobrannyh k etomu vremeni.
V sluche vzyatiya vlasti belymi im prishlos`
by reshat` etot vopros nezamedlitel`no i ne
fakt chto u nih by eto ochen` horosho vyshlo.
От Mikej
К Mikej (26.11.2003 21:49:02)
Дата 26.11.2003 21:49:54

Извиняюс, zabyl perevesti kodirovku

Мне представляется что крестyane
byli by protiv vozvrascheniya pomeschikam
ih zemel уже разобранных к етому времени.
В случе взятия власти белыми им пришлос
by reshat етот вопрос незамедлителno i ne
fakt chto u nih by eto ochen хорошо вышло.
От Олег К
К Mikej (26.11.2003 21:49:54)
Дата 27.11.2003 00:33:50

Re: Извиняюс, zabyl...

>Мне представляется что крестyane
>byli by protiv vozvrascheniya pomeschikam
>ih zemel уже разобранных к етому времени.
>В случе взятия власти белыми им пришлос
>by reshat етот вопрос незамедлителno i ne
>fakt chto u nih by eto ochen хорошо вышло.

все это так. Про это писали и многие эмигрантские писатели и советские. Гримасса истории в том что крестьяне при любом раскладе оказывались без земли, при большевиках методом раскулачиваний и коллективизации, при белых восстановлением в той или оной форме крупного землевладения.