От Лейтенант
К All
Дата 27.11.2003 15:37:19
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Новый успех борцов за права человека: Генерал армии Ирака умер во время допроса

Генерал армии Хуссейна умер во время допроса
27.11.2003 [13:47]


Генерал иракской армии времен правления Саддама Хусейна Абед Хамид Мовхуш скончался во время допроса, который проводили американские военные. Об этом было сообщено 27 ноября в специальном коммюнике Пентагона. «Мовхуш сказал, что ему нехорошо и потерял сознание. Солдат, который допрашивал его, констатировал, что пульс остановился. Он попробовал сделать сердечный массаж и вызвал медицинскую службу», - говорится в заявлении. Врач прибыл к генералу через 5 минут, однако было уже поздно. Американские медики утверждают, что генерал умер естественной смертью. В армии Саддама Хусейна Абед Хамид Мовхуш командовал военно-воздушными силами, сообщает "Форум".

Источник: http://www.versii.com


От Китаец
К Лейтенант (27.11.2003 15:37:19)
Дата 28.11.2003 13:18:02

Вывод?

Салют!
Генерал старенький, много ли ему нужно. Вот на Украине молодой комсомолец умер на допросе - никому дела нет.
С почтением. Китаец.
От Darkon
К Лейтенант (27.11.2003 15:37:19)
Дата 28.11.2003 10:41:18

Re: Новый успех...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Вообще, что бы оценить американскую тюрьму стоит почитать "Американский ГУЛАГ: пять лет на звездно-полосатых нарах" Дмитрия Старостина. Весьма занимательная книга. Иллюзий после неёостаётся очень немного.


С неизменным уважением
От Лис
К Лейтенант (27.11.2003 15:37:19)
Дата 27.11.2003 21:12:00

Re: Новый успех...

>Американские медики утверждают, что генерал умер
>естественной смертью

"- А кто уделал того коротышку, что пытался меня задушить?
- Полагаю, он скончался от естественных причин.
- Да ты что! У него же вся башка вдребезги разлетелась!
- Полагаю, что это вполне естественная причина..." (с) "Высота Гамбургер"
От FVL1~01
К Лейтенант (27.11.2003 15:37:19)
Дата 27.11.2003 18:29:47

ага, пять минут полет нормальный

И снова здравствуйте
когда на допросе умирает маршал Блюхер - он зверски замучен сталинскими палачами. Когда помирает у амеров - естественная смерть...

Все нормально. США двигается в правильном направлении, одобряю.

Долой двойные стандарты, даешь тройные стандарты :-)



С уважением ФВЛ
От Nicky
К FVL1~01 (27.11.2003 18:29:47)
Дата 28.11.2003 14:54:22

вот если бы американцы допрашивали своего генерала Фрэнкса и он бы помер

тогда была бы аналогия
От FVL1~01
К Nicky (28.11.2003 14:54:22)
Дата 28.11.2003 16:46:26

У них все впереди,

И снова здравствуйте
у нас сначала то е в ЧК белые генералы помирали, потом когда они кончились - своими занялись


Когда иракцы кончуться своими займуться... Благо опыта не занимать - Маккарти в своее время классную уже бучу затеял...


С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (27.11.2003 18:29:47)
Дата 27.11.2003 18:39:59

А Вы приведите официальное сообщение о смерти товарища Блюхера

Желательно 1939 года и мы с удовольствием обсудим СТАНДАРТЫ:)
От Ротмистр
К Kazak (27.11.2003 18:39:59)
Дата 28.11.2003 10:09:42

Давайте соблюдать симметрию

Бон, миль пардон, жур!
>Желательно 1939 года и мы с удовольствием обсудим СТАНДАРТЫ:)
Сначала мы ознакомимся с официальным сообщением о смерти иракского генерала, в т.ч. со свидетельством о смерти, а уж потом...
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 10:09:42)
Дата 28.11.2003 12:02:53

Не понял - где тут симметрия.

Генерал вчера помер - а Блюхер полвека назад.
ЗЫ: А вообще - подвязывайте этот бред или ознакомтесь с докладом комиссии ЦК КПСС по установлению причин репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б)
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 12:02:53)
Дата 28.11.2003 14:27:34

Вижу, что не поняли

Бон, миль пардон, жур!
>Генерал вчера помер - а Блюхер полвека назад.
А какая разница - когда ? Вы же требуете свидетельство о смерти Блюхера ?
>ЗЫ: А вообще - подвязывайте этот бред или ознакомтесь с докладом комиссии ЦК КПСС по установлению причин репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б)
Я и пытаюсь подвязать Ваш бред, но совершенно не вижу, каким образом это можно сделать по материалам политической, т.е заведомо ангажированной организации....Откуда , вдруг, у Вас такое доверие к коммунистам прорезалось ?:)
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 14:27:34)
Дата 28.11.2003 14:49:25

Ну вот.

>Я и пытаюсь подвязать Ваш бред, но совершенно не вижу, каким образом это можно сделать по материалам политической, т.е заведомо ангажированной организации....Откуда , вдруг, у Вас такое доверие к коммунистам прорезалось ?:)
Там вообше-то и прокуратура была задействована. Ну небыло тогда других организаций.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 14:49:25)
Дата 28.11.2003 14:53:02

"Не поймешь Вас, Петровых..,"

Бон, миль пардон, жур!
>>Я и пытаюсь подвязать Ваш бред, но совершенно не вижу, каким образом это можно сделать по материалам политической, т.е заведомо ангажированной организации....Откуда , вдруг, у Вас такое доверие к коммунистам прорезалось ?:)
>Там вообше-то и прокуратура была задействована. Ну небыло тогда других организаций.
Так Вы для себя определитесь, верите Вы на слово коммунистам и их организациям, или нет... :)
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 14:53:02)
Дата 28.11.2003 19:01:15

В этом документе есть много за что зацепиться, например период репрессий 1935-40

Но там есть множество отсылов к документам и свидетелям.
Так что не на слово, а по материялам.
От FVL1~01
К Kazak (27.11.2003 18:39:59)
Дата 27.11.2003 22:42:13

вам официальное КАКОГО уровня?

И снова здравствуйте


Например из свидетельства о смерти пойдет?


С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (27.11.2003 22:42:13)
Дата 28.11.2003 00:31:12

Пойдёт - с указанием даты сего свидетельства (-)
От Kazak
К Kazak (28.11.2003 00:31:12)
Дата 28.11.2003 00:37:56

Это я к тому, что мне по одному человеку ТРИ документа видеть приходилось.

Увсе с подписями и печятями.
1. Судьба неизвестна
2. Умер от сердечной недостаточности
3. Приговор приведён в исполнение.
От FVL1~01
К Kazak (28.11.2003 00:37:56)
Дата 28.11.2003 16:47:43

По Блюхеру вы увидите ОДИН документ.

И снова здравствуйте

причина смерти - прочерк...


Но что это в принципе меняет? ничего.


С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (28.11.2003 16:47:43)
Дата 28.11.2003 18:42:36

Ну тут Вы правы. (-)
От Лейтенант
К Kazak (27.11.2003 18:39:59)
Дата 27.11.2003 18:44:03

То есть Вы признаете что положение с правами человека в США в целом

соответствует таковому при Кровавой и Бесчеловечной Тоталитарной Тирании Сталина?
От Kazak
К Лейтенант (27.11.2003 18:44:03)
Дата 27.11.2003 19:07:20

Гм.. Какие далеко идущие выводы:)

>соответствует таковому при Кровавой и Бесчеловечной Тоталитарной Тирании Сталина?
Вот умер иракскии генерал ( о котором ни я, ни Вы наверное и не слыхали) - вот Вам сообщение о его смерти.
Куда-то делся легендарныи полководец Блюхер - что там про него сообщили?
От Darkon
К Kazak (27.11.2003 19:07:20)
Дата 27.11.2003 22:35:01

Re: Гм.. Какие...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
...Интересно, есть несколько сведетельств встречь и разговоров нескольких разных людей (в том числе и журналистов) с находящимся под следствием Тухачевским. Причём вскоре после того как он признал себя виновным и начал давать показания. И никто не видел никаких следов пыток или избиений. Кстати, показания он начал давать чуть ли не через полчаса после начала первого допроса, через пару часов после ареста.
С чего бы это?

С неизменным уважением
От Игорь Островский
К Darkon (27.11.2003 22:35:01)
Дата 28.11.2003 04:21:00

Давайте не будем

>...Интересно, есть несколько сведетельств встречь и разговоров нескольких разных людей (в том числе и журналистов) с находящимся под следствием Тухачевским. Причём вскоре после того как он признал себя виновным и начал давать показания. И никто не видел никаких следов пыток или избиений. Кстати, показания он начал давать чуть ли не через полчаса после начала первого допроса, через пару часов после ареста.
>С чего бы это?

- Некрасиво это. Оставьте хоть покойников в покое.
От Darkon
К Игорь Островский (28.11.2003 04:21:00)
Дата 28.11.2003 10:20:39

Re: Островскому и Kozaku

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>
>- Некрасиво это. Оставьте хоть покойников в покое.

Они уже давно в покое... ;-((
Только чем отличается "побеспокоенный" Блюхер от "побеспокоенного" Тухачевского?
Я, собственно говоря, о том, что никакого единого подхода небыло. Кого-то пытали, кого-то нет. Были, кстати, и те, кого вообще оправдали и выпустили.
Вообще следствие в 30-е годы ни в одной стране не отличалось очень уж большим гуманизмом. Про США в эти годы лучше вообще не вспоминать. В СССР был, конечно, ГУЛАГ, но уж рассовой сегрегации точно небыло. Я опять же, не в смылсе, что США хуже, а о том, что у каждого есть прошлое, которое далеко от безупречности.
Поэтому, вести спор по принципу, "а у вас дедушка хромой" (а ля Блюхер) не есть образец полемического искусства ;-))
Иракский генерал-то умер на допросе не в 37-м году, а в 2003-ем...


С неизменным уважением
От Kazak
К Darkon (28.11.2003 10:20:39)
Дата 28.11.2003 10:55:55

Собственно я так и не понял, откуда товарищи взяли, что иракского генерала

>Иракский генерал-то умер на допросе не в 37-м году, а в 2003-ем...
..пытали? Умер на допросе.
А Блюхера зачем-то вспомнил Фёдор - ни к селу, ни к городу.
От Kazak
К Darkon (27.11.2003 22:35:01)
Дата 28.11.2003 00:33:15

А вот есть книга генерала Горбатого.

Где он прямо говорит, что его пытали.
Ну для Тухачевского сделали исключение.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 00:33:15)
Дата 28.11.2003 10:08:54

Уточните , пожалуйста

Бон, миль пардон, жур!
>Где он прямо говорит, что его пытали.
>Ну для Тухачевского сделали исключение.
Когда и в качестве кого г. Горбатов присутствовал при пытках Блюхера ?
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 10:08:54)
Дата 28.11.2003 11:00:37

Не так выразился, пардон.

>Когда и в качестве кого г. Горбатов присутствовал при пытках Блюхера ?
Горбатов утверждает, что пытали его.
Возможно, что для других делали исключения.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 11:00:37)
Дата 28.11.2003 11:12:25

Тогда попрошу данные экспертизы (-)
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 11:12:25)
Дата 28.11.2003 11:48:16

Вменяймости Горбатого?:) (-)
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 11:48:16)
Дата 28.11.2003 14:28:24

Нет, наличия следов от пыток.

А то хотите я Вам расскажу, как меня пытали в застенках эстонской контрразведки ?
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 14:28:24)
Дата 28.11.2003 14:45:02

Вы сомневаетесь, что генерал Горбатов был арестован?

>А то хотите я Вам расскажу, как меня пытали в застенках эстонской контрразведки ?
Вы подвергаете сомнению слова советского генерала и героя войны?:)
Вы бредите, уважаймый.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 14:45:02)
Дата 28.11.2003 14:48:12

Тема бреда становится у Вас навязчивым состоянием:)

Бон, миль пардон, жур!
>>А то хотите я Вам расскажу, как меня пытали в застенках эстонской контрразведки ?
>Вы подвергаете сомнению слова советского генерала и героя войны?:)
>Вы бредите, уважаймый.
Верю - не верю, это есть такая детская игра. Акт экспертизы на стол, уважаемый...:)
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 14:48:12)
Дата 28.11.2003 14:57:54

Вы знаете, я этим актом не распологаю

Но он несомненно имееться в у родственников генерала в семейном архиве.
Вот к ним и обращайтесь:)
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 14:57:54)
Дата 28.11.2003 15:06:02

И я не располагаю актом о смерти иракского генерала.

Бон, миль пардон, жур!
>Но он несомненно имееться в у родственников генерала в семейном архиве.
>Вот к ним и обращайтесь:)
Но он несомненно имеется у родственников генерала в семейном архиве
Вот к ним и обращайтесь:)
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 15:06:02)
Дата 28.11.2003 15:09:19

У меня перед Вами преймущество:)

У меня есть мемуары Горбатого о том, что его пытали с указанием кстати фамилии следователя,
а у Вас окромя бурных фантазий и неизвестного солдата - нет ничего:)
Может хватит?
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 15:09:19)
Дата 28.11.2003 15:16:07

Это кажущееся преимущество

Бон, миль пардон, жур!
>У меня есть мемуары Горбатого о том, что его пытали с указанием кстати фамилии следователя,
>а у Вас окромя бурных фантазий и неизвестного солдата - нет ничего:)
>Может хватит?
И что ? ОДин свидетель - не свидетель, приходилось слышать ? И разве я это начал ?:)
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 15:16:07)
Дата 28.11.2003 18:44:03

Первый раз такое слышу:)

Откуда это - из Российского Уголовного кодекса?
От Kazak
К Kazak (28.11.2003 00:33:15)
Дата 28.11.2003 00:35:22

Только не говорите мне, что Горбатов "враг народа" и клеветник.

Его даже сталинское правосудие оправдало.
От Лейтенант
К Kazak (27.11.2003 19:07:20)
Дата 27.11.2003 19:17:50

А что у Вас есть достоверные сведения что с остальными арестоваными все

впорядке?

Мне отчегото кажется что иракцев без вести уже много пропало ...

Да и вообще по большому случаю запытаному насмерть уже всеравно сообщат ли (и что сообщат) о его смерти ...
От Kazak
К Лейтенант (27.11.2003 19:17:50)
Дата 27.11.2003 19:34:30

Нет. А у Вас есть другие сведения?

>Мне отчегото кажется что иракцев без вести уже много пропало ...
Инсинуации:)
>Да и вообще по большому случаю запытаному насмерть уже всеравно сообщат ли (и что сообщат) о его смерти ...
Да? А родственикам? А по поводу запытанного - пардон, по Блюхеру коммунисты сами заявлайли, что его запытали, а вот по иракскому генералу подождем лет ...цать:)
От Ротмистр
К Kazak (27.11.2003 19:34:30)
Дата 28.11.2003 10:08:13

Re: Нет. А...

Бон, миль пардон, жур!
>>Мне отчегото кажется что иракцев без вести уже много пропало ...
>Инсинуации:)
>>Да и вообще по большому случаю запытаному насмерть уже всеравно сообщат ли (и что сообщат) о его смерти ...
>Да? А родственикам? А по поводу запытанного - пардон, по Блюхеру коммунисты сами заявлайли, что его запытали, а вот по иракскому генералу подождем лет ...цать:)
А что , все члены РКП-ВКП-КПСС присутствовали при пытках Блюхера ?
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 10:08:13)
Дата 28.11.2003 10:58:26

:) А зачем?

>А что , все члены РКП-ВКП-КПСС присутствовали при пытках Блюхера ?
Достаточно было найдти следователей, которые проводили допрос.
Вы что, сомневаетесь в искренности руководителей КПСС????
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 10:58:26)
Дата 28.11.2003 11:13:19

Re: :) А...

Бон, миль пардон, жур!
>>А что , все члены РКП-ВКП-КПСС присутствовали при пытках Блюхера ?
>Достаточно было найдти следователей, которые проводили допрос.
Вы говорили о коммунистах а не конкретно о следователях. И не о руководителях, а о рядовых членах
>Вы что, сомневаетесь в искренности руководителей КПСС????
Смотря каких
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 11:13:19)
Дата 28.11.2003 12:04:56

Вот Вам официальная СОВЕТСКАЯ точка зрения на смерть Блюхера.

Дело БЛЮХЕРА В.К.

Бывший командующий войсками Особой Краснознаменной Дальневосточной армии Маршал Советского Союза Блюхер широко известен советским людям как военачальник, одержавший ряд побед в годы гражданской войны.

Заслуги Блюхера были высоко оценены советским правительством. Блюхер был награжден орденом Красного Знамени № 1 и орденом Красной звезды № 1.

На 17-ом съезде партии Блюхер был избран кандидатом в члены ЦК ВКП(б).

22 октября 1938 года Блюхер был арестован НКВД СССР. Против Блюхера были выдвинуты клеветнические обвинения в принадлежности к антисоветской организации правых и к военному заговору, что он категорически отрицал.

Проверкой установлено, что все выдвигавшиеся против Блюхера обвинения лишены оснований и он был арестован без вины.

Следует отметить, что до ареста Блюхера НКВД СССР предъявило обвинение ряду арестованных (Лаврентьев, Дерибас и др.), что они с целью ослабления Советской Армии готовили террористический акт против Блюхера.

После ареста Блюхер жестоко избивался лично Берия и его сообщниками.

Один из бывших следователей НКВД Головлев, будучи допрошенным в 1955 году, показал, что он, увидев впервые арестованного Блюхера, «сразу же обратил внимание на то, что Блюхер накануне был сильно избит, ибо все лицо у него представляло сплошной синяк и было распухшим». (Дело Блюхера, т. I, л. д.).

В результате зверских избиений Блюхер на восемнадцатый день после ареста 9 ноября 1938 года умер. В ту же ночь Меркулов вместе с подручными отвез труп Блюхера для кремации.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 12:04:56)
Дата 28.11.2003 14:30:08

КТо Вам сказал, что это официальная советская точка зрения ?:)

И почему показаниям следователя, что он пытал Блюхера, Вы доверяете больше, чем показаниям Блюхера, что он рыл туннель из Лондона в БОмбей ?:)
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 14:30:08)
Дата 28.11.2003 14:41:49

Приведите мне другую советскую версию.

>И почему показаниям следователя, что он пытал Блюхера, Вы доверяете больше, чем показаниям Блюхера, что он рыл туннель из Лондона в БОмбей ?:)
У Вас есть показания Блюхера? Шарман - может ознакомите.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 14:41:49)
Дата 28.11.2003 14:49:50

Зачем ?

Бон, миль пардон, жур!
>>И почему показаниям следователя, что он пытал Блюхера, Вы доверяете больше, чем показаниям Блюхера, что он рыл туннель из Лондона в БОмбей ?:)
>У Вас есть показания Блюхера? Шарман - может ознакомите.
У Вас плохо с логикой. ДЛя того, чтобы опровергнуть плохую версию нет надобности приводить хорошую. В суде, например, для оправдания подозреваемого не требуют представить обязательно настоящего преступника. Итак, Вы не ответили, почему показаниям следователя Вы верите больше, чем показаниям героя гражданской войны и советского маршала Блюхера?:))))))
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 14:49:50)
Дата 28.11.2003 14:53:20

Покажите мне показания маршала Блюхера.

А так-же приговор суда.
Тогда и рассудим.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 14:53:20)
Дата 28.11.2003 15:00:21

Покажите мне свидетельство о смерти маршала Блюхера

Бон, миль пардон, жур!
>А так-же приговор суда.
>Тогда и рассудим.
Тогда и будет предмет разговора. :) Что, не нравится, когда против Вас вашу же тактику употребляют ?:)))
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 15:00:21)
Дата 28.11.2003 15:01:26

Видите-ли, насколько мне известно, НИКАКИХ показаний Блюхер не давал.

Откуда они у Вас - ума не приложу.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 15:01:26)
Дата 28.11.2003 15:14:37

Видите, уже лучше.."Насколько мне известно":)

У меня их тоже нет, я же не пытал его в застенках Лубянки:)
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 15:14:37)
Дата 28.11.2003 18:41:39

Ну тогда почему ВЫ ссылаетесь на МИФИЧЕСКИЕ признания

Блюхера с риторическими вопросами???
От Удав1
К Kazak (28.11.2003 12:04:56)
Дата 28.11.2003 12:20:36

Re: Вот Вам...

>Дело БЛЮХЕРА В.К.

>Бывший командующий войсками Особой Краснознаменной Дальневосточной армии Маршал Советского Союза Блюхер широко известен советским людям как военачальник, одержавший ряд побед в годы гражданской войны.

>Заслуги Блюхера были высоко оценены советским правительством. Блюхер был награжден орденом Красного Знамени № 1 и орденом Красной звезды № 1.

>На 17-ом съезде партии Блюхер был избран кандидатом в члены ЦК ВКП(б).

>22 октября 1938 года Блюхер был арестован НКВД СССР. Против Блюхера были выдвинуты клеветнические обвинения в принадлежности к антисоветской организации правых и к военному заговору, что он категорически отрицал.

>Проверкой установлено, что все выдвигавшиеся против Блюхера обвинения лишены оснований и он был арестован без вины.

>Следует отметить, что до ареста Блюхера НКВД СССР предъявило обвинение ряду арестованных (Лаврентьев, Дерибас и др.), что они с целью ослабления Советской Армии готовили террористический акт против Блюхера.

>После ареста Блюхер жестоко избивался лично Берия и его сообщниками.

>Один из бывших следователей НКВД Головлев, будучи допрошенным в 1955 году, показал, что он, увидев впервые арестованного Блюхера, «сразу же обратил внимание на то, что Блюхер накануне был сильно избит, ибо все лицо у него представляло сплошной синяк и было распухшим». (Дело Блюхера, т. I, л. д.).

>В результате зверских избиений Блюхер на восемнадцатый день после ареста 9 ноября 1938 года умер. В ту же ночь Меркулов вместе с подручными отвез труп Блюхера для кремации.

А Вы не могли бы указать источник данного материала ?
От Kazak
К Удав1 (28.11.2003 12:20:36)
Дата 28.11.2003 12:59:46

Источник официальнее некуда.

ДОКЛАД КОМИССИИ ЦК КПСС ПРЕЗИДИУМУ ЦК КПСС ПО УСТАНОВЛЕНИЮ ПРИЧИН МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ ПРОТИВ ЧЛЕНОВ И КАНДИДАТОВ В ЧЛЕНЫ ЦК ВКП(б), ИЗБРАННЫХ НА ХVII СЪЕЗДЕ ПАРТИИ

9 февраля 1956 г.

В Президиум ЦК КПСС6
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 12:59:46)
Дата 28.11.2003 14:31:03

Причем, что характерно

Источник совершенно неангажированнный, донельзя правдивый...:)
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 14:31:03)
Дата 28.11.2003 14:40:13

Гы:) Дык это ведь люди писали, которые сами по горло в этой крови:)

>Источник совершенно неангажированнный, донельзя правдивый...:)
Но Вам конечно виднее.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 14:40:13)
Дата 28.11.2003 14:50:30

Вот именно поэтому я им и не верю..

Бон, миль пардон, жур!
>>Источник совершенно неангажированнный, донельзя правдивый...:)
>Но Вам конечно виднее.
Здрасьте, аппелируете к источнику Вы, а виднее мне ? У Вас точно плохо с логикой, уважаемый:)))
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 14:50:30)
Дата 28.11.2003 14:51:57

А.. Так вопросы веры у нас не обсуждаються.

Если Вам легчше думать, что Блюхер японский шпион - это Ваше дело.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 14:51:57)
Дата 28.11.2003 14:57:16

Я не знаю, что обсуждается у вас

Бон, миль пардон, жур!
>Если Вам легчше думать, что Блюхер японский шпион - это Ваше дело.
А в моем понимании - вопросы веры есть сугубо личное дело. Мы же , в меру скромных сил, пытаемся приблизиться к истине... Где я говорил, что я верю, что Блюхер - японский шпион ? У Вас плохо не только с логикой, но и с пониманием элементарных текстов. То Вы верите словам советского генерала и героя Горбатова, то не верите словам маршала и героя Блюхера.... Как Вас понимать ?:)
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 14:57:16)
Дата 28.11.2003 15:00:01

КАКИМ словам Блюхера???

Приведите их пожалуйста.
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 11:13:19)
Дата 28.11.2003 11:47:09

Вы бредите:)

>Вы говорили о коммунистах а не конкретно о следователях. И не о руководителях, а о рядовых членах
"Коммунисты признали" - и как из этой фразы следует, что я говорил о рядовых членах?
Что партия решит - то рядовые ЧЛЕНЫ считать и будут.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 11:47:09)
Дата 28.11.2003 14:32:37

Да нет, это Вы бредите..

Бон, миль пардон, жур!
>>Вы говорили о коммунистах а не конкретно о следователях. И не о руководителях, а о рядовых членах
>"Коммунисты признали" - и как из этой фразы следует, что я говорил о рядовых членах?
>Что партия решит - то рядовые ЧЛЕНЫ считать и будут.
Раз Вы так полны доверия к документам КПСС, что выдвигаете их в качестве источника без внутренней критики, то , ознакомившись у уставными документами КПСС легко установите, что в КПСС имел место демократический централизм и никакого волюнтаризма сверху не допускалось!:)
Честь имею Ротмистр
От Тов.Рю
К Ротмистр (28.11.2003 14:32:37)
Дата 28.11.2003 16:45:01

Экой, извиняюсь...

>ознакомившись у уставными документами КПСС легко установите, что в КПСС имел место демократический централизм и никакого волюнтаризма сверху не допускалось!:)

Дааа... до этого даже... не скажу кто, а то еще обидится :-)) ... додуматься не смог :-)))
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 14:32:37)
Дата 28.11.2003 14:47:25

Всё правильно

Но и отклонения от генеральной линии партии то-же не допускались.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 14:47:25)
Дата 28.11.2003 14:57:54

Может быть заодно расскажете

Бон, миль пардон, жур!
>Но и отклонения от генеральной линии партии то-же не допускались.
Где проходила генеральная линия ?:)

Честь имею Ротмистр
От amyatishkin
К Лейтенант (27.11.2003 18:44:03)
Дата 27.11.2003 18:53:06

Нет . Ни в коем случае.

Все жители США прекрасно знают, что у них самая свободная страна и самый справедливый суд.

А граждане СССР знали, что у них была самая свободная страна и самый справедливый суд после принятия конституции 1937 года. (теперь ее уже нет. и свобод тех уже нет)
От Banzay
К FVL1~01 (27.11.2003 18:29:47)
Дата 27.11.2003 18:30:52

но не дальше , мне четвертные не выговорить... (-)
От Walther
К Лейтенант (27.11.2003 15:37:19)
Дата 27.11.2003 16:26:42

Генерала допрашивал солдат??? (-)
От Роман Алымов
К Walther (27.11.2003 16:26:42)
Дата 27.11.2003 21:13:45

А чего такого? (+)

Доброе время суток!
Не особо какая важная фигура - генерал уже не существующей армии. Так что вполне могли получить допрос рядовому с соответствующей спецаилизацией (не думаю, что у них есть толпы офицеров со знанием арабского, которым нечем заняться кроме допроса какого-то генерала которых наверное сотни сидят в плену).
С уважением, Роман
От Walther
К Роман Алымов (27.11.2003 21:13:45)
Дата 28.11.2003 09:36:34

Re: А чего...

Приветствую!
> Не особо какая важная фигура - генерал уже не существующей армии. Так что вполне могли получить допрос рядовому с соответствующей спецаилизацией (не думаю, что у них есть толпы офицеров со знанием арабского, которым нечем заняться кроме допроса какого-то генерала которых наверное сотни сидят в плену).

А что же тогда делают такие офицеры? Зачем тогда вообще они этого генерала брали? А если случится чудо и они возьмут Саддама, то целого сержанта к нему приставят? Каким бы этот генераль не был важным, я думаю, что знает он больше по теме, чем эти суперумники. Я даже не говорю о такой фигне, как уважение к врагу.
От Виктор Крестинин
К Walther (28.11.2003 09:36:34)
Дата 28.11.2003 09:39:26

Re: А чего...

Здрасьте!

>
> Я даже не говорю о такой фигне, как уважение к врагу.
Какая разница, кто тебя п...дит, солдат или цельный генерал?
Виктор
От Vatson
К Виктор Крестинин (28.11.2003 09:39:26)
Дата 28.11.2003 12:51:50

Для генерала - большая

Ассалям вашему дому!
Есть понятие сословия, хотя тут я немного за уши тяну. Тем не менее если генерала прессует генерал или хотя бы полковник - это больно. Но унизительно это прежде всего для того полковника, который так опускается по отношению к равному себе врагу. Если генерала отдали на растерзание солдату - это преднамеренное унижение генерала. Или тупость "победителей", которые на официальном приеме могут перепутать флаги страны примаемых послов. Все в норме - демократия по-американски
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От 12B
К Vatson (28.11.2003 12:51:50)
Дата 28.11.2003 22:29:35

Ре: Для генерала...

>Если генерала отдали на растерзание солдату - это преднамеренное унижение генерала.

Да никто его не растерзывал, такое на серьезных допросах не практикуется, ибо контрпродуктивно. Насчет того что ему положен полковник или генерал, так с какого хрена? Специалисты по допросам-личный состав.
От FVL1~01
К Vatson (28.11.2003 12:51:50)
Дата 28.11.2003 16:59:59

именно, раньше было понятие воинского этикета

И снова здравствуйте
старались даже капитуляцию давать равному по чину, или хотя бы СТАТУСУ (генерал капитулировал генералу, штаб-офицер - штаб -офицеру и т.д.) иногда хоть номинально но все равно.


Сейчас на это наложили. в СССР Паулюса то рядовые не допрашивали например...

С уважением ФВЛ
От Виктор Крестинин
К Walther (27.11.2003 16:26:42)
Дата 27.11.2003 16:28:23

А может его солдат только мордовал например.... (-)
От Гриша
К Виктор Крестинин (27.11.2003 16:28:23)
Дата 27.11.2003 16:43:38

Мордователь должен быть сержант, прапорщик или офицер.

Вот к чему нештатные отношения приводят...
От Виктор Крестинин
К Гриша (27.11.2003 16:43:38)
Дата 27.11.2003 17:16:46

Я не знаю, Вам виднее))) (-)
От vergen
К Лейтенант (27.11.2003 15:37:19)
Дата 27.11.2003 16:26:23

Re: Новый успех...

к военно-воздушным.
Помнится смотрел новости (в период явной войны в Ираке). И вот както сообщают о захвате американцами аэродрома.
Через дней пять сообщают о том что мол в этот день американцы нашли на захваченом аэродроме 51 самолёт (вроде какой-то Миг).
Это как надо замаскировать технику, чтоб на аэродроме её нашли через пол недели(как минимум)?
И чего эти самолёты в войне не учавствовали?
От Лейтенант
К vergen (27.11.2003 16:26:23)
Дата 27.11.2003 16:31:01

Их банально закопали в песок ...

Причем без всяких мер по консерваци и сохранению. Зачем - мне неведомо
От Эвок Грызли
К Лейтенант (27.11.2003 16:31:01)
Дата 28.11.2003 10:04:17

Re: Их банально

Гм... Тут вроде бы были фотографии раскопок - так тот самолет что на них был таки вполне был укрыт пленкой...
От Лейтенант
К Эвок Грызли (28.11.2003 10:04:17)
Дата 28.11.2003 10:12:49

Рe: Их банально

>Гм... Тут вроде бы были фотографии раскопок - так тот самолет что на них был таки вполне был укрыт пленкой...

Тут была масса фотографий - и на всех видно что самолеты в состоянии металолома
От Kazak
К vergen (27.11.2003 16:26:23)
Дата 27.11.2003 16:29:43

Ничего сложного - закопать в песок на метр.

>И чего эти самолёты в войне не учавствовали?
Стартовать из под песка не научились:)
От Kazak
К Лейтенант (27.11.2003 15:37:19)
Дата 27.11.2003 15:49:06

Инфаркт похоже. А что Вас удивляет? (-)
От СОР
К Kazak (27.11.2003 15:49:06)
Дата 27.11.2003 17:15:34

Не оказание медецеинской помощи- преступление. (-)
От Ротмистр
К СОР (27.11.2003 17:15:34)
Дата 28.11.2003 10:13:10

Ну, после гуантанамских фокусов это мелочи (-)
От Константин Федченко
К СОР (27.11.2003 17:15:34)
Дата 27.11.2003 17:16:36

Re: Не оказание...

"Солдат, который допрашивал его, констатировал, что пульс остановился. Он попробовал сделать сердечный массаж и вызвал медицинскую службу. Врач прибыл к генералу через 5 минут"
С уважением
От СОР
К Константин Федченко (27.11.2003 17:16:36)
Дата 27.11.2003 18:38:11

Это если

>"Солдат, который допрашивал его, констатировал, что пульс остановился. Он попробовал сделать сердечный массаж и вызвал медицинскую службу. Врач прибыл к генералу через 5 минут"
>С уважением

Больной не жаловался на состояние здоровья, что сомнительно. А так смерть во время допроса по естесвенным причинам не наступает.
От Kalash
К СОР (27.11.2003 18:38:11)
Дата 27.11.2003 20:28:36

Re: Это если


>Больной не жаловался на состояние здоровья, что сомнительно. А так смерть во время допроса по естесвенным причинам не наступает.

С перепугу наступает
От Роман Алымов
К Kalash (27.11.2003 20:28:36)
Дата 27.11.2003 21:10:03

И без перепуга наступает (+)

Доброе время суток!

Недавно у отца на работе прямо за компом умер ещё не старый мужик. К нему зашли - а у него кофе стоит, сигарета дымится, а человек умер. Вроде не болел тоже. Давление, инсульт...
А уж на допросе, когда на генерала (наверное немолодого и не слишком здорового) наорёт какой-то дознаватель - неудивительно что всяко бывает. Не думаю что он там от пыток умер - ибо тогда просто никто бы об этом не узнал, замяли бы дело.
С уважением, Роман
От VAF
К Роман Алымов (27.11.2003 21:10:03)
Дата 27.11.2003 21:13:58

Во-во кофе+сигареты+нервы (-)
От Роман Алымов
К VAF (27.11.2003 21:13:58)
Дата 27.11.2003 21:17:25

И все помирают? (+)

Доброе время суток!
Толпы людей курят, попивают при этом кофе, и нервничают за компом - и не умирают. А этот вот взял и умер. У бабушка моя точно так же умерла за чисткой картошки, без всякого курения и кофе. И генерал этот мог умереть, если 1) здоровье было не очень - а было наверное не очень и в плену лучше не стало, жара ведь там 2) Ещё и давление скакнуо от нервов.
С уважением, Роман
От Kazak
К Роман Алымов (27.11.2003 21:17:25)
Дата 28.11.2003 00:22:22

Главный вопрос - сколько ему лет-то было?

1) здоровье было не очень - а было наверное не очень и в плену лучше не стало, жара ведь там 2) Ещё и давление скакнуо от нервов.
Правильно перечислены факторы - плюс всё-таки ВСЕГДА специально создают психологическое давление.
От Лейтенант
К Kazak (28.11.2003 00:22:22)
Дата 28.11.2003 09:44:47

Но мы ОБЯЗАНЫ предположить что это были пытки. И всячески муссировать это

На войне как на войне. Они обливают грязью нас - мы должны облить грязью их. Тем более что повод они дали сами и вполне веский.
От Роман Алымов
К Лейтенант (28.11.2003 09:44:47)
Дата 28.11.2003 10:20:21

Мы не можем сейчас никого поливать (+)

Доброе время суток!
Они нас могут поливать чем угодно, так как сидят наверху, а мы слабы, сидим внизу, и всё чем будем вверх кидаться - на нас и упадёт. То что скажет СНН - видит весь мир, что скажет РТР - даже не во всех российских городах узнают.
Экономикой надо заниматься, а не дурью маяться.
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (28.11.2003 10:20:21)
Дата 28.11.2003 10:56:14

Можем и должны

> Они нас могут поливать чем угодно, так как сидят наверху, а мы слабы, сидим внизу, и всё чем будем вверх кидаться - на нас и упадёт. То что скажет СНН - видит весь мир, что скажет РТР - даже не во всех российских городах узнают.

Вы серьезно считаете что в российских городах смотрят СНН, причем больше чем РТР?
Да и не одни мы отбиваемся - по этому конкретному поводу вой будет от Французского ТВ до Аль-Джазиры со всеми остановками

> Экономикой надо заниматься, а не дурью маяться.

Экономикой нам заниматься не дадут, если мы будем под их идеологическим контролем.
От Роман Алымов
К Лейтенант (28.11.2003 10:56:14)
Дата 28.11.2003 12:48:37

Думаете в российских городах это кого-то колышит? (+)

Доброе время суток!
*****Зайдите на автиоюру "Криминал и защита" и почитайте что пишет напрод о наших родных отделениях милиции. Думаю иракский генерал там загнулся бы намного быстрее. Вот это наш народ беспокоит. А что там в Ираке творится - кому какое дело.

>Да и не одни мы отбиваемся - по этому конкретному поводу вой будет от Французского ТВ до Аль-Джазиры со всеми остановками
***** Смотрел утром Евроньюз - ни слова не сказали. Да и уому какое дело что там воют французы - они уже лет 50 только и делают что воют, никакого эффекта, и арабы - которые и так США и Израиль мягко говоря не любят (как и СССР-Россию) - что это прибавит к их ненависти?
Такое впечатление, что есть какой-то ещё "мир", перед которым мы можем что-то доказать. Нет никакого мира, есть толпа стран со своими интересами, которые будут ложиться под США пока им это выгодно или пока у них нет сил противиться. Точно так же и под СССР ложились,а как у СССР силы кончились - первые прибежали труп пнуть. И США когда-нибудь будут так пинать, только боюсь нам от этого лучше не будет.

>Экономикой нам заниматься не дадут, если мы будем под их идеологическим контролем.
***** Странно, вот я сижу сейчас на работе - а "идеологического контроля" всё нет и нет. Затерялся где-то. Рабочие на заводках болты кувалдами заколачивают, наверное, по заданию ЦРУ? :-)

С уважением, Роман
От Kazak
К Роман Алымов (28.11.2003 12:48:37)
Дата 28.11.2003 12:58:10

Да ладно:)

> *****Зайдите на автиоюру "Криминал и защита" и почитайте что пишет напрод о наших родных отделениях милиции. Думаю иракский генерал там загнулся бы намного быстрее. Вот это наш народ беспокоит. А что там в Ираке творится - кому какое дело.
Методы работы правоохранительных органов везде одинаквые. Просто на Западе контроль может за ними построже, вот и вся разница.
От Технолог Петухов
К Лейтенант (28.11.2003 09:44:47)
Дата 28.11.2003 10:04:50

И таким образом стать на одну доску с Политковским-Бабицкими? Мерси... (-)
От Лейтенант
К Технолог Петухов (28.11.2003 10:04:50)
Дата 28.11.2003 10:11:12

Не-е-е-т! С ними мы никоим образом на одну доску не становимся

1) Вот если бы я Высказывался так как высказываюсь, но был приэтом гражданином США, тогда - да можно равнивать с Бабицким. А так на одну доску мы становимся с американцами с фрирепаблик, например.
2) Я фактов не придумываю, я их просто интерпретирую в наиболее невыгодном для США свете.
От Лейтенант
К Kazak (27.11.2003 15:49:06)
Дата 27.11.2003 15:52:09

Может и инфаркт. Пытки знаете ли очень способствуют ... (-)
От Kazak
К Лейтенант (27.11.2003 15:52:09)
Дата 27.11.2003 15:54:20

Ну собственно и допрос без пыток - способствет:)

Впрочем могли вколоть "сыворотку правды". Тады - ои.
От Лейтенант
К Kazak (27.11.2003 15:54:20)
Дата 27.11.2003 16:03:54

Если бы такое приключилось в нашей армии

То вся свободная пресса непременно бы живописала истязания. Так что долг платежом красен.
Вот застукают американцев за изнасилованиями - мы тоже молчать не будем
От Palmach
К Лейтенант (27.11.2003 16:03:54)
Дата 27.11.2003 22:44:34

Я не совсем понял,

>То вся свободная пресса непременно бы живописала истязания. Так что долг платежом красен.
>Вот застукают американцев за изнасилованиями - мы тоже молчать не будем

вас возмущает сам факт возможного приминения пыток или форма подачи информации в прессе? Я начинаю терять суть поголовного возмущения...
От Лейтенант
К Palmach (27.11.2003 22:44:34)
Дата 28.11.2003 09:41:25

Возмущает факт применения пыток именно американской армией (-)
От Palmach
К Лейтенант (28.11.2003 09:41:25)
Дата 28.11.2003 10:31:16

Хммм....



Во первых, как уже отметили, НЕ факт. Во вторых, а почему он вообще вас возмущает? :)
От Лейтенант
К Palmach (28.11.2003 10:31:16)
Дата 28.11.2003 10:51:36

Re: Хммм....

>Во первых, как уже отметили, НЕ факт. Во вторых, а почему он вообще вас возмущает? :)

1) В соответствии с критериями достоверности информации применяемыми СМИ, судами и гоорганами демократических государств - это железный факт. См. например решение самого независимого в мире британского суда по не выдаче Закаева. Не вижу отчего к США должны применятся другие критерии.
2) Возмущает лицемерие. Т.е. если бы США не ругали других за подобное поведение (основываясь на подобных же илиеще более шатких доказательствах) претензий было бы меньше.
От Технолог Петухов
К Лейтенант (28.11.2003 09:41:25)
Дата 28.11.2003 10:02:41

Re: Возмущает факт... (-)
От Технолог Петухов
К Технолог Петухов (28.11.2003 10:02:41)
Дата 28.11.2003 10:03:35

Простите великодушно, но как раз применение пыток (в данном случае) - НЕ ФАКТ (-)
От Kazak
К Лейтенант (27.11.2003 16:03:54)
Дата 27.11.2003 16:16:10

Американцы своих уже судят за избиения военнопленных.

А как там в россискои армии?:)
От СОР
К Kazak (27.11.2003 16:16:10)
Дата 28.11.2003 16:12:25

По Чечне 5000 уголовных дел на военнослужащих. (-)
От Ротмистр
К Kazak (27.11.2003 16:16:10)
Дата 28.11.2003 10:16:59

И у нас судят

Можете поинтересоваться, сколько уголовных дел возбуждено против военнослужащих группировки в Чечне. Достаточно поисковиков, кажется..
От Лейтенант
К Kazak (27.11.2003 16:16:10)
Дата 27.11.2003 16:18:44

Неужели всех?

>А как там в россискои армии?:)
Примерно также
От Kazak
К Лейтенант (27.11.2003 16:18:44)
Дата 27.11.2003 16:33:12

Виновных.

>>А как там в россискои армии?:)
>Примерно также
У Вас там появились военнопленные и их избивают?:)
От Лейтенант
К Kazak (27.11.2003 16:33:12)
Дата 27.11.2003 16:42:10

Ни в коем случае

>У Вас там появились военнопленные и их избивают?:)

Просто отдельные российские военнослужащие изредка не вполне соблюдают правила вежливости беседуя задержанными террористами
От А.Никольский
К Лейтенант (27.11.2003 16:03:54)
Дата 27.11.2003 16:12:45

собственно, Закаева поэтому и не выдали

сослались на смерть в заключении двух "бригадных генералов" - Радуева и Атгеривева.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Kazak (27.11.2003 15:54:20)
Дата 27.11.2003 16:03:35

еще США запретили общение семей

с задержанными членами руководства Ирака, например, с бывшим министром ИД Тариком Азизом.

С уважением, А.Никольский
От SerB
К А.Никольский (27.11.2003 16:03:35)
Дата 27.11.2003 16:11:27

10 лет без права переписки (-)