От Лейтенант
К Kazak
Дата 27.11.2003 18:44:03
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

То есть Вы признаете что положение с правами человека в США в целом

соответствует таковому при Кровавой и Бесчеловечной Тоталитарной Тирании Сталина?
От Kazak
К Лейтенант (27.11.2003 18:44:03)
Дата 27.11.2003 19:07:20

Гм.. Какие далеко идущие выводы:)

>соответствует таковому при Кровавой и Бесчеловечной Тоталитарной Тирании Сталина?
Вот умер иракскии генерал ( о котором ни я, ни Вы наверное и не слыхали) - вот Вам сообщение о его смерти.
Куда-то делся легендарныи полководец Блюхер - что там про него сообщили?
От Darkon
К Kazak (27.11.2003 19:07:20)
Дата 27.11.2003 22:35:01

Re: Гм.. Какие...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
...Интересно, есть несколько сведетельств встречь и разговоров нескольких разных людей (в том числе и журналистов) с находящимся под следствием Тухачевским. Причём вскоре после того как он признал себя виновным и начал давать показания. И никто не видел никаких следов пыток или избиений. Кстати, показания он начал давать чуть ли не через полчаса после начала первого допроса, через пару часов после ареста.
С чего бы это?

С неизменным уважением
От Игорь Островский
К Darkon (27.11.2003 22:35:01)
Дата 28.11.2003 04:21:00

Давайте не будем

>...Интересно, есть несколько сведетельств встречь и разговоров нескольких разных людей (в том числе и журналистов) с находящимся под следствием Тухачевским. Причём вскоре после того как он признал себя виновным и начал давать показания. И никто не видел никаких следов пыток или избиений. Кстати, показания он начал давать чуть ли не через полчаса после начала первого допроса, через пару часов после ареста.
>С чего бы это?

- Некрасиво это. Оставьте хоть покойников в покое.
От Darkon
К Игорь Островский (28.11.2003 04:21:00)
Дата 28.11.2003 10:20:39

Re: Островскому и Kozaku

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>
>- Некрасиво это. Оставьте хоть покойников в покое.

Они уже давно в покое... ;-((
Только чем отличается "побеспокоенный" Блюхер от "побеспокоенного" Тухачевского?
Я, собственно говоря, о том, что никакого единого подхода небыло. Кого-то пытали, кого-то нет. Были, кстати, и те, кого вообще оправдали и выпустили.
Вообще следствие в 30-е годы ни в одной стране не отличалось очень уж большим гуманизмом. Про США в эти годы лучше вообще не вспоминать. В СССР был, конечно, ГУЛАГ, но уж рассовой сегрегации точно небыло. Я опять же, не в смылсе, что США хуже, а о том, что у каждого есть прошлое, которое далеко от безупречности.
Поэтому, вести спор по принципу, "а у вас дедушка хромой" (а ля Блюхер) не есть образец полемического искусства ;-))
Иракский генерал-то умер на допросе не в 37-м году, а в 2003-ем...


С неизменным уважением
От Kazak
К Darkon (28.11.2003 10:20:39)
Дата 28.11.2003 10:55:55

Собственно я так и не понял, откуда товарищи взяли, что иракского генерала

>Иракский генерал-то умер на допросе не в 37-м году, а в 2003-ем...
..пытали? Умер на допросе.
А Блюхера зачем-то вспомнил Фёдор - ни к селу, ни к городу.
От Kazak
К Darkon (27.11.2003 22:35:01)
Дата 28.11.2003 00:33:15

А вот есть книга генерала Горбатого.

Где он прямо говорит, что его пытали.
Ну для Тухачевского сделали исключение.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 00:33:15)
Дата 28.11.2003 10:08:54

Уточните , пожалуйста

Бон, миль пардон, жур!
>Где он прямо говорит, что его пытали.
>Ну для Тухачевского сделали исключение.
Когда и в качестве кого г. Горбатов присутствовал при пытках Блюхера ?
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 10:08:54)
Дата 28.11.2003 11:00:37

Не так выразился, пардон.

>Когда и в качестве кого г. Горбатов присутствовал при пытках Блюхера ?
Горбатов утверждает, что пытали его.
Возможно, что для других делали исключения.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 11:00:37)
Дата 28.11.2003 11:12:25

Тогда попрошу данные экспертизы (-)
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 11:12:25)
Дата 28.11.2003 11:48:16

Вменяймости Горбатого?:) (-)
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 11:48:16)
Дата 28.11.2003 14:28:24

Нет, наличия следов от пыток.

А то хотите я Вам расскажу, как меня пытали в застенках эстонской контрразведки ?
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 14:28:24)
Дата 28.11.2003 14:45:02

Вы сомневаетесь, что генерал Горбатов был арестован?

>А то хотите я Вам расскажу, как меня пытали в застенках эстонской контрразведки ?
Вы подвергаете сомнению слова советского генерала и героя войны?:)
Вы бредите, уважаймый.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 14:45:02)
Дата 28.11.2003 14:48:12

Тема бреда становится у Вас навязчивым состоянием:)

Бон, миль пардон, жур!
>>А то хотите я Вам расскажу, как меня пытали в застенках эстонской контрразведки ?
>Вы подвергаете сомнению слова советского генерала и героя войны?:)
>Вы бредите, уважаймый.
Верю - не верю, это есть такая детская игра. Акт экспертизы на стол, уважаемый...:)
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 14:48:12)
Дата 28.11.2003 14:57:54

Вы знаете, я этим актом не распологаю

Но он несомненно имееться в у родственников генерала в семейном архиве.
Вот к ним и обращайтесь:)
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 14:57:54)
Дата 28.11.2003 15:06:02

И я не располагаю актом о смерти иракского генерала.

Бон, миль пардон, жур!
>Но он несомненно имееться в у родственников генерала в семейном архиве.
>Вот к ним и обращайтесь:)
Но он несомненно имеется у родственников генерала в семейном архиве
Вот к ним и обращайтесь:)
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 15:06:02)
Дата 28.11.2003 15:09:19

У меня перед Вами преймущество:)

У меня есть мемуары Горбатого о том, что его пытали с указанием кстати фамилии следователя,
а у Вас окромя бурных фантазий и неизвестного солдата - нет ничего:)
Может хватит?
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 15:09:19)
Дата 28.11.2003 15:16:07

Это кажущееся преимущество

Бон, миль пардон, жур!
>У меня есть мемуары Горбатого о том, что его пытали с указанием кстати фамилии следователя,
>а у Вас окромя бурных фантазий и неизвестного солдата - нет ничего:)
>Может хватит?
И что ? ОДин свидетель - не свидетель, приходилось слышать ? И разве я это начал ?:)
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 15:16:07)
Дата 28.11.2003 18:44:03

Первый раз такое слышу:)

Откуда это - из Российского Уголовного кодекса?
От Kazak
К Kazak (28.11.2003 00:33:15)
Дата 28.11.2003 00:35:22

Только не говорите мне, что Горбатов "враг народа" и клеветник.

Его даже сталинское правосудие оправдало.
От Лейтенант
К Kazak (27.11.2003 19:07:20)
Дата 27.11.2003 19:17:50

А что у Вас есть достоверные сведения что с остальными арестоваными все

впорядке?

Мне отчегото кажется что иракцев без вести уже много пропало ...

Да и вообще по большому случаю запытаному насмерть уже всеравно сообщат ли (и что сообщат) о его смерти ...
От Kazak
К Лейтенант (27.11.2003 19:17:50)
Дата 27.11.2003 19:34:30

Нет. А у Вас есть другие сведения?

>Мне отчегото кажется что иракцев без вести уже много пропало ...
Инсинуации:)
>Да и вообще по большому случаю запытаному насмерть уже всеравно сообщат ли (и что сообщат) о его смерти ...
Да? А родственикам? А по поводу запытанного - пардон, по Блюхеру коммунисты сами заявлайли, что его запытали, а вот по иракскому генералу подождем лет ...цать:)
От Ротмистр
К Kazak (27.11.2003 19:34:30)
Дата 28.11.2003 10:08:13

Re: Нет. А...

Бон, миль пардон, жур!
>>Мне отчегото кажется что иракцев без вести уже много пропало ...
>Инсинуации:)
>>Да и вообще по большому случаю запытаному насмерть уже всеравно сообщат ли (и что сообщат) о его смерти ...
>Да? А родственикам? А по поводу запытанного - пардон, по Блюхеру коммунисты сами заявлайли, что его запытали, а вот по иракскому генералу подождем лет ...цать:)
А что , все члены РКП-ВКП-КПСС присутствовали при пытках Блюхера ?
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 10:08:13)
Дата 28.11.2003 10:58:26

:) А зачем?

>А что , все члены РКП-ВКП-КПСС присутствовали при пытках Блюхера ?
Достаточно было найдти следователей, которые проводили допрос.
Вы что, сомневаетесь в искренности руководителей КПСС????
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 10:58:26)
Дата 28.11.2003 11:13:19

Re: :) А...

Бон, миль пардон, жур!
>>А что , все члены РКП-ВКП-КПСС присутствовали при пытках Блюхера ?
>Достаточно было найдти следователей, которые проводили допрос.
Вы говорили о коммунистах а не конкретно о следователях. И не о руководителях, а о рядовых членах
>Вы что, сомневаетесь в искренности руководителей КПСС????
Смотря каких
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 11:13:19)
Дата 28.11.2003 12:04:56

Вот Вам официальная СОВЕТСКАЯ точка зрения на смерть Блюхера.

Дело БЛЮХЕРА В.К.

Бывший командующий войсками Особой Краснознаменной Дальневосточной армии Маршал Советского Союза Блюхер широко известен советским людям как военачальник, одержавший ряд побед в годы гражданской войны.

Заслуги Блюхера были высоко оценены советским правительством. Блюхер был награжден орденом Красного Знамени № 1 и орденом Красной звезды № 1.

На 17-ом съезде партии Блюхер был избран кандидатом в члены ЦК ВКП(б).

22 октября 1938 года Блюхер был арестован НКВД СССР. Против Блюхера были выдвинуты клеветнические обвинения в принадлежности к антисоветской организации правых и к военному заговору, что он категорически отрицал.

Проверкой установлено, что все выдвигавшиеся против Блюхера обвинения лишены оснований и он был арестован без вины.

Следует отметить, что до ареста Блюхера НКВД СССР предъявило обвинение ряду арестованных (Лаврентьев, Дерибас и др.), что они с целью ослабления Советской Армии готовили террористический акт против Блюхера.

После ареста Блюхер жестоко избивался лично Берия и его сообщниками.

Один из бывших следователей НКВД Головлев, будучи допрошенным в 1955 году, показал, что он, увидев впервые арестованного Блюхера, «сразу же обратил внимание на то, что Блюхер накануне был сильно избит, ибо все лицо у него представляло сплошной синяк и было распухшим». (Дело Блюхера, т. I, л. д.).

В результате зверских избиений Блюхер на восемнадцатый день после ареста 9 ноября 1938 года умер. В ту же ночь Меркулов вместе с подручными отвез труп Блюхера для кремации.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 12:04:56)
Дата 28.11.2003 14:30:08

КТо Вам сказал, что это официальная советская точка зрения ?:)

И почему показаниям следователя, что он пытал Блюхера, Вы доверяете больше, чем показаниям Блюхера, что он рыл туннель из Лондона в БОмбей ?:)
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 14:30:08)
Дата 28.11.2003 14:41:49

Приведите мне другую советскую версию.

>И почему показаниям следователя, что он пытал Блюхера, Вы доверяете больше, чем показаниям Блюхера, что он рыл туннель из Лондона в БОмбей ?:)
У Вас есть показания Блюхера? Шарман - может ознакомите.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 14:41:49)
Дата 28.11.2003 14:49:50

Зачем ?

Бон, миль пардон, жур!
>>И почему показаниям следователя, что он пытал Блюхера, Вы доверяете больше, чем показаниям Блюхера, что он рыл туннель из Лондона в БОмбей ?:)
>У Вас есть показания Блюхера? Шарман - может ознакомите.
У Вас плохо с логикой. ДЛя того, чтобы опровергнуть плохую версию нет надобности приводить хорошую. В суде, например, для оправдания подозреваемого не требуют представить обязательно настоящего преступника. Итак, Вы не ответили, почему показаниям следователя Вы верите больше, чем показаниям героя гражданской войны и советского маршала Блюхера?:))))))
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 14:49:50)
Дата 28.11.2003 14:53:20

Покажите мне показания маршала Блюхера.

А так-же приговор суда.
Тогда и рассудим.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 14:53:20)
Дата 28.11.2003 15:00:21

Покажите мне свидетельство о смерти маршала Блюхера

Бон, миль пардон, жур!
>А так-же приговор суда.
>Тогда и рассудим.
Тогда и будет предмет разговора. :) Что, не нравится, когда против Вас вашу же тактику употребляют ?:)))
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 15:00:21)
Дата 28.11.2003 15:01:26

Видите-ли, насколько мне известно, НИКАКИХ показаний Блюхер не давал.

Откуда они у Вас - ума не приложу.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 15:01:26)
Дата 28.11.2003 15:14:37

Видите, уже лучше.."Насколько мне известно":)

У меня их тоже нет, я же не пытал его в застенках Лубянки:)
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 15:14:37)
Дата 28.11.2003 18:41:39

Ну тогда почему ВЫ ссылаетесь на МИФИЧЕСКИЕ признания

Блюхера с риторическими вопросами???
От Удав1
К Kazak (28.11.2003 12:04:56)
Дата 28.11.2003 12:20:36

Re: Вот Вам...

>Дело БЛЮХЕРА В.К.

>Бывший командующий войсками Особой Краснознаменной Дальневосточной армии Маршал Советского Союза Блюхер широко известен советским людям как военачальник, одержавший ряд побед в годы гражданской войны.

>Заслуги Блюхера были высоко оценены советским правительством. Блюхер был награжден орденом Красного Знамени № 1 и орденом Красной звезды № 1.

>На 17-ом съезде партии Блюхер был избран кандидатом в члены ЦК ВКП(б).

>22 октября 1938 года Блюхер был арестован НКВД СССР. Против Блюхера были выдвинуты клеветнические обвинения в принадлежности к антисоветской организации правых и к военному заговору, что он категорически отрицал.

>Проверкой установлено, что все выдвигавшиеся против Блюхера обвинения лишены оснований и он был арестован без вины.

>Следует отметить, что до ареста Блюхера НКВД СССР предъявило обвинение ряду арестованных (Лаврентьев, Дерибас и др.), что они с целью ослабления Советской Армии готовили террористический акт против Блюхера.

>После ареста Блюхер жестоко избивался лично Берия и его сообщниками.

>Один из бывших следователей НКВД Головлев, будучи допрошенным в 1955 году, показал, что он, увидев впервые арестованного Блюхера, «сразу же обратил внимание на то, что Блюхер накануне был сильно избит, ибо все лицо у него представляло сплошной синяк и было распухшим». (Дело Блюхера, т. I, л. д.).

>В результате зверских избиений Блюхер на восемнадцатый день после ареста 9 ноября 1938 года умер. В ту же ночь Меркулов вместе с подручными отвез труп Блюхера для кремации.

А Вы не могли бы указать источник данного материала ?
От Kazak
К Удав1 (28.11.2003 12:20:36)
Дата 28.11.2003 12:59:46

Источник официальнее некуда.

ДОКЛАД КОМИССИИ ЦК КПСС ПРЕЗИДИУМУ ЦК КПСС ПО УСТАНОВЛЕНИЮ ПРИЧИН МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ ПРОТИВ ЧЛЕНОВ И КАНДИДАТОВ В ЧЛЕНЫ ЦК ВКП(б), ИЗБРАННЫХ НА ХVII СЪЕЗДЕ ПАРТИИ

9 февраля 1956 г.

В Президиум ЦК КПСС6
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 12:59:46)
Дата 28.11.2003 14:31:03

Причем, что характерно

Источник совершенно неангажированнный, донельзя правдивый...:)
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 14:31:03)
Дата 28.11.2003 14:40:13

Гы:) Дык это ведь люди писали, которые сами по горло в этой крови:)

>Источник совершенно неангажированнный, донельзя правдивый...:)
Но Вам конечно виднее.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 14:40:13)
Дата 28.11.2003 14:50:30

Вот именно поэтому я им и не верю..

Бон, миль пардон, жур!
>>Источник совершенно неангажированнный, донельзя правдивый...:)
>Но Вам конечно виднее.
Здрасьте, аппелируете к источнику Вы, а виднее мне ? У Вас точно плохо с логикой, уважаемый:)))
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 14:50:30)
Дата 28.11.2003 14:51:57

А.. Так вопросы веры у нас не обсуждаються.

Если Вам легчше думать, что Блюхер японский шпион - это Ваше дело.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 14:51:57)
Дата 28.11.2003 14:57:16

Я не знаю, что обсуждается у вас

Бон, миль пардон, жур!
>Если Вам легчше думать, что Блюхер японский шпион - это Ваше дело.
А в моем понимании - вопросы веры есть сугубо личное дело. Мы же , в меру скромных сил, пытаемся приблизиться к истине... Где я говорил, что я верю, что Блюхер - японский шпион ? У Вас плохо не только с логикой, но и с пониманием элементарных текстов. То Вы верите словам советского генерала и героя Горбатова, то не верите словам маршала и героя Блюхера.... Как Вас понимать ?:)
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 14:57:16)
Дата 28.11.2003 15:00:01

КАКИМ словам Блюхера???

Приведите их пожалуйста.
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 11:13:19)
Дата 28.11.2003 11:47:09

Вы бредите:)

>Вы говорили о коммунистах а не конкретно о следователях. И не о руководителях, а о рядовых членах
"Коммунисты признали" - и как из этой фразы следует, что я говорил о рядовых членах?
Что партия решит - то рядовые ЧЛЕНЫ считать и будут.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 11:47:09)
Дата 28.11.2003 14:32:37

Да нет, это Вы бредите..

Бон, миль пардон, жур!
>>Вы говорили о коммунистах а не конкретно о следователях. И не о руководителях, а о рядовых членах
>"Коммунисты признали" - и как из этой фразы следует, что я говорил о рядовых членах?
>Что партия решит - то рядовые ЧЛЕНЫ считать и будут.
Раз Вы так полны доверия к документам КПСС, что выдвигаете их в качестве источника без внутренней критики, то , ознакомившись у уставными документами КПСС легко установите, что в КПСС имел место демократический централизм и никакого волюнтаризма сверху не допускалось!:)
Честь имею Ротмистр
От Тов.Рю
К Ротмистр (28.11.2003 14:32:37)
Дата 28.11.2003 16:45:01

Экой, извиняюсь...

>ознакомившись у уставными документами КПСС легко установите, что в КПСС имел место демократический централизм и никакого волюнтаризма сверху не допускалось!:)

Дааа... до этого даже... не скажу кто, а то еще обидится :-)) ... додуматься не смог :-)))
От Kazak
К Ротмистр (28.11.2003 14:32:37)
Дата 28.11.2003 14:47:25

Всё правильно

Но и отклонения от генеральной линии партии то-же не допускались.
От Ротмистр
К Kazak (28.11.2003 14:47:25)
Дата 28.11.2003 14:57:54

Может быть заодно расскажете

Бон, миль пардон, жур!
>Но и отклонения от генеральной линии партии то-же не допускались.
Где проходила генеральная линия ?:)

Честь имею Ротмистр
От amyatishkin
К Лейтенант (27.11.2003 18:44:03)
Дата 27.11.2003 18:53:06

Нет . Ни в коем случае.

Все жители США прекрасно знают, что у них самая свободная страна и самый справедливый суд.

А граждане СССР знали, что у них была самая свободная страна и самый справедливый суд после принятия конституции 1937 года. (теперь ее уже нет. и свобод тех уже нет)