От Nicky
К М.Свирин
Дата 28.11.2003 15:32:14
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Франция если и воевала на стороне Гитлера то не против СССР а против англичан

что с тезисом "объединенная Европа против СССР" как то слабо согласуется

Тогда уж "объединенная континентальная Европа против Британской Империи,
Советского Союза и Соединенных Штатов".
От Siberiаn
К Nicky (28.11.2003 15:32:14)
Дата 28.11.2003 19:15:59

Ваша трактовка как раз совпадает со словами Кожинова

>что с тезисом "объединенная Европа против СССР" как то слабо согласуется

>Тогда уж "объединенная континентальная Европа против Британской Империи,
>Советского Союза и Соединенных Штатов".

Именно так. Практически полностью фашистская континентальная Европа была раздавлена её антифашистскими окраинами - Англией, США и СССР.
Вы правы... Один в один.
Siberian
От М.Свирин
К Nicky (28.11.2003 15:32:14)
Дата 28.11.2003 15:37:30

Re: Франция если...

Приветствие
>что с тезисом "объединенная Европа против СССР" как то слабо согласуется

>Тогда уж "объединенная континентальная Европа против Британской Империи,
>Советского Союза и Соединенных Штатов".

Верно. Именно прогитлеровская Европа против союзников.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (28.11.2003 15:37:30)
Дата 28.11.2003 18:28:05

Ре: Франция если...

>Верно. Именно прогитлеровская Европа против

... против антигитлеровкой Европы и остального мира.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (28.11.2003 18:28:05)
Дата 28.11.2003 19:23:21

Вот чловек Платона

>>Верно. Именно прогитлеровская Европа против
>
>... против антигитлеровкой Европы и остального мира.

Вы уж скажите что Германия с Германией воевала - антифашисты и в рейхе оставались

полностью ваша мысль получается звучит так

ГЕРМАНИЯ ВОЕВАЛА С ГЕРМАНИЕЙ И ПРОТИВ ВСЕГО МИРА

Игорь-это полный ахтунг у вас
Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (28.11.2003 19:23:21)
Дата 28.11.2003 19:28:06

Выползли из под плинтуса?

>>>Верно. Именно прогитлеровская Европа против
>>
>>... против антигитлеровкой Европы и остального мира.
>
>Вы уж скажите что Германия с Германией воевала - антифашисты и в рейхе оставались

Нет, так я говорить не буду. Несмотря на Вашу рекомендацию.

>полностью ваша мысль получается звучит так

>ГЕРМАНИЯ ВОЕВАЛА С ГЕРМАНИЕЙ И ПРОТИВ ВСЕГО МИРА

Вы ошиблись с принадлежностью мысли. Она - Ваша.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (28.11.2003 19:28:06)
Дата 28.11.2003 19:43:13

Дерзите что ли? А я так вежливо вроде, с уважением.. Нуну...

>>>>Верно. Именно прогитлеровская Европа против
>>>
>>>... против антигитлеровкой Европы и остального мира.
>>
>>Вы уж скажите что Германия с Германией воевала - антифашисты и в рейхе оставались
>
>Нет, так я говорить не буду. Несмотря на Вашу рекомендацию.

>>полностью ваша мысль получается звучит так
>
>>ГЕРМАНИЯ ВОЕВАЛА С ГЕРМАНИЕЙ И ПРОТИВ ВСЕГО МИРА
>
>Вы ошиблись с принадлежностью мысли. Она - Ваша.

Вы с годами становитесь все более законченным бараевцем...
Давит среда то, давит, да?...
Чешуйки, хвостик, роговые наросты попёрли...
Зрачок то не вертикальный ещё, а Игорек?

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (28.11.2003 19:43:13)
Дата 28.11.2003 19:58:25

Т.е. по теме сказать нечего.

>Чешуйки, хвостик, роговые наросты попёрли...
>Зрачок то не вертикальный ещё, а Игорек?

Запас аргументов иссяк, пошли личные наезды. Ну-ну.

Странно, что Вы как-то неадекватно отреагировали на плинтус. Разве это не принятая у Вас вежливая форма обращения ?
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (28.11.2003 19:58:25)
Дата 28.11.2003 21:59:51

ЭТО и есть тема. Одни и те же факты люди трактуют по разному -а почему?

По расположению зрачка - вот это и есть главное отличие. Что непонятного то. Вот у вас он и поляризует известные факты - зрачок то - в бушебараевскую эдакую конструкцию.
Вкратце ещё раз.. Может рассосётся у вас катаракта эта

Есть Европа и Россия. Европа, зараженная фашистским вирусом устроила эдакий погром. Антирусский в основном (евреям тоже досталось, кстати)
Именно Европа. Основная часть света, делающая политику первой половины ХХ века. Не в орбите Гитлера оставались либо окраины Европы - Восточная (Россия), Северозападная - Англия. И виртуальная окраина Европы - США. Остальные - это были гусарики (в преф играли вдвоём когда нибудь?)
Как им скажут так они и сходят.

Истерики на тему "мы пахали" конечно издаются деголями всякими .. Их то хоть можно понять, хотя Кейтель так и не понял присутствие тех же французов на подписании капитуляции)))))
Но вас понять и оправдать нельзя.
Кто был не союзником Гитлера??
Снабжающая его шарикоподшипниками Швеция?
Швейцария, последняя боевая победа которой была хрен знает когда?
Испания и без того практически полуфашистская?
Турция, спящая и видящая как напасть на Россию?
Андорра может быть?
Основные континентальные державы очень даже приняли Гитлера.. Всё у них было пучком
Кто был против Гитлера ТАК же как британский бульдог Винни и несгибаемый урюк Джугашвили?
Никто
В коленках слабы были
Вся эта Европа - по вашему мнению боровшаяся против Гитлера - бегала с задницей намазанной вазелином и искала как отдаться подороже нибелунгам в пикантно-черной униформе, столь любимой некоторыми нашими визажистами-рэконструкторами. И нашествие Гитлера это и было очередное нашествие "двунадесяти языков" - или как там правильно.
И так же обгадились, казззлы


Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (28.11.2003 21:59:51)
Дата 28.11.2003 22:28:46

Давайте исправлять зрение.

>Есть Европа и Россия.

В принципе верное утверждение. Еще есть земной шар и Затулинка. Тоже абсолютно верное утверждение.

> Европа, зараженная фашистским вирусом устроила эдакий погром.

Тут уже неверно. Погром устроила Германия, зараження фашитским вирусом. Погром последовательно был устроен в Польше, Скандинавии, Бенилюксе, Франции, Англии, Югославии, Греции, России.

> Антирусский в основном (евреям тоже досталось, кстати)

России (СССР) досталось, конечно, больше всего, но погром был не АНТИ-русский, а ПРО-германский.

> Не в орбите Гитлера оставались либо окраины Европы - Восточная (Россия), Северозападная - Англия. И виртуальная окраина Европы - США. Остальные - это были гусарики (в преф играли вдвоём когда нибудь?)
>Как им скажут так они и сходят.

Это верно. В Европе 1939 года было четыре великие державы - Германия, Британия, Франция и Италия. Остальные - гусарики. Италия стала союзником Германии, Франция как держава была уничтожена. Кто остался? Германия, Италия и Англия. Кто пошел против СССР? Германия. Ну гусарикам сказала еще.

При чем тут Европа? Гусарики (кроме Венгрии) - они как сила поменялась, так все против Германии обернулись. Т.е. сами видите - гусарикам все равно.

>Кто был не союзником Гитлера??

В терминах преферанса у Гитлера был один союзник (Италия). Ну может еще Венгрия. Остальные или гусарики, или вне игры.

Вне игры помимо перечисленных Вами Швеции, Испании и Турции следует упомянуть еще Францию.

>Основные континентальные державы очень даже приняли Гитлера.. Всё у них было пучком

Т.к. на континенте было всего три основные державы, одна из которых Германия, а остальные (Франция и Италия) по отношению к Гитлеру занимали противоположные позиции, ваше высказывание считаю ложным.

>Кто был против Гитлера ТАК же как британский бульдог Винни и несгибаемый урюк Джугашвили?
>Никто

Остальных Гитлер побил.

>Вся эта Европа - по вашему мнению боровшаяся против Гитлера

Это не зависит от моего мнения. Европа боролась против Гитлера. Но Гитлер ее заборол. Сначала Польшу, потом Норвегию, потом Францию, потом Югославию, потом Грецию.

Не удалось ему забороть Британию и СССР.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (28.11.2003 22:28:46)
Дата 28.11.2003 23:07:55

Re: Давайте исправлять...

>> Европа, зараженная фашистским вирусом устроила эдакий погром.
>
>Тут уже неверно. Погром устроила Германия, зараження фашитским вирусом. Погром последовательно был устроен в Польше, Скандинавии, Бенилюксе, Франции, Англии, Югославии, Греции, России.

В предвоенной франции сильны были позиции и фашистов тоже. По крайней мере сильнее на порядок чем в России. Переворот даже намечался вроде как. В Англии Мосли - тоже вроде как силён был. Польша совместно с Гитлером собиралась с Россией воевать за два три года до начала ВМВ.
У всех рылдо в фашистском пуху.
Но речбь об игроках а не о гусариках. Италия фашисты. А Франция? Она же была официальным союзником Германии по условиям мирного договора если я не ошибаюсь. Так откуда у вас такая "францу4ская грусть" то? Лягушатники вполне себе союзники фашистам и в прямом и опосредованном смысле. Так что ВСЕ континентальные державы были за фашистов. Считать францию боровшейся ПРОТИВ фашистов - значит просто издеваться над теми же югославами и поляками, над русскими и британскими потерями в РЕАЛЬНОЙ борьбе с гитлером

>> Антирусский в основном (евреям тоже досталось, кстати)
>
>России (СССР) досталось, конечно, больше всего, но погром был не АНТИ-русский, а ПРО-германский.

Всё верно... Прогерманский антирусский погром - не вижу противоречия. Не находите что наши пленные и пленные французы содержались в разных условиях? А почему? Подумать если?

>> Не в орбите Гитлера оставались либо окраины Европы - Восточная (Россия), Северозападная - Англия. И виртуальная окраина Европы - США. Остальные - это были гусарики (в преф играли вдвоём когда нибудь?)
>>Как им скажут так они и сходят.
>
>Это верно. В Европе 1939 года было четыре великие державы - Германия, Британия, Франция и Италия. Остальные - гусарики. Италия стала союзником Германии, Франция как держава была уничтожена. Кто остался? Германия, Италия и Англия. Кто пошел против СССР? Германия. Ну гусарикам сказала еще.

Пошли Италия, Германия . Им помогала - и весьма активно -Франция. Помогла она им не только винищем, жратвой и кривоногими шалавами, ублажавшими экипажи Деница в портах. Ублажала - и это тоже очень важно - своей позорной сдачей в плен и умильным подмахиванием брутальному покорителю. Тысячами самолетов и танков и орудий. Хотели и сильнейший флот ещё подогнать тевтонам - по дружбе типа - но наглые британцы их опередили.
Ни хрена себе борцы... Ещё несколько таких "борцов с Гитлером" и наша оборона под Москвой могла не выдержать. Вы разлепляйте глаза от продеголлевского сиропа , а то вощще запишете Геринга в "борцы" такие)))))
А что - мятеж то поднял Герман в 45 году)))))

>При чем тут Европа? Гусарики (кроме Венгрии) - они как сила поменялась, так все против Германии обернулись. Т.е. сами видите - гусарикам все равно.

>>Кто был не союзником Гитлера??
>
>В терминах преферанса у Гитлера был один союзник (Италия). Ну может еще Венгрия. Остальные или гусарики, или вне игры.

>Вне игры помимо перечисленных Вами Швеции, Испании и Турции следует упомянуть еще Францию.

>>Основные континентальные державы очень даже приняли Гитлера.. Всё у них было пучком
>
>Т.к. на континенте было всего три основные державы, одна из которых Германия, а остальные (Франция и Италия) по отношению к Гитлеру занимали противоположные позиции, ваше высказывание считаю ложным.

Это у вас ложные постулаты. Францию считали союзником даже немцы - тот же кейтель я ж упоминал уже. Но уж не борцами, ёпрст, вы чего преувеличиваете.

>>Кто был против Гитлера ТАК же как британский бульдог Винни и несгибаемый урюк Джугашвили?
>>Никто
>
>Остальных Гитлер побил.

>>Вся эта Европа - по вашему мнению боровшаяся против Гитлера
>
>Это не зависит от моего мнения. Европа боролась против Гитлера. Но Гитлер ее заборол. Сначала Польшу,

Они сами полуфашисты

>потом Норвегию,

Квислинг, бгагага)))


>потом Францию,

Союзник Гитлера

>потом Югославию,
>потом Грецию.

Ето бычки??? Ето бычки?? Ето воши!!!(С)Мадам Стороженко

>Не удалось ему забороть Британию и СССР.

СССР. Британия уже за вазелином лезла

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (28.11.2003 23:07:55)
Дата 28.11.2003 23:50:44

Давайте дальше исправлять

>У всех рыло в фашистском пуху.

Слегка было. Но и коммунистическом пуху то же самое рыло было. Почему же Вы их в союзники СССР не записываете, а в союзники Германии записываете?

> А Франция? Она же была официальным союзником Германии по условиям мирного договора если я не ошибаюсь.

Ошибаетесь. По условиям мирного договора она была нейтральной страной, хотя и зависимой от Германии. Полжение вишистской Франции сходно скорее с полжением веймарской Германии в 20-х годах, которая конечно же не являлась союзником Антанты.

> Лягушатники вполне себе союзники фашистам и в прямом и опосредованном смысле.

В прямом - нучуть. А в опосредованном - немногим более чем, СССР в 1939-41. Как по вашему, был СССР союзником Германии в 1939-41?

> Считать францию боровшейся ПРОТИВ фашистов - значит просто издеваться над теми же югославами и поляками, над русскими и британскими потерями в РЕАЛЬНОЙ борьбе с гитлером

Франция боролась против немцев, и Германия ее заборола. Это факт такой. Побежденная Франция уже не боролась, но и союзником не являлась. Она была покоренной страной.

>>России (СССР) досталось, конечно, больше всего, но погром был не АНТИ-русский, а ПРО-германский.
>
>Всё верно... Прогерманский антирусский погром - не вижу противоречия.

Противоречия и нет. Просто причинно-следственная цепочка начинается от "про-".

>Пошли Италия, Германия .

Вы же вроде призываете обращать внимание на существенное? Участие Италии на Восточном фронте несущественно, эпизодично. Главным образом Италия воевала с Англией.

> Им помогала - и весьма активно - Франция.

О как! Ну посмотрим, как же помогала...

> Помогла она им не только винищем, жратвой и кривоногими шалавами, ублажавшими экипажи Деница в портах.

Ага, понятно. Т.е. если Вас, не дай бог, какие нибудь урки на гоп-стоп возьмут, отберут кошелек, потом на эти деньги купят себе автомат и ограбят банк, мы скажем: "Сибирьян помог уркам ограбить банк". Можно сказать, финансировал это мероприятие.

> своей позорной сдачей в плен

Тут да, позорно сдались. Но это не помощь. Есть большая разница между "помогать" и "не мешать". Вот в этом случае - не мешали.

> Тысячами самолетов и танков и орудий.

О, ну так и мы немцам помогали. Уж сколько у нас они самолетов, танков и орудий взяли, тут французам не угнаться.

>Это у вас ложные постулаты. Францию считали союзником даже немцы - тот же кейтель я ж упоминал уже.

Если на клетке слона увидишь надпись буйвол - не верь глазам своим. Немцы кого угодно могли в союзники записать. Они и СССР так называли. Мы-то не надписи на клетках разбираем, а их содержимое. Так вот Франция была покоренной страной, а не союзником.

>>Это не зависит от моего мнения. Европа боролась против Гитлера. Но Гитлер ее заборол. Сначала Польшу,
>
>Они сами полуфашисты

Налепили ярлычок? Суть-то не изменилась - с Польшей немцы воевали и ее покорили. Хоть бы там даже не полу-, а дважды фашисты, воевали они против Гитлера.

>>потом Норвегию,
>
>Квислинг

Режим Квислинга установили после покорения Норвегии.

>>потом Францию,
>
>Союзник Гитлера

Вранье.

>>Не удалось ему забороть Британию и СССР.
>
>СССР. Британия уже за вазелином лезла

И это вранье.
От FVL1~01
К Siberiаn (28.11.2003 23:07:55)
Дата 28.11.2003 23:14:20

тут ув. Сибериан я пожалуй не соглашусь... немного правда

И снова здравствуйте
>Хотели и сильнейший флот ещё подогнать тевтонам - по дружбе типа - но наглые британцы их опередили.

Что касаемо французских моряков то тут их упрекнуть трудно... БОЕСПОСОБНОЕ ядро из под гиьлера УВЕЛИ. Не будь Черчиль таким твердолобым кретином в 1940 на сторону Англии перешли бы не пяток канонерок и пара эсминцев а бва боеспособнейших соединения и одна аивагруппа....

При этом даже несмотря на английский удар в спину немцам они все одно не достались... На прорыв не пошли так хоть затопились в порту, бобавив гемороя итальянцам...

Хотя да, некоторое количество французских судов было использовано немцами в боях, но процент их от боеспособного флота ничтожен... В то же время например 37яЖ дивизия легких крейсеров из французских моряков на французских кораблях смачно повоевала против Гитлера...

Так что французские моряки люди в своей заметной части (уроды и у них были, и предатели) ВРАГИ Гитлеру. Враги дейсвующие. Но это исключение, тем более ценное для истории...




С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К FVL1~01 (28.11.2003 23:14:20)
Дата 28.11.2003 23:21:45

А я и спорить не буду! Ну преувеличил маненько - с кем не бывает)))))

Ну прорвались бы ёмаё.... Или совсем никак?

Ну это ладно. А были ли попытки немцев активизировать захват крупнейших кораблей? Это ж какая силища то

Не .. Я понимаю что они были не самыми крутыми кораблями в мире но как никак получше чем то что было у немцев на тот момент. Англичанам бы туговато пришлось если бы был захвачен флот французов

Siberian
От FVL1~01
К Siberiаn (28.11.2003 23:21:45)
Дата 28.11.2003 23:27:36

Думаю

И снова здравствуйте
>Ну прорвались бы ёмаё.... Или совсем никак?

Горячие головы предлагали. У некоторых были шансы, но решили затапливаться все вместе... Я нахожу в решиении Де Лаборда как правильные так и неправильные стороны. Он то в отличии от меня на месте решал и в реальном времени. В Тулоне же семьи, топлива всем не хватит, кто то неисправен и.т.д.

>Ну это ладно. А были ли попытки немцев активизировать захват крупнейших кораблей? Это ж какая силища то

Да... Более того даже в момент затопления была перестрелка зениток крейсера и танков... А корабли они цыганили весь 1940 год, в 1941 чуть меньше, а в 1942 уже у Гитлера началось разоочарование в "горшках". Силища то конечно силища, но топлива гады жрууууутт....

>Не .. Я понимаю что они были не самыми крутыми кораблями в мире но как никак получше чем то что было у немцев на тот момент. Англичанам бы туговато пришлось если бы был захвачен флот французов

Безусловно. Французские линкоры по всем отношениям (бронирование, вооружение, надежность машин) лучше немецких... Вот системы управления огнам похуже, но сие терпимо... А французсие эсминцы и лидеры для немаков был бы дар божий, и мелкие суда...

А то приходилось тральщики в ГОЛЛАНДИИ строить (вот и еще одна жертва аборта, пардон агрессии).


С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Siberiаn (28.11.2003 23:21:45)
Дата 28.11.2003 23:23:48

Re: А я...

>Ну это ладно. А были ли попытки немцев активизировать захват крупнейших кораблей? Это ж какая силища то

Были. Вот именно когда немцы попытались прибрать к рукам - французские моряки свои корабли и затопили, чтобы немцам не достались.

S.Y. Roman
От Глеб Бараев
К М.Свирин (28.11.2003 15:37:30)
Дата 28.11.2003 17:54:31

Re: Франция если...

>Верно. Именно прогитлеровская Европа против союзников.

Некто де Голль с тобой бы не согласился:-))
И не он один.
От FVL1~01
К Глеб Бараев (28.11.2003 17:54:31)
Дата 28.11.2003 19:12:40

А что вы спорите, оба правы, вот что ценно

И снова здравствуйте
>>Верно. Именно прогитлеровская Европа против союзников.
>
>Некто де Голль с тобой бы не согласился:-))
>И не он один.

СКОЛЬКО дала НОВОЙ техники ГИТЛЕРУ прогителровская Франция 3800 самолетов, около 135000 автомобилей и так дадее и так далее...

А сколько солдат? относительно немного. А вот то что французские рабочие позволили немцам миллион с четвертью рабочих на своих заводов французами заменить дало немцам около милионна личного состава на фронте из немцев


Сколько дала Голлисткая свободная Франция ЛИЧНОГО состава на одоление Гитлера - довольно много

А сколько техники ? что в колониях было а так пришлось у союзников займать....


ТАК что ВОЕВАЛ СССР против ЛЮДСКОЙ базы Германии и ее сателитов при поддержки Германии МАТЕРИАЛЬНОЙ базой большей части Европы ("Англия - НЕ Европа" (с) виконт Пальмерстон). Иммея в поддержке людские и материальные ресурсы НЕ ЕВРОПЕЙСКИХ держав и некоторые людские некоторых европейских.

Как по мне так примерно такая вот оценка должна быть дана.



С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (28.11.2003 19:12:40)
Дата 28.11.2003 19:32:35

Re: А что...

>СКОЛЬКО дала НОВОЙ техники ГИТЛЕРУ прогителровская Франция 3800 самолетов, около 135000 автомобилей и так дадее и так далее...

по поводу последней цифры позволю себе усомниться, в послевоенной Франции проитв владельцев автомобильных фирм было возбуждено дело о поставках автомобилей в Германию. В ходе процесса было доказано с документами в руках, что новых автомобилей за все время было выпущено не более 54 тысяч, что составляло примерно 10 процентов годовых производственных возможностей, остальную часть поставок составили прошедшие косметический ремонт автомобили более ранних выпусков. Очевидно, что был налицо саботаж германских заказов.
Цифрами по авиации я не владею, но думаю, что картина была примерно такой же.

>А сколько солдат? относительно немного. А вот то что французские рабочие позволили немцам миллион с четвертью рабочих на своих заводов французами заменить дало немцам около милионна личного состава на фронте из немцев

так там и наших остарбайтеров хватало, есть ли смысл обвинять за это Францию?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (28.11.2003 19:32:35)
Дата 28.11.2003 19:43:04

Ну все равно экономика то работала

И снова здравствуйте

>по поводу последней цифры позволю себе усомниться, в послевоенной Франции проитв владельцев автомобильных фирм было возбуждено дело о поставках автомобилей в Германию. В ходе процесса было доказано с документами в руках, что новых автомобилей за все время было выпущено не более 54 тысяч, что составляло примерно 10 процентов годовых производственных возможностей, остальную часть поставок составили прошедшие косметический ремонт автомобили более ранних выпусков.


Да и бобавьте ремонт. ОЧЕНЬ хороий процент будет.

Очевидно, что был налицо саботаж германских заказов.

БЫл конечно. Саботировали но работали... Рено вон даже идеологическую ббазу под процесс подвел

>Цифрами по авиации я не владею, но думаю, что картина была примерно такой же.

Можно и точнее подсчитать, с разбивкой по типам... БОЛЬШОЙ процент выпущеных Шторьхов, Ю-52, ФВ-189, некоторых учебных машин они того, французише... Плюс авиамоторы, авиаремонт, оборудование, модерницация и ремонт трофеев...

Как бы больше не насчитать даже
>>А сколько солдат? относительно немного. А вот то что французские рабочие позволили немцам миллион с четвертью рабочих на своих заводов французами заменить дало немцам около милионна личного состава на фронте из немцев
>
>так там и наших остарбайтеров хватало, есть ли смысл обвинять за это Францию?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (28.11.2003 19:43:04)
Дата 28.11.2003 19:48:09

Re: Ну все...

>Да и бобавьте ремонт. ОЧЕНЬ хороий процент будет.

так если не включать ремонт в новое производство, то процент будет не выше. а ниже:-))

> Очевидно, что был налицо саботаж германских заказов.

>БЫл конечно. Саботировали но работали...

А если так сформулировать: работали, но саботировали:-))


>>Цифрами по авиации я не владею, но думаю, что картина была примерно такой же.
>
>Можно и точнее подсчитать, с разбивкой по типам... БОЛЬШОЙ процент выпущеных Шторьхов, Ю-52, ФВ-189, некоторых учебных машин они того, французише... Плюс авиамоторы, авиаремонт, оборудование, модерницация и ремонт трофеев...

>Как бы больше не насчитать даже

все рекомендую сначала подсчет, и лишь потом выводы:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К FVL1~01 (28.11.2003 19:43:04)
Дата 28.11.2003 19:44:19

остарбайтеры ехали добровольно и работали за зарплату? (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (28.11.2003 19:44:19)
Дата 28.11.2003 19:49:22

всяко бывало (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (28.11.2003 19:12:40)
Дата 28.11.2003 19:19:06

Ре: А что...

> ТАК что ВОЕВАЛ СССР против ЛЮДСКОЙ базы Германии и ее сателитов при поддержки Германии МАТЕРИАЛЬНОЙ базой большей части Европы

Слово "поддержка" тут не к месту. Германия имела под контролем большую цасть территории Европы. И немцам удавалось эксплуатировать некоторую (незначительную) долю экономического потенциала на этих территориях. Вот какие слова тут правильные.

>Как по мне так примерно такая вот оценка должна быть дана.

С такой поправкой.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (28.11.2003 19:19:06)
Дата 28.11.2003 19:34:11

согласен, но слова о незначительности убрал бы

И снова здравствуйте
>>Как по мне так примерно такая вот оценка должна быть дана.
>
>С такой поправкой.

я бы не стал называть НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ процент в 25-30% от довоенного уровня для Франции, 40-50% от ВОЕННОГО уровня для Италии в версии республики Сало и БОЛЕЕ чем 4-х кратное увеличение обьемов производства в сравнении с довоенным для Чехословакии...


ЭТО НИКАК НЕ НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ. ЭТО ОЧЕНЬ МНОГО.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (28.11.2003 19:34:11)
Дата 28.11.2003 19:53:44

Пожаллуй да. Нужен индивидуальный подход.

Скажем промышленность Чехии эксплуатировалась с коэффициентом близким к 1. Тогда как экономический потенциал Франции был задействован с намного меньшим коэффициентом.

>я бы не стал называть НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ процент в 25-30% от довоенного уровня для Франции

Вы можете подтвердить эту оценку?

> 40-50% от ВОЕННОГО уровня для Италии в версии республики Сало

Италия была немецким союзником, тут вопросов нет.

Я бы так на глаз оценил общее усиление со стороны ссттелитов и окупированной Европы как 0.75, если силу чисто Германии взять за 1.
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (28.11.2003 19:34:11)
Дата 28.11.2003 19:43:07

Re: согласен, но...

>я бы не стал называть НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ процент в 25-30% от довоенного уровня для Франции,

данная цифра является сильным преувеличением

>40-50% от ВОЕННОГО уровня для Италии в версии республики Сало

поскольку практически все промышленные районы находились на севере Италии на терретории, контролируемой фашистами, то ничего удивительного не произошло

>БОЛЕЕ чем 4-х кратное увеличение обьемов производства в сравнении с довоенным для Чехословакии...

ну, ведь в Чехословакии вся промышленность концентрировалась в одном районе с весьма значительной прослойкой немецкого населения...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (28.11.2003 19:43:07)
Дата 28.11.2003 19:54:39

Ну это у вас уже придирастничанье

И снова здравствуйте
>>я бы не стал называть НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ процент в 25-30% от довоенного уровня для Франции,
>
>данная цифра является сильным преувеличением

Как бы не преуменьшением...

>поскольку практически все промышленные районы находились на севере Италии на терретории, контролируемой фашистами, то ничего удивительного
не произошло

Что меняет - на немцев работали. Работали. Несмотря на итальянских партизан...

>>БОЛЕЕ чем 4-х кратное увеличение обьемов производства в сравнении с довоенным для Чехословакии...
>
>ну, ведь в Чехословакии вся промышленность концентрировалась в одном районе с весьма значительной прослойкой немецкого населения...

ага тут считаем, тут не считаем , тут "деад фиш" заворачиваем... САМЫЕ КРУПНЫЕ промцентры Европы ЭФФЕКТИВНО обслуживали именно Гитлера, а мы все им какие то оправдания ищем... МОл большая часть , територии без преобладания населения... ОТ НИХ ТО КАК РАЗ НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИЛО...


Французы (даже без трофеев и ремонта) дали Гитлеру в десять раз больше самолетов чем посбивали их сопротивленцы... ТАК чей ыклад именно тут больше...


Куча французов ДОБРОВОЛЬНО работала на немецких предприятиях или немецких заказах.. ДА им жрать было нечего, да они семьи кормили... КОМУ от этого легше...

Да они ВОЕВАЛИ против Гитлера. НО они же и снабжали Гитлера, остаеться толко быть благодарными что не снабжали как могли бы. ДА. НО факта снабжения в значительнейших масштабах не отнять...

И это не касаясь прямых союзников Гитлера..

Возьмем данные по пром потенциалу континентальной европы и легко убедимся КТО СНАБЖАЛ Гитлера, кто БОРЮЩИХСЯ с ним, а кто был в нейтралитете...

Очень неприглядна картинка для сторонников версии вся Европа белая и пушистая выходит
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (28.11.2003 19:54:39)
Дата 28.11.2003 21:29:09

Где придирастничанье?

>>>я бы не стал называть НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ процент в 25-30% от довоенного уровня для Франции,
>>
>>данная цифра является сильным преувеличением
>
>Как бы не преуменьшением...

давайте цифры - будем разбираться. По автомобилям, как я уже говорил, за все годы оккупации было выпущено продукции на десять процентов годовой мощности.

>>поскольку практически все промышленные районы находились на севере Италии на терретории, контролируемой фашистами, то ничего удивительного
>не произошло

>Что меняет - на немцев работали. Работали. Несмотря на итальянских партизан...

для партизан тамошняя охрана была не по зубам. И не следует делать из Италии нечно нейтральное. Эта страна вошла в страну как союзник гитлеровской Германиии после кризиса 1943 года северная часть страны в качестве Республики Сало продолжала таковым оставаться. Было бы странно, если бы в этой ситуации промышленность Северной Италии работала бы не на Германию.
Конечно, если Вы изначально подходите с критерием, по которому, все, кто не работал на Красную Армию - напрямую или по ленд-лизу, на худой конец - есть отклонения от генеральной линии, то и спору нет:-))


>>>БОЛЕЕ чем 4-х кратное увеличение обьемов производства в сравнении с довоенным для Чехословакии...
>>
>>ну, ведь в Чехословакии вся промышленность концентрировалась в одном районе с весьма значительной прослойкой немецкого населения...
>
>ага тут считаем, тут не считаем , тут "деад фиш" заворачиваем...

Ну, раз в ход пошли анекдоты, то можно еще и припомнить, кто чем занимался до 1917 года...
А еще приходит на память диалог незабвенных Тарапуньки и Штепселя.
Т. А де ты був во время войны?
Ш. Да ты что! Мы же с тобой под одной шинелью спали!
Т. Та хто тебе знае, шо ты робыв, покы я спав!

>САМЫЕ КРУПНЫЕ промцентры Европы ЭФФЕКТИВНО обслуживали именно Гитлера, а мы все им какие то оправдания ищем... МОл большая часть , територии без преобладания населения... ОТ НИХ ТО КАК РАЗ НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИЛО...

странный у Вас анализ какой-то получается. Одна из целей агрессии как раз и заключается в захвате производственных мощностей и постановке их на службу агрессору. Естественно, что , Чехословакия, где таковые мощности имелись, внесла больший вклад в германское военное производство, нежели, скажем, Финляндия, которая хотя и была германским союзником, но развитой промышленностью не обладала.
Это столь же естественный процесс, как и то, что европейские дойные коровы снабжали молоком вермахт, а не Красную Армию.
Надеюсь, у Вас хватит благоразумия не обвинять европейских буренок в пронемецкой ариентации?:-))

>Французы (даже без трофеев и ремонта) дали Гитлеру в десять раз больше самолетов чем посбивали их сопротивленцы... ТАК чей ыклад именно тут больше...

Ну, если Вы и тут хотите свести баланс, то будьте любезны к самолетам, ставшими жертвами французского сопротивления, добавить и потери люфтваффе в 1939-40 и 1944-45 года в боях с французской авиацией, ну и Нормандию-Неман, этихтипичных представителей Франции, попогавшей Гитлеру, посчитать не забудьте и французские эскадрильи в составе РАФ тоже. Вообще, я представляю себе, чтобы Вам в ответ на подобные заявления сказал бы какой-нибудь французский ветеран. Или Вы только со своими считаетесь?


>Куча французов ДОБРОВОЛЬНО работала на немецких предприятиях или немецких заказах.. ДА им жрать было нечего, да они семьи кормили... КОМУ от этого легше...

Куча граждан СССР ДОБРОВОЛЬНО работала на немецких предприятиях или немецких заказах.. ДА им жрать было нечего, да они семьи кормили... КОМУ от этого легше...

>Да они ВОЕВАЛИ против Гитлера. НО они же и снабжали Гитлера, остаеться толко быть благодарными что не снабжали как могли бы. ДА. НО факта снабжения в значительнейших масштабах не отнять...
>И это не касаясь прямых союзников Гитлера..

Чтож, если правомерно предъявлять претензии и по этому поводу, то не стоит забывать и еще одну страну, относительно которой, тоже не касаясь прямых союзников Гитлера, можно сказать, что и она в течение почти двух лет войны снабжала Гитлера в значительнейших масштабах, а потом еще примерно полгода уже против своей воли снабдила Гитлера всем, что у нее было. При этом она же четыре года против Гитлера воевала.

>Возьмем данные по пром потенциалу континентальной европы и легко убедимся КТО СНАБЖАЛ Гитлера, кто БОРЮЩИХСЯ с ним, а кто был в нейтралитете...

Ну так - возьмем данные! Где они?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (28.11.2003 21:29:09)
Дата 28.11.2003 21:43:19

Я именно их и посчитал

И снова здравствуйте
>Ну, если Вы и тут хотите свести баланс, то будьте любезны к самолетам, ставшими жертвами французского сопротивления, добавить и потери люфтваффе в 1939-40


ЭТи полностью компенсированны трофеями..

>и 1944-45 года в боях с французской авиацией, ну и Нормандию-Неман, этихтипичных представителей Франции, попогавшей Гитлеру,


А вот это и есть 10 от Французского выпуска... Несколько десяткой машин сбитых французами у Союзников и около 300 сотен у нас.

> посчитать не забудьте и французские эскадрильи в составе РАФ тоже.


С учетом их. Там всего около 50 машин...

>Вообще, я представляю себе, чтобы Вам в ответ на подобные заявления сказал бы какой-нибудь французский ветеран. Или Вы только со своими считаетесь?


Одни французские ветераны ВОЕВАЛИ с гитлером, другие ставили трудовые рекорды в работе на оккупанта. Одни француженки в сопротивлении, других сами французы брили наголо и полуголыми в 1945 катали на грузовиках... ВСЕ нормально...

>>Куча французов ДОБРОВОЛЬНО работала на немецких предприятиях или немецких заказах.. ДА им жрать было нечего, да они семьи кормили... КОМУ от этого легше...
>
>Куча граждан СССР ДОБРОВОЛЬНО работала на немецких предприятиях или немецких заказах..

Передергивете... ДОБРОВОЛЬНОй как раз работы на немецких предприятиях то и не было... Да еще так что бы семьи кормить. Молчу про отсуствие в СССР частного сектора для приема немецких заказов. А вот французы, тот же Луй Рено... с радостию...

ТАк что передерг у вас на передерге.


>Чтож, если правомерно предъявлять претензии и по этому поводу, то не стоит забывать и еще одну страну, относительно которой, тоже не касаясь прямых союзников Гитлера, можно сказать, что и она в течение почти двух лет войны снабжала Гитлера в значительнейших масштабах, а потом еще примерно полгода уже против своей воли снабдила Гитлера всем, что у нее было. При
этом она же четыре года против Гитлера воевала.

Опять передерг.... ВСЕ поставки материалов из СССР ничтожная доля во французских и вишистких поставках, поставках из других стран Европы... Причем что бы получить что то нужное Гитлер отдавал СССР что то нужное а не брал бесплатно... А уж про то сколько и чего он заватил в СССР после нападения - сравните долю использования ФРАНЦУЗСКОЙ техники и СОВЕТСКОЙ, долю продовлльствия полученного от Франции, Голландии и Дании и вывезенную из СССР. КАКИЕ заводы СССР работали на Гитлера, Сколь велик был уровень совестких руд в металургическом балансе рейха в свравнении с окупированными Норвегией и Францией и нейтральной Швецией... Ничтожный процент...

Польшу я за работу на Гитлера не упрекаю, не зачто. Немцы 4 года не смогли Урсус пустить...


А вот Швецию и Швейцарию с Турцией есть за что пнуть, нейтралы однака.

>Ну так - возьмем данные! Где они?


Ну поработав можно подготовить и с цыфирьками. Будет не в вашу пользу.




С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (28.11.2003 21:43:19)
Дата 28.11.2003 22:18:27

Re: Я именно...

>И снова здравствуйте
>>Ну, если Вы и тут хотите свести баланс, то будьте любезны к самолетам, ставшими жертвами французского сопротивления, добавить и потери люфтваффе в 1939-40
>

>ЭТи полностью компенсированны трофеями..

Поскольку эти трофеи не нашли себе боевого примениния, то никакими компенсационными свойствами они не обладают. А потому - будь те любезны, приплюсуйте.

>>и 1944-45 года в боях с французской авиацией, ну и Нормандию-Неман, этихтипичных представителей Франции, попогавшей Гитлеру,
>

>А вот это и есть 10 от Французского выпуска... Несколько десяткой машин сбитых французами у Союзников и около 300 сотен у нас.

>> посчитать не забудьте и французские эскадрильи в составе РАФ тоже.
>

>С учетом их. Там всего около 50 машин...

Вот тут позвольте Вам не поверить и возопить: "передергиваете!" - кажется в этом грехе Вы пытаетесь меня обвинить?

>>Вообще, я представляю себе, чтобы Вам в ответ на подобные заявления сказал бы какой-нибудь французский ветеран. Или Вы только со своими считаетесь?
>

>Одни французские ветераны ВОЕВАЛИ с гитлером, другие ставили трудовые рекорды в работе на оккупанта. Одни француженки в сопротивлении, других сами французы брили наголо и полуголыми в 1945 катали на грузовиках... ВСЕ нормально...

вот я и говорю о тех французских ветеранах, которые воевали с Гитлером. Поскольку Вы обвиняете всю Францию чохом, дя них это было бы обидно.

>>>Куча французов ДОБРОВОЛЬНО работала на немецких предприятиях или немецких заказах.. ДА им жрать было нечего, да они семьи кормили... КОМУ от этого легше...
>>
>>Куча граждан СССР ДОБРОВОЛЬНО работала на немецких предприятиях или немецких заказах..
>
>Передергивете... ДОБРОВОЛЬНОй как раз работы на немецких предприятиях то и не было... Да еще так что бы семьи кормить. Молчу про отсуствие в СССР частного сектора для приема немецких заказов. А вот французы, тот же Луй Рено... с радостию...

ту передергиваете Вы. Значительное количество граждан СССР выхало на работу в Германию добровольно. Примечательно, что те из них, кто впоследствии вернулся в СССР, заявляли, что их вывезли на эти работы в принудительном порядке. А среди тех, кто остался на западе, был высокий процент тех, кто выехал добровольно. Во всяком случае, среди мемуаристов - бывших украинских остабайтеров, оставшихся на западе, процент выехавших добровольно составляет не менее 80 процентов. А на счет частного сектора Вы правильно молчите, ибо факты против Вас. Там, где была такая возможность, немцы приватизацию проводили раз в сто быстрее Чубайса. Частных предприятий на оккупированной территории, поставлявших свою продукцию вермахту было очень много. На виды крупной промышленности они не претендовали, но - что могли - хлеб, сахар, изделия из кожи...

>ТАк что передерг у вас на передерге.

ТАк что передерг у вас на передерге.



>>Чтож, если правомерно предъявлять претензии и по этому поводу, то не стоит забывать и еще одну страну, относительно которой, тоже не касаясь прямых союзников Гитлера, можно сказать, что и она в течение почти двух лет войны снабжала Гитлера в значительнейших масштабах, а потом еще примерно полгода уже против своей воли снабдила Гитлера всем, что у нее было. При
>этом она же четыре года против Гитлера воевала.

>Опять передерг.... ВСЕ поставки материалов из СССР ничтожная доля во французских и вишистких поставках, поставках из других стран Европы...

А где же цифры?

> Причем что бы получить что то нужное Гитлер отдавал СССР что то нужное а не брал бесплатно...

учитывая внешноторговое сальдо на 22 июня 1941 года, придется Вас в очердной раз обвинить в передерге.

> А уж про то сколько и чего он заватил в СССР после нападения - сравните долю использования ФРАНЦУЗСКОЙ техники и СОВЕТСКОЙ

а это несравнимые вещи, поскольку качество французской и советской техники несопоставимо:-)) Ну скажите на милость, зачем немцам все эти ГАЗы и ЧТЗ?:-))

>долю продовлльствия полученного от Франции, Голландии и Дании и вывезенную из СССР.

а вот тут хотелось бы увидеть цифры, подтверждающие Вашу точку зрения.

> КАКИЕ заводы СССР работали на Гитлера

а какие заводы СССР достались в неповрежденном состоянии?

>Сколь велик был уровень совестких руд в металургическом балансе рейха в свравнении с окупированными Норвегией и Францией и нейтральной Швецией... Ничтожный процент...

и опять спрошу - а где же цифры?

>Польшу я за работу на Гитлера не упрекаю, не зачто. Немцы 4 года не смогли Урсус пустить...

тут вопрос в размере капитальных вложений.
Рено вы упрекаете, между тем его заводы в Биянкуре англичане разбомбили в марте 1942 года. Далее уже восстановлением и запуском производства занимались немцы. И ничего - справились.


> А вот Швецию и Швейцарию с Турцией есть за что пнуть, нейтралы однака.

когда речь шла о СССР, Вы вынесли вердикт, что раз не отдавали бесплатно, то есть аргумент против обвинений. А ведь Шв и Шв вели двустороннюю торговлю с Германией. За что же пинать?

>>Ну так - возьмем данные! Где они?
>

>Ну поработав можно подготовить и с цыфирьками. Будет не в вашу пользу.

Ждем-с:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Глеб Бараев (28.11.2003 22:18:27)
Дата 29.11.2003 03:05:46

Про "арбайтеров" с Украины. (+)

Приветствую !

Точно знаю только о двух случаях :

1. Родной младший брат моей бабушки. Угнан в 1942 г. (именно пойман и посажен в эшелон) в Германию из Вознесенска Николаевской области в возрасте 16 лет, вместе с сотнями других подростков. Бабушка рассказывала, что некоторые ребята умудрялись бежать с поезда, немцы им стреляли в спину, как правило, убивали. После войны работал на восстановлении шахт в Донбассе.

2. Моя соседка (дом напротив) во Франции. Была угнана в 1942 г. (подростки собраны по деревням и посажены в эшелон) в Германию, в возрасте 15 лет из Коломии Ивано-Франковской области, также вместе с сотнями сверстников. Везли их стоя, в течении 8 дней, есть давали на коротких стоянках миску похлёбки. Были привезены в Баварию, где на "невольничьем рынке" их разобрали местные бюргеры. Работала у немца в деревне, было очень тяжело, несмотря на деревенское детство : подъём в 4 утра, уход за 10 коровами, работа в поле и пр. За плохую работу -- наказание. В конце войны вышла замуж за французского военнопленного и осталась во Франции.

Ещё слышал про подобные истории, историй же про массовый и добровольный отъезд в Германию с Украины не слышал, однако, ни разу.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От FVL1~01
К Глеб Бараев (28.11.2003 22:18:27)
Дата 28.11.2003 22:45:50

никак...

И снова здравствуйте

>Поскольку эти трофеи не нашли себе боевого примениния, то никакими компенсационными свойствами они не обладают. А потому - будь те любезны, приплюсуйте.

Здрааастье... ЧАСТь передали сателитам которые их применили ПО БОЕВОМУ против СССР (вместо этого немцам пришлось бы отрывать от СВОЕГО производства) ЧАСТЬ использовались в школах люфтваффе для окончательного обучения (так как немцы практически не имели учебно-боевых самолетов, то эти почти 300 одних Девуатинов 540 ЗАМЕНИЛИ 300 Ме-109х ушедших на фронт).... Часть (Луар-Оливье так просто импользовались немцами (один даже потом в зад французам достался).

ИМЕННО что война коалиционная - что немцы получили в одном месте не позволило им тратить СВОЕ в другом.

>>С учетом их. Там всего около 50 машин...
>
>Вот тут позвольте Вам не поверить и возопить: "передергиваете!" - кажется в этом грехе Вы пытаетесь меня обвинить?

Плиз статистику подвержденных побед французских скадрилий РАФ? Крайне невелика... Никакого сравнения с Нормандией Неман.

Самая результативная часть- "Бретань" - 37 машин. Плюс конечно Клостерман, но он НЕ французский военнослужащий в РАФ... ОН английский военнослужащий, не желавший иметь дело дни с вишистами ни с голлистами...

>вот я и говорю о тех французских ветеранах, которые воевали с Гитлером. Поскольку Вы обвиняете всю Францию чохом, дя них это было бы обидно.

Я обвиняю ТУ часть франции что работала на немцев... ТЕХ кто сотрудничал , а не тех кто сражался... И французы это разделяют... во французском флоте всегда (надеюсь)будет корабль "Д'Эстьен д'Орв" и никогда (надеюсь) "Амираль Онфан".

И ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть французской промышленности пахала на немцев... Они и враги для СССР были.


>
>ту передергиваете Вы. Значительное количество граждан СССР выхало на работу в Германию добровольно. Примечательно, что те из них, кто впоследствии вернулся в СССР, заявляли, что их вывезли на эти работы в принудительном порядке. А среди тех, кто остался на западе, был высокий процент тех, кто выехал добровольно. Во всяком случае, среди мемуаристов - бывших украинских остабайтеров, оставшихся на западе, процент выехавших добровольно составляет не менее 80 процентов. А на счет частного сектора Вы правильно молчите, ибо факты против Вас. Там, где была такая возможность, немцы приватизацию проводили раз в сто быстрее Чубайса. Частных предприятий на оккупированной территории, поставлявших свою продукцию вермахту было очень много. На виды крупной промышленности они не претендовали, но - что могли - хлеб, сахар, изделия из кожи...

И ничтожная доля в общих поставках... ХВАТАЛО среди граждан СССР конформистов-добровольцев... странно было бы спорить... Но бездумно доверять мемуаристам отрабатвывашим тридцать гривенок простите смешно... Радостно так ехали , с песнями... Бежали при первой возможности. А кто не бежал и радостно работал тот враг для СССР ничем не лучше лоскуточков из Европы.




>>Опять передерг.... ВСЕ поставки материалов из СССР ничтожная доля во французских и вишистких поставках, поставках из других стран Европы...
>
>А где же цифры?

Цыфры в известном соглашении по протоколу... Вы их сами можете найти... а потом сравнить с потсавками нефтепродуктов из Румынии, Альпийских сеторождений, с конфискацией французских , с поставками Французами из Сев Африки. Топливный баланс рейха например расматривался на форуме...

То же и с другими стратегическими товарами.

>учитывая внешноторговое сальдо на 22 июня 1941 года, придется Вас в очердной раз обвинить в передерге.

А какое Гитлер имел Сальдо с Чехословакией?... СССР получил за свои поставки десятки тысяч единиц оборудования, а что Чехи и Рено? Где передерг, пока только одну "прызьму" у вас наблюдаю. Как всегда.

>а это несравнимые вещи, поскольку качество французской и советской техники несопоставимо:-)) Ну скажите на милость, зачем немцам все эти ГАЗы и ЧТЗ?:-))

Когда могли вполне сбе использовали и ГАЗы у Освальда в автомобилях Вермахта подродбнейше дано, и фотографии подтверждают... ВОт только мало исправных, и какая незедача отказываются ремонтировать и снабжать запчастями. А рено не отказываются.... ТАк что неча на качество кивать, второй по массовсти автомобиль германии после Блица вполне сбее фордик принципиально не отличавшийся от ГАЗ-ММ...,разве что трехтонка и морда покрасивее... Никто не жужжал.

>а какие заводы СССР достались в неповрежденном состоянии?

ВОТ в ЭТОМ и отличие СССР от всяких Европ.... МЫ не сдавались и не подчинялись... ЭТИ сдались и подчинились.



>>Польшу я за работу на Гитлера не упрекаю, не зачто. Немцы 4 года не смогли Урсус пустить...
>
>тут вопрос в размере капитальных вложений.

Ох ты боже мой... Еще скажите в маркетинге.

>Рено вы упрекаете, между тем его заводы в Биянкуре англичане разбомбили в марте 1942 года. Далее уже восстановлением и запуском производства занимались немцы. И ничего - справились.

ВОТ видите... разбомбили наши союзники... ЧТО БЫ НЕ РАБОТАЛ на кого не надо... Так и надо а не искать ему оправданий всяких... САМИ бы французы бы разбомбили был бы подвиг, а так одно обывательсво... Да и не немцы востанавливали - французы арбайтали, под чутким немецким руководством.


>когда речь шла о СССР, Вы вынесли вердикт, что раз не отдавали бесплатно, то есть аргумент против обвинений. А ведь Шв и Шв вели двустороннюю торговлю с Германией. За что же пинать?

А если говорить про АНГЛИЮ то есть за что пнуть и СССР, но так как говорю про СССР, то в отношении его есть за что пнуть Швецию с Турцией...(благо СССР вполене себе ПНУЛ этих орлов, вот до Щвейцарии мы не доставали) а так торговавшие с немцами Шведы и Турки слега но получили по зубам... с человеческими жертвами. Жаль незначительными. Даже пленных коллекцию собрали.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (28.11.2003 22:45:50)
Дата 28.11.2003 23:52:06

Re: никак...

>И снова здравствуйте

>>Поскольку эти трофеи не нашли себе боевого примениния, то никакими компенсационными свойствами они не обладают. А потому - будь те любезны, приплюсуйте.
>
>Здрааастье...

Вы уже здоровались тремя строчками выше:-))

>ЧАСТь передали сателитам которые их применили ПО БОЕВОМУ против СССР (вместо этого немцам пришлось бы отрывать от СВОЕГО производства)

сателлитам и советские трофеи передавали.

> ЧАСТЬ использовались в школах люфтваффе для окончательного обучения (так как немцы практически не имели учебно-боевых самолетов, то эти почти 300 одних Девуатинов 540 ЗАМЕНИЛИ 300 Ме-109х ушедших на фронт).... Часть (Луар-Оливье так просто импользовались немцами (один даже потом в зад французам достался).

напоминаю - на другой чаше весов лежат потери люфтваффе в 1939-40. Вы считаете трофеи компенсацией. В итоге приходим к тому, что компенсацией за сбитые боевые самолеты было пополнение учебного парка. Передергивание, не так ли?

Кстати, а как быть с советскими трофеями, доставшимися немцам в немалом количестве? Как бы Вы отнеслись к идее вычесть их количество при подсчете сбитых советскими летчиками в 1941-45? Наверное, отрицательно? А французов меряете иным аршином?

>ИМЕННО что война коалиционная - что немцы получили в одном месте не позволило им тратить СВОЕ в другом.

>>>С учетом их. Там всего около 50 машин...
>>
>>Вот тут позвольте Вам не поверить и возопить: "передергиваете!" - кажется в этом грехе Вы пытаетесь меня обвинить?
>
>Плиз статистику подвержденных побед французских скадрилий РАФ? Крайне невелика... Никакого сравнения с Нормандией Неман.
>Самая результативная часть- "Бретань" - 37 машин. Плюс конечно Клостерман, но он НЕ французский военнослужащий в РАФ... ОН английский военнослужащий, не желавший иметь дело дни с вишистами ни с голлистами...

Ну, если это основание не "плюсовать" Клостермана к сбитым французами...:-))
Кстати, Демосей в составе РАФ сбил больше Клостермана.

Что же касается подтвержденных побед, то для начала могу предложить таковую по летчикам "Нормандии": до прибытия в Советский Союз в составе РАФ ими сбито в 1941-42 гг. 15 самолетов, можно дать раскладку по фамилиям и датам.
Даже если не зарываться в статистику глубже, то только вместе с "Бретанью", Демосеем и Клостерманом будет гораздо больше, нежели названная Вами цифра в 50 побед.

>>вот я и говорю о тех французских ветеранах, которые воевали с Гитлером. Поскольку Вы обвиняете всю Францию чохом, дя них это было бы обидно.
>
>Я обвиняю ТУ часть франции что работала на немцев...

нужно ли после этого заявления возвращаться к тем Вашим текстам, где Вы такой оговорки не делали?

>И ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть французской промышленности пахала на немцев... Они и враги для СССР были.

А где же объединенная Европа, ежели по частям? тут читать, тут не читать, тут рыбу заворачивать:-))


>И ничтожная доля в общих поставках...

из предыдущего Ваш эпитет "ничтожная" буквально воспринимать не приходится. Поэтому хотелось бы цифр.

>А кто не бежал и радостно работал тот враг для СССР ничем не лучше лоскуточков из Европы.

Так куда Вы этих врагов запишете? В Европу или к внутренним отнесете?

>>А где же цифры?
>
>Цыфры в известном соглашении по протоколу...

Так не пойдет - в протоколе указаны запланированные поставки, а не их окончательный итог.

>Вы их сами можете найти... а потом сравнить с потсавками нефтепродуктов из Румынии, Альпийских сеторождений, с конфискацией французских , с поставками Французами из Сев Африки. Топливный баланс рейха например расматривался на форуме...

рассматривался, и к единому мнеию не пришли

>То же и с другими стратегическими товарами.

ой ли? а где же цифры? опять в протоколе?:-))

>>учитывая внешноторговое сальдо на 22 июня 1941 года, придется Вас в очердной раз обвинить в передерге.
>
>А какое Гитлер имел Сальдо с Чехословакией?

а при чем тут Чехословакия, которой уже не было?
И какое она имеет отношение к тому, что Гитлер у СССР больше взял, нежели отдал?
Вы спрашиваете "где передерг?" Так вот он.

>>а это несравнимые вещи, поскольку качество французской и советской техники несопоставимо:-)) Ну скажите на милость, зачем немцам все эти ГАЗы и ЧТЗ?:-))
>
>Когда могли вполне сбе использовали и ГАЗы

сколько? и как долго:-))

>А рено не отказываются

вообще-то и Рено отказывался, вот только сумели немцы и без него обойтись, имея его заводы. Так что рено Вы в очередной раз обвиняете безосновательно.

>второй по массовсти автомобиль германии после Блица

и цифры в подтвержедине конечно же имеются?

>>>Польшу я за работу на Гитлера не упрекаю, не зачто. Немцы 4 года не смогли Урсус пустить...
>>
>>тут вопрос в размере капитальных вложений.
>
>Ох ты боже мой... Еще скажите в маркетинге.

если бы вопрос был в маркетинге, то я бы так и сформулировал. Говорю же - в капитальных вложениях.

>>Рено вы упрекаете, между тем его заводы в Биянкуре англичане разбомбили в марте 1942 года. Далее уже восстановлением и запуском производства занимались немцы. И ничего - справились.
>
>ВОТ видите... разбомбили наши союзники... ЧТО БЫ НЕ РАБОТАЛ на кого не надо

это у Вас пошли доказательства в обратную сторону:-)) Союзники разбомбили действительно, чтобы не работал. Впоследстиии оказалось, что к тому времени работа "на кого не надо" развернута особо не была. А вот после ремонта немцы ее и развернули. При чем здесь французы?

>Да и не немцы востанавливали - французы арбайтали, под чутким немецким руководством.

у Вас и цифровые данные по национальному составу восстановителей имеются?


>>когда речь шла о СССР, Вы вынесли вердикт, что раз не отдавали бесплатно, то есть аргумент против обвинений. А ведь Шв и Шв вели двустороннюю торговлю с Германией. За что же пинать?
>
>А если говорить про АНГЛИЮ то есть за что пнуть и СССР, но так как говорю про СССР, то в отношении его есть за что пнуть Швецию с Турцией...(благо СССР вполене себе ПНУЛ этих орлов, вот до Щвейцарии мы не доставали) а так торговавшие с немцами Шведы и Турки слега но получили по зубам... с человеческими жертвами. Жаль незначительными. Даже пленных коллекцию собрали.

если можно, еще раз и помедленней, ибо в последнем пассаже ничего не понял. Вы полагаете, что поскольку СССР был достаточно силен для того, чтобы "перепинать" всех соседей, то и запишем, что соседи получили за дело, а СССР - не при чем? И американцы Швейцарию бомбили не по ошибке, а по тем же причинам?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (28.11.2003 19:54:39)
Дата 28.11.2003 20:13:10

Ре: Ну это...

>Очень неприглядна картинка для сторонников версии вся Европа белая и пушистая выходит

По-моему среди дискутуирующих никто не отстаивает версию, что Европа "белая и пушистая". Лично я придерживаюсь мнения, что сама постановка вопроса, обьединяющая Европу в нечто целое - некорректна.

Европа не представляла собой никакого единства, и те из Российских правителей, кто с головой, пытались использовать этот факт для расширения границ государства и укрепления международных позиций.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (28.11.2003 20:13:10)
Дата 28.11.2003 20:46:05

Дык это как раз самоочевидность

И снова здравствуйте

>По-моему среди дискутуирующих никто не отстаивает версию, что Европа "белая и пушистая". Лично я придерживаюсь мнения, что сама постановка вопроса, обьединяющая Европу в нечто целое - некорректна.

А вот к чему вопрос.. Тогда процитирую итальнцев образца 1796 года


"Не все французы воры, но большая их часть" (большая часть buona parte).

ТАК вот БОЛЬШАЯ часть по ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ возможностям лоскуточков лоскутного одеяла континентальной европы работала в 1941-44 ПРОТИВ СССР.

И уже неважно едина она или нет...

(вот если судить не по ВОЗМОЖНОСЯТМ а просто по душам населения картина будет иной, но от душ мало что зависит в войне моторов).

На сем камне стоять и намерен.

>Европа не представляла собой никакого единства, и те из Российских правителей, кто с головой, пытались использовать этот факт для расширения границ государства и укрепления международных позиций.

Дык это как раз очевидно. Более того РОССИЙСКИХ можно выкинуть. СИЕ ХАРАКТЕРНО для ЛЮБЫХ правителей... Негус Эфиопии в свое время наа этом поле то же неплохо сыграл, после Адиджи.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (28.11.2003 20:46:05)
Дата 28.11.2003 20:55:07

Ре: Дык это...

> ТАК вот БОЛЬШАЯ часть по ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ возможностям лоскуточков лоскутного одеяла континентальной европы работала в 1941-44 ПРОТИВ СССР.

... и остальных стран антигитлеровской коалиции. Так, скажем итальянская экономика работала в основном против Англии.

> И уже неважно едина она или нет...

Смотря для чего неважно. Важно для правильного подбора слов. Например подбор слов "противостояние возглавленной Германией континентальной Европы и СССР" неправильный. А подбор слов "противостояние подчиненной Германией континентальной Европы и СССР" - правильный.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (28.11.2003 20:55:07)
Дата 28.11.2003 21:48:10

Никак...

И снова здравствуйте

>... и остальных стран антигитлеровской коалиции. Так, скажем итальянская экономика работала в основном против Англии.

И что это меняет... кроме немалых потерь АРМИР в России война то коалиционная - то что итальянцы противостоят и занимают ресурсы нашего союзника ОДНОЗНАЧНО помощь Германии в войне против СССР. Эти ресурсы отвлеченные на Италию англия могла либо предоставить своему союзнику, либо использовать сама против Германии оказав тем самым более действенную помошь СССР. Все нормлаьно

>> И уже неважно едина она или нет...
>
>Смотря для чего неважно. Важно для правильного подбора слов. Например подбор слов "противостояние возглавленной Германией континентальной Европы и СССР" неправильный. А подбор слов "противостояние подчиненной Германией континентальной Европы и СССР" - правильный.


ДЛЯ подчинения требуется два дейсвтующих лица ПОДЧИНЯЮЩИЙ и ПОДЧИНАЮЩИЙСЯ... Германия именно возглавила шайку тех кто согласился ПОДЧИНИТЬСЯ. Выступив тем самым против СССР фактом своего подчинения... Они такие же враги как и солдаты стреляющие на фронте.
Греки вот потеряли страну но не подчинились же.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (28.11.2003 21:48:10)
Дата 28.11.2003 22:04:37

Ре: Никак...

>И снова здравствуйте

>>... и остальных стран антигитлеровской коалиции. Так, скажем итальянская экономика работала в основном против Англии.
>
>И что это меняет...

Утверждение Ваше меняет. После слова СССР добавляются слова "... и остальных стран антигитлеровской коалиции".

>ДЛЯ подчинения требуется два дейсвтующих лица ПОДЧИНЯЮЩИЙ и ПОДЧИНАЮЩИЙСЯ... Германия именно возглавила шайку тех кто согласился ПОДЧИНИТЬСЯ.

Слова "возглавила", "шайка" и "согласился" тут лишние. Очищеная от демагогического мусора фраза звучит так:

"Германия подчинила тех, кто были ею подчинены".

В таком виде ее тавталогичность становится очевидна.

> Выступив тем самым против СССР фактом своего подчинения...

Ага, ага. И куча сов.граждан выступила против СССР самим фактом службы добровольными помощниками в вермахте. Так?

Что-то Вас в дешевую демагогию тянет.

> Они такие же враги как и солдаты стреляющие на фронте.

Далеко не такие же. Скорее даже вобще не враги. Вы, например, украинского машиниста паровоза, возившего составы в Германию вго враги записываете?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (28.11.2003 22:04:37)
Дата 28.11.2003 22:24:28

Это слишком абстрактная логика...

И снова здравствуйте

>Утверждение Ваше меняет. После слова СССР добавляются слова "... и остальных стран антигитлеровской коалиции".

Мы смотрим на влияние не для антигитлеровской коалиции а ДЛЯ СССР... Для антигитлеровской коалиции был период когда СССР был ВРАГОМ, для СССР был период когда коалиция была ВРАГОМ.


Но влияла позиция ИТАЛИИ несмотря на разборки в колониях именно на ПОЛОЖЕНИЕ СССР. И врагом Италия была для СССР. И Испания формально нейтральная (а на деле дивизия и 5 составов истребительной эскадрильи) была для СССР. А вот Болгария, которая до 1943 не вела даже никаких действий против антигитлеровской коалиции и после этого только защищала свою столицу от авианалетов для СССР была врагом в крайне незначительной степени... Куда меньше нейтральной скажем Швеции.




>>ДЛЯ подчинения требуется два дейсвтующих лица ПОДЧИНЯЮЩИЙ и ПОДЧИНАЮЩИЙСЯ... Германия именно возглавила шайку тех кто согласился ПОДЧИНИТЬСЯ.
>
>Слова "возглавила", "шайка" и "согласился" тут лишние. Очищеная от демагогического мусора фраза звучит так:

>"Германия подчинила тех, кто были ею подчинены".

НЕТ конечно. ТЕХ кто ЕЙ ПОДЧИНИЛСЯ...

У вас логика не туда завернута.


>Ага, ага. И куча сов.граждан выступила против СССР самим фактом службы добровольными помощниками в вермахте. Так?

Да и они однозначно ВРАГИ СССР. За что некоторые понесли вполне заслуженную кару. А некторые увы не понесли... ТАК же как куча граждан стран сходивших в состав немецких прихвотсней и минимум 9000 немцев НЕ ПОДЧИНИЛИСЬ и воевали на стороне СССР. И были не ее врагами а ее друзьями и союзниками.

>Что-то Вас в дешевую демагогию тянет.

Что тут дешового. Один подносит 105мм снаряды или полицаем служит... Другой из последних сил за станком стоит точит 122 мм снаряды и в лесу партизанит... КАЖДЫЙ выбирает за себя... Не кабинетная была война, где напомаженый и в буклях Кант присягает Василию Ивановичу Суворову, а война НАРОДОВ. ВОЙНА тотальная. Где не было нейтралов, а были враги или друзья.

>Далеко не такие же. Скорее даже вобще не враги. Вы, например, украинского машиниста паровоза, возившего составы в Германию вго враги записываете?

Да конечно. В мелкие враги, но враги... ЧТО он сделал для совей страны ? ничего? что сделал для протвника - что потребовали то и сделал... вот если бы он пару ведер кипятку на футоровку котла плеснул или песочку в золотники - это был бы ЧЕЛОВЕК. А так обыватель... Ничем не лучше Луи Рено осужденного гуманным французским судом.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (28.11.2003 22:24:28)
Дата 28.11.2003 22:49:38

Ре: Это слишком

>>Утверждение Ваше меняет. После слова СССР добавляются слова "... и остальных стран антигитлеровской коалиции".
>
>Мы смотрим на влияние не для антигитлеровской коалиции а ДЛЯ СССР...

Ваша фраза "ТАК вот БОЛЬШАЯ часть по ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ возможностям лоскуточков лоскутного одеяла континентальной европы работала в 1941-44 ПРОТИВ СССР." без добавки "... и остальных стран антигитлеровской коалиции" неверна.

>>Ага, ага. И куча сов.граждан выступила против СССР самим фактом службы добровольными помощниками в вермахте. Так?
>
>Да и они однозначно ВРАГИ СССР.

Т.е. в СССР шла гражданская война. Ладушки. Борис Соколов Вам аплодирует.

>>Что-то Вас в дешевую демагогию тянет.
>
>Что тут дешового.

Приемы, главным образом.

> Где не было нейтралов, а были враги или друзья.

С вами не согласен. Было немалое число не врагов и не друзей, а тех кому все равно. Пока были немцы, они работали на немцев. Пришли наши, стали работать на наших.
От SerB
К Игорь Куртуков (28.11.2003 22:49:38)
Дата 28.11.2003 23:04:22

Не всякая война русских с русскими (+)

Приветствия!

... или скажем американцев с американцами - гражданская.

>Т.е. в СССР шла гражданская война. Ладушки. Борис Соколов Вам аплодирует.

Холуи (гитлеровские) гражданами считаться не могут.

Удачи - SerB
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (28.11.2003 22:49:38)
Дата 28.11.2003 23:04:11

Ну ну , за больное видать задел

И снова здравствуйте

>Ваша фраза "ТАК вот БОЛЬШАЯ часть по ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ возможностям лоскуточков лоскутного одеяла континентальной европы работала в 1941-44 ПРОТИВ СССР." без добавки "... и остальных стран антигитлеровской коалиции" неверна.

ВЕРНА для СССР. ВСЕ что идет против ДРУЗЕЙ СССР - ВО ВРЕД СССР.

>Т.е. в СССР шла гражданская война. Ладушки. Борис Соколов Вам аплодирует.

Нет не шла, но
"двенадцать апостолов - один Иуда,
сто двадцать апостолов - десять иуд...

В стране с населением миллионов несколько..
всегда найдеться миллион иуд" (это не антисемитские стихи, чес слово...)

БЫЛи предатели англичане работвашие против Англии - в Англии в 1939-1945 ШЛА гражданская война?

БЫЛИ люди в Германии работавшие против Гитлера - в Германии в 1939-1945 шла гражданская война. Именно ВЫ как Б.Соколов выводите понятия на не том материале... ГДЕ я про гражданскую войну... 1% населения страны это гражданская война? Ну ну.


>Приемы, главным образом.

Пока я вижу дешевые демагогические приемы от вас и Г.Бараева

>С вами не согласен. Было немалое число не врагов и не друзей, а тех кому все равно. Пока были немцы, они работали на немцев. Пришли наши, стали работать на наших.

Те которым все равно именно пока не на нас работают именно ВРАГИ...

А место тем которым все равно один умный человек за 2000 дет тому назад сказал, про тех "кто не холоден и не горяч..." Правильное место.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (28.11.2003 23:04:11)
Дата 29.11.2003 00:00:39

Задели.

>>Приемы, главным образом.
>
>Пока я вижу дешевые демагогические приемы от вас

У меня пока один - про гражданскую войну. Почему во множественном числе?

>>С вами не согласен. Было немалое число не врагов и не друзей, а тех кому все равно. Пока были немцы, они работали на немцев. Пришли наши, стали работать на наших.
>
>Те которым все равно именно пока не на нас работают именно ВРАГИ...

Понял. У вас другое определние слова "враг", чем у меня. На вашем диалекте русского они враги. В словарях слово "враг" определяется как "Тот, кто находится в состоянии вражды, борьбы с кем-л., чем-л.; противник, недруг. Убежденный, непримиримый противник чего-л."
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (28.11.2003 22:24:28)
Дата 28.11.2003 22:36:26

Re: Это слишком

>Ничем не лучше Луи Рено осужденного гуманным французским судом.

Как говорит один мой знакомый - передергиваете:-))
Луи Рено умер, находясь под следствием, которое не располагало фактами, гарантирующими осуждающее судебное решение.
Так что рено не только не был осужден, но и имел крайне мало шансов таковым стать.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (28.11.2003 22:36:26)
Дата 28.11.2003 23:06:09

Это вы передргиваете

И снова здравствуйте
>>Ничем не лучше Луи Рено осужденного гуманным французским судом.
>
>Как говорит один мой знакомый - передергиваете:-))
>Луи Рено умер, находясь под следствием, которое не располагало фактами, гарантирующими осуждающее судебное решение.
>Так что рено не только не был осужден, но и имел крайне мало шансов таковым стать.


Был бы героем и патриотом был бы награжден а не помер бы дожидаясь в камере отмазки от юридических крючкотворов... Ф.Жолио-Кюри никто не подумал осуждать, а этот успел в ящик сыграть...

Это как если бы генерал Власов в тюрьме до суда дубка бы дал он был бы героем? ну ну.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (28.11.2003 23:06:09)
Дата 28.11.2003 23:08:45

наверное, это Ваше любимое слово:-))

Вы заявили, что Рено был осужден.
Я привел сведения, эту информацию опровергающие.
так кто передергивает?:-))
От FVL1~01
К Глеб Бараев (28.11.2003 23:08:45)
Дата 28.11.2003 23:17:33

Ага, да формально не осужден

И снова здравствуйте
но в камеру то сел... и просидел там достаточно долго... ЧТО бы окочуриться.
Или его по ложному обвинению посадили?


Не надо было искать НИКАКИХ доказательств... ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВИНЫ Луи Рено коптили моторами на всех дорогах от Лориана до Сталинграда, с вермаховтоскими номерами.

Да поздравляю рено вы ЮРИИЧЕСКИ отмазали... НЕВИННОУБИЕННЫЙ ОН. Точне пожалели, не стлаи судить посмертно.



С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (28.11.2003 23:17:33)
Дата 28.11.2003 23:54:54

А что, бывает неформальное осуждение?:-)) (-)