От tevolga
К Дмитрий Козырев
Дата 28.11.2003 10:28:07
Рубрики Современность;

Если выбирать между правдивой и позитивной, то что надо выбирать?:-)


>Сами по себе эти высказывания президента звучат почти нейтрально. Однако они приобретают гораздо более угрожающий смысл в контексте сегодняшнего сообщения о том, что министерство образования по откровенно политическим мотивам собирается снять гриф рекомендации с учебника "Отечественная история XX века Игоря Долуцкого.

Особенно если учесть что этот учебник уже года с 2000 существует и есть заключение министерского же экспертного совета о его лояльности.

С уважением к сообществу.
От Алексей Мелия
К tevolga (28.11.2003 10:28:07)
Дата 28.11.2003 20:42:15

Фальсификация не даст долговременного позитивного результата

Алексей Мелия

Поэтому написание учебников должно базироватся на достижениях исторической науки. И разрабатыватся учебники должны большим коллективом (методистов и историков), и в это должны вкладыватся деньги, котрые должно давать государство.

http://www.military-economic.ru
От loki
К tevolga (28.11.2003 10:28:07)
Дата 28.11.2003 12:19:39

Re: А вот интересно, учебник кто читал?



>>Сами по себе эти высказывания президента звучат почти нейтрально. Однако они приобретают гораздо более угрожающий смысл в контексте сегодняшнего сообщения о том, что министерство образования по откровенно политическим мотивам собирается снять гриф рекомендации с учебника "Отечественная история XX века Игоря Долуцкого.
>
>Особенно если учесть что этот учебник уже года с 2000 существует и есть заключение министерского же экспертного совета о его лояльности.

Вообще-то не знаю чего журналисты прицепились к этим фразам (о полицейском государстве). Тут ведь проблема в основном в том что учебник просто ХРЕНОВЫЙ, от него во всех школах отказываются без всяких рекомендаций или контррекомендаций МинОбраза. По нему учиться невозможно, он сбацан в том утвердившемся на рубеже веков стиле, который не подразумевает связного изложения темы, а представляет собой навал мнений, причем сбацан довольно неряшливо и каждое последующее издание разительно отличается от предыдущего, что тоже не облегчает жизнь учителям. Подразумевается, что все излагает учитель в классе навроде лектора, а учебник - вроде дополнительного пособия, вы много видели таких учителей, которые за урок все толково изложат классу из 30 балбесов? В школе где учится мой отпрыск этот учебник продержался 2 недели - выброшенные 100 р. помноженные на число учеников в классе.
От Nicky
К tevolga (28.11.2003 10:28:07)
Дата 28.11.2003 12:13:22

врать не надо. просто о хорошем надо говорить больше и подробнее.

о негативных фактах достаточно знать то что они имели место быть. без лишней детализации и подробностей, тем более эмоционально окрашенных.

Ну проиграл Петр битву под Нарвой, не следует утверждать что он ее выиграл или что битвы такой не было. Но не стоит и живописать героизм отважных скандинавов, обративших в бегство вшивые азиатские орды. "В таком вот аксепте"(C).
От tevolga
К Nicky (28.11.2003 12:13:22)
Дата 28.11.2003 12:47:31

Re: врать не...

>Ну проиграл Петр битву под Нарвой, не следует утверждать что он ее выиграл или что битвы такой не было. Но не стоит и живописать героизм отважных скандинавов, обративших в бегство вшивые азиатские орды. "В таком вот аксепте"(C).

Петр проиграв под Нарвой не стал вспоминать про великие победы над Мамаем и псами-рыцарями(он вероятно и не забывал про них), не стал сидеть в Москве, не стал призывать освещать историю позитивно.
Он утерся, поблагодарил за науку(шведов), и через 20 лет все-таки согнул их в бараний рог.
И на этом фоне про него можно хоть что говорить - после него осталась империя и никаой негатив ему не повредит:-)).

С уважением к сообществу.
От Sav
К tevolga (28.11.2003 12:47:31)
Дата 28.11.2003 12:50:01

Вот Вы и осветили "историю под Нарвой" позитивно : )(-)
От tevolga
К Sav (28.11.2003 12:50:01)
Дата 28.11.2003 13:32:36

Не успеешь слова сказать сразу в ...

...классики запишут:-))

Я правда считаю, что я осветил ее правдиво(Почуствовали разницу?:-))) Вот и субъективизм на лицо.

Есть у меня еще один козырь - я не претендую на роль учебника для всей страны.

С уважением к сообществу.
От Дм. Журко
К Nicky (28.11.2003 12:13:22)
Дата 28.11.2003 12:32:46

Именно с подробностями, чтоб не было причин для демонизации зла (-)
От Дм. Журко
К tevolga (28.11.2003 10:28:07)
Дата 28.11.2003 12:11:45

Оптимистичную правдивую историю (-)
От Чобиток Василий
К tevolga (28.11.2003 10:28:07)
Дата 28.11.2003 12:03:04

Позитивную, она правдивее

Привет!

Поскольку "правду" в русской истории ищук так правило уроды всякого толка, то и "правдивая" история у них как правило уродская, негативная.

Если писать с установкой на добро, то история правдивее будет и люди добрее.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Wizard
К Чобиток Василий (28.11.2003 12:03:04)
Дата 29.11.2003 01:17:31

Предложения есть.

Поскольку правда всегда многоликая и в действиях всех персоналий в мировой истории есть как положительные, так и отрицательные моменты, то выбор между правдивой и позитивной историей следует переформулировать как выбор между вариантами

а) правдивой и полной
б) правдивой и позитивной, но зато неполной

Если такая постановка сравнения удовлетворяет, то для детсадовского и начального образования детей предлагаю все-таки второй вариант, а для старших классов - первый.

Ниже подробнее:
для детей до 4 класса - сплошной позитив в отеч. истории, пара негативных моментов - татарское иго (избавились), поляки Москву взяли (зато им ополчение вломило), под Нарвой Петра побили (но потом была Полтава), Наполеон Москву взял (а мы - Париж :) ), про события от Наполеона до ВОВ особо не распространяться а ВОВ - сначала сильные немцы нас ломили, потом мы размялись и закончили в Берлине.
То есть почти весь советский набор но без героев революции + гр. войны и перехлестов с решающей ролью партии в Победе в ВОВ. Отношение к своей стране как и свойства личности формируются к 12 годам (есть разброс, конечно). После начинает включаться критическое мышление до этого возраста можно изучать древний мир и средние века в Европе - эти темы слабо подвергаются политической ревизии. И после 12-13 лет можно браться за отечественную историю. так, чтобы к новой и новейшей (наиболее спорным) подобраться годам к 15-16.
А новейшую историю предлагать к изучению именно в виде тем для дискуссий, предлагая классам делиться на несколько групп и предлагая им защищать некую позицию (даже ту, с которой они не согласны). Учебники набить различными фактами и ссылками на документы (в том числе в и-нете). Подготовить специальный учительский учебник, где материалов и статей по каждой теме еще больше, чтобы ни один честный учитель истории для старших классов никогда не смог заявить ученикам "вот так все было на самом деле". Типичный ответ - "скорее всего, было так: ...". Не отрицая право на личное мнение "я думаю, было так: ...".

Резюмируя - нельзя подавать "причесанную" историю после 12 лет и нельзя подавать неоднозначную историю до 14-15 лет.
От Comte
К Wizard (29.11.2003 01:17:31)
Дата 29.11.2003 07:48:12

Синее и пластмассовое...

Приветствую!
>Поскольку правда всегда многоликая и в действиях всех персоналий в мировой истории есть как положительные, так и отрицательные моменты, то выбор между правдивой и позитивной историей следует переформулировать как выбор между вариантами

>а) правдивой и полной
>б) правдивой и позитивной, но зато неполной

Как Вы не понимаете! Позитив - это эмоциональное наполнение, субъективная оценка автора. Один и тот же факт можно по разному эмоционально наполнить в тексте:
1. в Сталинграде 90 000 доблестных солдат вермахта были намотаны на гусеницы тридцатьчетвёрок озверевших советских танкистов
2. При освобождении Сталинграда воины Красной Армии уничтожили 90000 немецко-фашистских захватчиков.

Как я понимаю, Президент говорил об этом.
>Если такая постановка сравнения удовлетворяет, то для детсадовского и начального образования детей предлагаю все-таки второй вариант, а для старших классов - первый.

>Ниже подробнее:
>для детей до 4 класса - сплошной позитив в отеч. истории, пара негативных моментов - татарское иго (избавились), поляки Москву взяли (зато им ополчение вломило), под Нарвой Петра побили (но потом была Полтава), Наполеон Москву взял (а мы - Париж :) ), про события от Наполеона до ВОВ особо не распространяться а ВОВ - сначала сильные немцы нас ломили, потом мы размялись и закончили в Берлине.
>То есть почти весь советский набор но без героев революции + гр. войны и перехлестов с решающей ролью партии в Победе в ВОВ. Отношение к своей стране как и свойства личности формируются к 12 годам (есть разброс, конечно). После начинает включаться критическое мышление до этого возраста можно изучать древний мир и средние века в Европе - эти темы слабо подвергаются политической ревизии. И после 12-13 лет можно браться за отечественную историю. так, чтобы к новой и новейшей (наиболее спорным) подобраться годам к 15-16.
>А новейшую историю предлагать к изучению именно в виде тем для дискуссий, предлагая классам делиться на несколько групп и предлагая им защищать некую позицию (даже ту, с которой они не согласны). Учебники набить различными фактами и ссылками на документы (в том числе в и-нете). Подготовить специальный учительский учебник, где материалов и статей по каждой теме еще больше, чтобы ни один честный учитель истории для старших классов никогда не смог заявить ученикам "вот так все было на самом деле". Типичный ответ - "скорее всего, было так: ...". Не отрицая право на личное мнение "я думаю, было так: ...".

>Резюмируя - нельзя подавать "причесанную" историю после 12 лет и нельзя подавать неоднозначную историю до 14-15 лет.
С уважением, Comte
От Wizard
К Comte (29.11.2003 07:48:12)
Дата 29.11.2003 09:59:30

Re: Синее и

>Как Вы не понимаете! Позитив - это эмоциональное наполнение, субъективная оценка автора. Один и тот же факт можно по разному эмоционально наполнить в тексте:
>1. в Сталинграде 90 000 доблестных солдат вермахта были намотаны на гусеницы тридцатьчетвёрок озверевших советских танкистов
>2. При освобождении Сталинграда воины Красной Армии уничтожили 90000 немецко-фашистских захватчиков.

>Как я понимаю, Президент говорил об этом.

Я так думаю, он, в основном, об оценке политических событий 20 и, уже, 21 веков. Если контекст этого тезиса его выступления был правильно откомментирован на rbc:
1 высказывание:
Современные учебники для школ и вузов не должны становиться площадкой для новой политической и идеологической борьбы

2 высказывание:
В этих учебниках должны излагаться факты истории, они должны воспитывать чувство гордости за свою историю, за свою страну

то из этого следует, что Президент предлагает воспитывать в ВУЗах, что является нонсенсом. Поздновато...

Поэтому я воспринимаю речь, как призыв к "замазыванию" истории. Поскольку далеко не все исторические события вызывают чувство гордости за страну. (У кого вызывает гордость, например, Беловежская пуща? Я могу понять позиции, признать, что это было необходимо, но гордится?)

Но я допускаю, что в высказываниях речь идет о разных учебниках. Например, во втором - об учебниках для младших классов, тогда все вполне логично.
От А.Никольский
К tevolga (28.11.2003 10:28:07)
Дата 28.11.2003 11:12:53

там продолжения нет

что министерство образования по откровенно политическим мотивам собирается снять гриф рекомендации с учебника "Отечественная история XX века Игоря Долуцкого.
>
>Особенно если учесть что этот учебник уже года с 2000 существует и есть заключение министерского же экспертного совета о его лояльности.
++++++
министр взял да и прочитал одобренный им давно учебник, а там якобы вопрос ученикам "правда ли, как пишет пуциблист Буртин (есть ткой демшиз), в 2000 г в России произошел переворот, и пришедший к власти Путин установил, как говорит Явлинский, полицейское государство?".
С уважением, А.Никольский
От tevolga
К А.Никольский (28.11.2003 11:12:53)
Дата 28.11.2003 11:18:45

Но оно и не такое...


>министр взял да и прочитал одобренный им давно учебник, а там якобы вопрос ученикам "правда ли, как пишет пуциблист Буртин (есть ткой демшиз), в 2000 г в России произошел переворот, и пришедший к власти Путин установил, как говорит Явлинский, полицейское государство?".

Далее предлагается на конкретных примерах подтвердить или опровергнуть этот тезис.

С уважением к сообществу.
От ThuW
К tevolga (28.11.2003 11:18:45)
Дата 28.11.2003 11:52:45

Re: Но оно

Очень напоминает одну историю про соцопросы, когда интервьюер объяснял, как с помощью правильно поставленных наводящих вопросов он может заставить одного и того-же человека ответить под теме как утвердительно, так и отрицательно.
От tevolga
К ThuW (28.11.2003 11:52:45)
Дата 28.11.2003 12:10:13

Re: Но оно

>Очень напоминает одну историю про соцопросы, когда интервьюер объяснял, как с помощью правильно поставленных наводящих вопросов он может заставить одного и того-же человека ответить под теме как утвердительно, так и отрицательно.

Так и Ландау легко объяснил два зеркальных графика одного и того же явления:-))
Если министерство снимает свой навешанный два года назад ярлык - это означает что вопрос задан иначе, правильно?

С уважением к сообществу.
От ThuW
К tevolga (28.11.2003 12:10:13)
Дата 28.11.2003 13:00:20

Re: Но оно

>Так и Ландау легко объяснил два зеркальных графика одного и того же явления:-))
>Если министерство снимает свой навешанный два года назад ярлык - это означает что вопрос задан иначе, правильно?
Я думаю да. Тем более, как я думаю, именно эти вопросы (да еще если в этом учебнике не дано определения полицейского государства)относятся не к истории, а к избирательной пропаганде.


>С уважением к сообществу.
От tevolga
К ThuW (28.11.2003 13:00:20)
Дата 28.11.2003 13:34:46

Re: Но оно

>>Так и Ландау легко объяснил два зеркальных графика одного и того же явления:-))
>>Если министерство снимает свой навешанный два года назад ярлык - это означает что вопрос задан иначе, правильно?
>Я думаю да. Тем более, как я думаю, именно эти вопросы (да еще если в этом учебнике не дано определения полицейского государства)относятся не к истории, а к избирательной пропаганде.

Равно как и момент снятия(навешивания) министерского(президентского) ярлыка:-)
"Он такой же как мы, только без хвоста"

С уважением к сообществу.
От Dervish
К tevolga (28.11.2003 11:18:45)
Дата 28.11.2003 11:24:32

А там дается определение "полицейского государства" ? (-)

-
От tevolga
К Dervish (28.11.2003 11:24:32)
Дата 28.11.2003 11:32:39

Там предлагается...

...подтвердить или опровергнуть тезис.
Можно начать с определения "полицейское государство - это...." Далее многое будет зависить от учителя.

С уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (28.11.2003 11:32:39)
Дата 28.11.2003 11:43:14

Re: Там предлагается...

поскольку само использование таких терминов произвольно, то учебники с такими вопросами государству поддерживать нельзя.
Вот, например, мое мнение. До полицейского государства нам не просто далеко, мы просто в каком-то другом направлении идем.
На мой взгляд, полицейское государство - это когда наказание адекватно преступлению. Убил - смертная казнь, ну и т.д.
С уважением, А.Никольский
От Wizard
К А.Никольский (28.11.2003 11:43:14)
Дата 29.11.2003 00:20:32

Все-таки основной признак "полицейского" гос-ва

это презумпция виновности. В результате функции судебной и частично законодательной и даже, в какой-то степени, исполнительной власти возлагаются на полицейские органы. Возникает "полицейская" ветвь власти. При этом декоративная судебная и представительская законодательная власть может существовать.
От А.Никольский
К Wizard (29.11.2003 00:20:32)
Дата 29.11.2003 01:23:49

спасибо!

>это презумпция виновности. В результате функции судебной и частично законодательной и даже, в какой-то степени, исполнительной власти возлагаются на полицейские органы. Возникает "полицейская" ветвь власти. При этом декоративная судебная и представительская законодательная власть может существовать.
+++++
наверное, это и есть наиболее точное определение.
Кстати, с точки зрения этого определения все эти измышления в учебнике неверны. Реформа УПК передала право ареста судам, как и написано в Конституции, никаких даже малейших намеков ввести упрощенное или какое-то специальное судопроизводство нет, в той же Чечне, например, бовиков судят обычные суды.
С уважением, А.Никольский
От Wizard
К А.Никольский (29.11.2003 01:23:49)
Дата 29.11.2003 01:56:52

Я очень далек от оценки данного учебника

я его не читал ;)
Я могу только оценивать отрывок, предложенный на форуме

--->
"правда ли, как пишет пуциблист Буртин (есть ткой демшиз), в 2000 г в России произошел переворот, и пришедший к власти Путин установил, как говорит Явлинский, полицейское государство?".

Далее предлагается на конкретных примерах подтвердить или опровергнуть этот тезис.
--->

В такой постановке вопрос мне лично очень даже нравится. Когда не подается готовое решение ученикам, а предлагается проанализировать исторический материал и самим определить ответ удовлетворяющий всем им известной информации.

Например ваш факт ляжет на чащку весов не-полицейского государства, а неподконтрольность расходов МВД, МО и ФСБ представительской организации - на другую чашу.
(Специально не стал кидать туда, как это любят, Ходорковского, а то такое может тут начаться ... :) )

Несомненно с уважением, Wizard
От А.Никольский
К Wizard (29.11.2003 01:56:52)
Дата 29.11.2003 02:45:24

Re: Я очень...

Я, вообще, хочу добраться до чебника. После прочтения сегодняшней заметки, мне показалось, что вопрос стоит там так "Произошел ли у нас в 2000 г государсвтенный переворот с построением полицейского государства (Буртин) или же оно было построено лишь к 2001 г (Явлинский)
? Впрочем, надо посмотреть.

>Например ваш факт ляжет на чащку весов не-полицейского государства, а неподконтрольность расходов МВД, МО и ФСБ представительской организации - на другую чашу.
+++++
Какая такая неподконтрольность? Все они прописаны в бюджете и обсуждаются в профильных комитетах парламента. И подконтрольны Счетной палате (разе что по ФСБ не встречал проверок, хотя по погранвойскам были, а они уже часть ФСБ).

>(Специально не стал кидать туда, как это любят, Ходорковского, а то такое может тут начаться ... :) )
++++
и где тут полицейское государство? Его арест санкционирован судом в соответсвии с законом, дело также будет расматриваться судом по принятым парламентом законам.
С уважением, А.Никольский
От Dervish
К А.Никольский (28.11.2003 11:43:14)
Дата 29.11.2003 00:17:37

Абсолютно согласен (-)

-
От Дмитрий Козырев
К tevolga (28.11.2003 10:28:07)
Дата 28.11.2003 10:36:36

А если между синим и пластмассовым? (-)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (28.11.2003 10:36:36)
Дата 28.11.2003 10:50:58

Это ко мне вопрос:-))

Я выберу синий - все таки цвет неба,
Да и не голубой совсем:-))
(Заглотит или нет наживку?:-) вот пофлеймим-то:-)))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (28.11.2003 10:50:58)
Дата 28.11.2003 11:01:16

Вы первый спросили.

>Я выберу синий - все таки цвет неба,

А почему Вы между цветом и материалом выбрали цвет? (каков ответ - таков вопрос, ничего не попишешь).
Равно как и я не понимаю почему Вами предложем выбор между несравнимыми категориями информации
От tevolga
К Дмитрий Козырев (28.11.2003 11:01:16)
Дата 28.11.2003 11:23:42

Я первый и ответил:-))

>>Я выберу синий - все таки цвет неба,
>
>А почему Вы между цветом и материалом выбрали цвет? (каков ответ - таков вопрос, ничего не попишешь).

Потому что между пластмассой и цветом я всегда выбираю цвет:-))

>Равно как и я не понимаю почему Вами предложем выбор между несравнимыми категориями информации

Так я и предложил не сравнивать, а выбрать:-)
Кто-то выберет позитивну, кто-то правдивую, но это не значит что кто-то ошибся:-) Это своеобразный индикатор.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (28.11.2003 11:23:42)
Дата 28.11.2003 11:31:56

Т.е все таки "пофлеймим"?

>>>Я выберу синий - все таки цвет неба,
>>
>>А почему Вы между цветом и материалом выбрали цвет? (каков ответ - таков вопрос, ничего не попишешь).
>
>Потому что между пластмассой и цветом я всегда выбираю цвет:-))

Т.е одноразовой посудой Вы не пользуетесь никогда? Или она у Вас вся синяя? :)
Вообще я не совсем понимаю зачем Вы сознательно пишете абсурд? Чтобы не признать того что абсурден Ваш первый вопрос?

>>Равно как и я не понимаю почему Вами предложем выбор между несравнимыми категориями информации
>
>Так я и предложил не сравнивать, а выбрать:-)

Выбирать можно между ложным и правдивым. Между негативным и позитивным.
Как выбирать между характеристикамми разных категорий я не знаю. (Так как Вы "между плассмассой ицветом - цвет, я не умею :)

>Кто-то выберет позитивну, кто-то правдивую,

Насчет этого написано кажется однозначно "излагаться _факты_ истории" (это насчет правдивости). А позитивизм - это способ изложения этих самых фактов.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (28.11.2003 11:31:56)
Дата 28.11.2003 11:47:21

Ну если не порежут:-)

>>>>Я выберу синий - все таки цвет неба,
>>>
>>>А почему Вы между цветом и материалом выбрали цвет? (каков ответ - таков вопрос, ничего не попишешь).
>>
>>Потому что между пластмассой и цветом я всегда выбираю цвет:-))
>
>Т.е одноразовой посудой Вы не пользуетесь никогда?

Теперь уже нет:-)

>Или она у Вас вся синяя? :)

Нет, синей нет, но есть красная, есть желтая:-).

>Вообще я не совсем понимаю зачем Вы сознательно пишете абсурд? Чтобы не признать того что абсурден Ваш первый вопрос?

Я пишу его сознательно что бы Вы признали абсудность своего(или президентского) посыла относительно позитивности истории:-)
Не хотите обсудить тезис, что российская(!)
физика, биология, математика, география и т.д. должны быть позитивными?

>>>Равно как и я не понимаю почему Вами предложем выбор между несравнимыми категориями информации
>>
>>Так я и предложил не сравнивать, а выбрать:-)
>
>Выбирать можно между ложным и правдивым. Между негативным и позитивным.

Не верно:-)) Вы предлагаете выбрать между блондинкой и брюнеткой, но не позволяете мне любить умных "пышечек":-)

>Как выбирать между характеристикамми разных категорий я не знаю. (Так как Вы "между плассмассой ицветом - цвет, я не умею :)

Надеюсь верхним примером я доказал Вам что такое возможно?:-)

>>Кто-то выберет позитивну, кто-то правдивую,
>
>Насчет этого написано кажется однозначно "излагаться _факты_ истории" (это насчет правдивости). А позитивизм - это способ изложения этих самых фактов.

Это уже субъективизм:-) Кому-то для победы надо разозлиться, т.е. получить негатив для джостижения позитива:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (28.11.2003 11:47:21)
Дата 28.11.2003 12:07:33

Re: Ну если...

>>Т.е одноразовой посудой Вы не пользуетесь никогда?
>
>Теперь уже нет:-)

"не верю" :)
Просто "теперь" (временно) у Вас не возникают обстоятельства ею пользоваться. :)

>>Или она у Вас вся синяя? :)
>
>Нет, синей нет, но есть красная, есть желтая:-).

ага, значит все таки используете пласмассовое не взирая на цвет :)

>>Вообще я не совсем понимаю зачем Вы сознательно пишете абсурд? Чтобы не признать того что абсурден Ваш первый вопрос?
>
>Я пишу его сознательно что бы Вы признали абсудность своего(или президентского) посыла относительно позитивности истории:-)

Отнюдь. Я не считаю его абсурдным. Если покопаться в архивах я его озвучил еще годом если не двумя раньше Президента :)

>Не хотите обсудить тезис, что российская(!)
>физика, биология, математика, география и т.д. должны быть позитивными?

Нет не хочу. Т.к. перечисленные Вами науки не являются "общественными".
История - общественная наука. Со всеми (в т.ч. и данным тезисом) - вытекающими.

>>Выбирать можно между ложным и правдивым. Между негативным и позитивным.
>
>Не верно:-)) Вы предлагаете выбрать между блондинкой и брюнеткой, но не позволяете мне любить умных "пышечек":-)

Отнюдь. Это Вы предлагаете выбирать между "блондинкой" и "длинноногой" :)
Я ВАм в очередной раз повторяю - есть _разные_ характеристики "объекта".
И Президент Вам указал, что "спортсменки" предпочтительнее :) А уж из них выбирайте по цвету глаз :)

>>Как выбирать между характеристикамми разных категорий я не знаю. (Так как Вы "между плассмассой ицветом - цвет, я не умею :)
>
>Надеюсь верхним примером я доказал Вам что такое возможно?:-)

Нет :)
>>>Кто-то выберет позитивну, кто-то правдивую,
>>
>>Насчет этого написано кажется однозначно "излагаться _факты_ истории" (это насчет правдивости). А позитивизм - это способ изложения этих самых фактов.
>
>Это уже субъективизм:-) Кому-то для победы надо разозлиться, т.е. получить негатив для джостижения позитива:-))

>C уважением к сообществу.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (28.11.2003 12:07:33)
Дата 28.11.2003 12:31:03

Re: Ну если...

>>>Т.е одноразовой посудой Вы не пользуетесь никогда?
>>
>>Теперь уже нет:-)
>
>"не верю" :)

Ваше право:-)
Скажу по секрету - я раньше и рыбы ел меньше чем сейчас - не понимал глупый вкуса:-)) или рыбы такой не было:-)

>Просто "теперь" (временно) у Вас не возникают обстоятельства ею пользоваться. :)

Не возникает необходимости:-)) Я сам кузнец своего счастья:-)

>>>Или она у Вас вся синяя? :)
>>
>>Нет, синей нет, но есть красная, есть желтая:-).
>
>ага, значит все таки используете пласмассовое не взирая на цвет :)

Керамическую, фарфоровую, но разного цвета:-))

>>Не хотите обсудить тезис, что российская(!)
>>физика, биология, математика, география и т.д. должны быть позитивными?
>
>Нет не хочу. Т.к. перечисленные Вами науки не являются "общественными".
>История - общественная наука. Со всеми (в т.ч. и данным тезисом) - вытекающими.

Вот тут надо сказать ИМХО общественная:-)
Я не определяю науки как общественные, для меня они все общественные:-).
Здесь мы вероятно выйдем за рамки форума - но дайте определение "наукам" и "общественным наукам" и сами увидите субъективизм:-))(т.е. предвзятость и временность:-)))

>>>Выбирать можно между ложным и правдивым. Между негативным и позитивным.
>>
>>Не верно:-)) Вы предлагаете выбрать между блондинкой и брюнеткой, но не позволяете мне любить умных "пышечек":-)
>
>Отнюдь. Это Вы предлагаете выбирать между "блондинкой" и "длинноногой" :)

А как мне иначе выбирать если критерия "блондинка" для меня не существует?:-)
Вернее это давно пройденный и обмельчавший критерий?:-))

>Я ВАм в очередной раз повторяю - есть _разные_ характеристики "объекта".
>И Президент Вам указал, что "спортсменки" предпочтительнее :) А уж из них выбирайте по цвету глаз :)

А свечку он мне не подержит?:-)
"Я старый солдат и не знаю слов любви, но когда я увидел Вас донна Роза, то..." никакой президент не заставит меня смотреть в строну спортсменок:-))

Маленькая ремарка Никольскому относительно полицейского государства:-)
ИМХО это не когда "смерть за смерть", а когда "президент указал на спортсменок - право остальных только выбор цвета глаз".

>>>Как выбирать между характеристикамми разных категорий я не знаю. (Так как Вы "между плассмассой ицветом - цвет, я не умею :)
>>
>>Надеюсь верхним примером я доказал Вам что такое возможно?:-)
>
>Нет :)

Это может быть от моего косноязычия, может быть от Вашей восприимчивости, а может просто от того что так звезды стоят:-)

C уважением к сообществу.
От Администрация (Андю)
К tevolga (28.11.2003 12:31:03)
Дата 28.11.2003 12:56:42

Прошу уч-ков подветки не уходить от топика. (+)

Приветствую !

Цвет пластмассы и "пышные блондинки" имеют очень отдалённое отношение к обсуждаемому вопросу. Пож-та.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От tevolga
К Администрация (Андю) (28.11.2003 12:56:42)
Дата 28.11.2003 13:42:34

Учту.

>Приветствую !

>Цвет пластмассы и "пышные блондинки" имеют очень отдалённое отношение к обсуждаемому вопросу. Пож-та.

Я думал что это согласование методики и инсрумента, но никак не ожидал, что Вы вспримете это как мои откровения относительно моих сиптатий.:-)
Буду осторожнее чтобы впредь не вгонять Вас в краску.:-)

С уважением к сообществу.
PS/ Т.к. тон постинга с префиксом "Администрация" был вполне нейтральный надеюсь мой ответ не будет расценен как нарушение правил, тем более что и обрашение было общим:-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (28.11.2003 12:31:03)
Дата 28.11.2003 12:48:21

Re: Ну если...

>>Просто "теперь" (временно) у Вас не возникают обстоятельства ею пользоваться. :)
>
>Не возникает необходимости:-)) Я сам кузнец своего счастья:-)

Э, пардон? Ваше счастье не предполагает пикники на природе?

>>ага, значит все таки используете пласмассовое не взирая на цвет :)
>
>Керамическую, фарфоровую, но разного цвета:-))

Даже в ситуация когда выбросить проще чем мыть? (см. выше :) Достаточно не типичная у Вас ситуация :) Прямо таки скажем - надуманная.


>>История - общественная наука. Со всеми (в т.ч. и данным тезисом) - вытекающими.
>
>Вот тут надо сказать ИМХО общественная:-)

Гм, не буду спорить. Но имхо - я найду немало подтверждений достаточно официальных этому своему тезису.

>Я не определяю науки как общественные, для меня они все общественные:-).

Не могу согласиться. Есть разные области знания. Есть науки однозначно "точные".

>Здесь мы вероятно выйдем за рамки форума - но дайте определение "наукам" и "общественным наукам" и сами увидите субъективизм:-))(т.е. предвзятость и временность:-)))

Возможно Вы и правы насчет предвзятости - эта предвзятость и есть озвученный позитивизм в освещени истории. Да, истории надо учить предвзято - с формированием "гордости за свою страну и историю". Это есть важная часть общегражданского воспитания.


>>>Не верно:-)) Вы предлагаете выбрать между блондинкой и брюнеткой, но не позволяете мне любить умных "пышечек":-)
>>
>>Отнюдь. Это Вы предлагаете выбирать между "блондинкой" и "длинноногой" :)
>
>А как мне иначе выбирать если критерия "блондинка" для меня не существует?:-)

Выбирать по своему критерию. Просто характеристики в критерии должны быть заданы сравнимые (в третий раз повторяю)


>>И Президент Вам указал, что "спортсменки" предпочтительнее :) А уж из них выбирайте по цвету глаз :)
>
>А свечку он мне не подержит?:-)
>"Я старый солдат и не знаю слов любви, но когда я увидел Вас донна Роза, то..." никакой президент не заставит меня смотреть в строну спортсменок:-))

"Здраствуйте, меня зовут Беатрис - я алкоголичка" (с)
:)
Спортсменки - это позитив, это залог красоты и гармонии :)

>Маленькая ремарка Никольскому относительно полицейского государства:-)
>ИМХО это не когда "смерть за смерть", а когда "президент указал на спортсменок - право остальных только выбор цвета глаз".

Вы утриуете и продолжаете доводдить до абсурда. Свобода ограничивается Конституцией и Законом.

От tevolga
К Дмитрий Козырев (28.11.2003 12:48:21)
Дата 28.11.2003 13:14:44

Re: Ну если...


>>Не возникает необходимости:-)) Я сам кузнец своего счастья:-)
>
>Э, пардон? Ваше счастье не предполагает пикники на природе?

"Но только с вином и только под хорошую закуску"(с)
У меня для этого есть посуда - не "микаса", но вполне себе "дулево"

>>Керамическую, фарфоровую, но разного цвета:-))
>
>Даже в ситуация когда выбросить проще чем мыть? (см. выше :) Достаточно не типичная у Вас ситуация :) Прямо таки скажем - надуманная.

Да и сам иногла удивляюсь - ем только тогда когла хочу:-))
Из пластмассы пить неудобно:-))

>>>История - общественная наука. Со всеми (в т.ч. и данным тезисом) - вытекающими.
>>
>>Вот тут надо сказать ИМХО общественная:-)
>
>Гм, не буду спорить. Но имхо - я найду немало подтверждений достаточно официальных этому своему тезису.

Т.е. Вы укажете "...отечества отцы, которых мы должны принять за образцы":-)?

>>Я не определяю науки как общественные, для меня они все общественные:-).
>
>Не могу согласиться. Есть разные области знания. Есть науки однозначно "точные".

"Если бы за Вас не заступились бы столь возмутительным образом":-), я бы доказал что Вы заблуждаетесь причем на примерах нашей истории - намекну "кибернетика", "генетика":-))

>>Здесь мы вероятно выйдем за рамки форума - но дайте определение "наукам" и "общественным наукам" и сами увидите субъективизм:-))(т.е. предвзятость и временность:-)))
>
>Возможно Вы и правы насчет предвзятости - эта предвзятость и есть озвученный позитивизм в освещени истории. Да, истории надо учить предвзято - с формированием "гордости за свою страну и историю".

По моему Чаадаев сказал "Я не могу любить родину с закрытым ртом"

>Это есть важная часть общегражданского воспитания.

С этим не спорю.

>>>>Не верно:-)) Вы предлагаете выбрать между блондинкой и брюнеткой, но не позволяете мне любить умных "пышечек":-)
>>>
>>>Отнюдь. Это Вы предлагаете выбирать между "блондинкой" и "длинноногой" :)
>>
>>А как мне иначе выбирать если критерия "блондинка" для меня не существует?:-)
>
>Выбирать по своему критерию. Просто характеристики в критерии должны быть заданы сравнимые (в третий раз повторяю)

Вот я и говорю в третий раз, что для меня история не может быть позитивной, она может быть правдивой.

Если бы президент сказал что историю надо преподавать так чтобы она воспитывала граждан(а это собственно и есть задача истории - делать из людей граждан страны), тогда бы у меня не было бы претензий:-))

>Спортсменки - это позитив, это залог красоты и гармонии :)

"А мне матушка богатые невесты все нравятся"(с) Тем более представленные президентом:-)).

Но я вот всегда думаю, а что же некрасивым тогда делать?
И сам себе отвечаю - "красота-через знания"(только не обвиняйте меня в "нибелунгизме" - очень уж похоже получилось:-))

>>Маленькая ремарка Никольскому относительно полицейского государства:-)
>>ИМХО это не когда "смерть за смерть", а когда "президент указал на спортсменок - право остальных только выбор цвета глаз".
>
>Вы утриуете и продолжаете доводдить до абсурда.

А какже иначе? Я по институту приучен изучать переходные и пограничные процессы:-))

>Свобода ограничивается Конституцией и Законом.

Но только свободные граждане понимают что необходима Конституция и Закон.

Мне не очень нравится формулировка из анкеты "колебался ли при проведении линии партии", но очень порадовал один из ответов "колебался вместе с линией":-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (28.11.2003 13:14:44)
Дата 28.11.2003 13:54:21

Re: Ну если...

>"Но только с вином и только под хорошую закуску"(с)

не возражаю :)

>У меня для этого есть посуда - не "микаса", но вполне себе "дулево"

это "роскошь". :) А мы говорим про "средство передвижения".
Про преподавание истории массам, а не тем у кого "есть деньги на Гланца" :) и прочих Нейхорстеров :)

>>Даже в ситуация когда выбросить проще чем мыть? (см. выше :) Достаточно не типичная у Вас ситуация :) Прямо таки скажем - надуманная.
>
>Да и сам иногла удивляюсь - ем только тогда когла хочу:-))
>Из пластмассы пить неудобно:-))

"Привередничают старички" (с) :))) Л. И. Брежнев
Сейчас специально выпускается широкий спетр удобных емкостей. :)


>>Гм, не буду спорить. Но имхо - я найду немало подтверждений достаточно официальных этому своему тезису.
>
>Т.е. Вы укажете "...отечества отцы, которых мы должны принять за образцы":-)?

Нет, это я к ому что "ХО" не только "М"

>>Не могу согласиться. Есть разные области знания. Есть науки однозначно "точные".
>
>"Если бы за Вас не заступились бы столь возмутительным образом":-), я бы доказал что Вы заблуждаетесь причем на примерах нашей истории - намекну "кибернетика", "генетика":-))

Это не я - это "они" заблуждались :)

>>Возможно Вы и правы насчет предвзятости - эта предвзятость и есть озвученный позитивизм в освещени истории. Да, истории надо учить предвзято - с формированием "гордости за свою страну и историю".
>
>По моему Чаадаев сказал "Я не могу любить родину с закрытым ртом"

Глубоко. Но к месту ли?

>>Это есть важная часть общегражданского воспитания.
>
>С этим не спорю.

А с чем тогда?

>>Выбирать по своему критерию. Просто характеристики в критерии должны быть заданы сравнимые (в третий раз повторяю)
>
>Вот я и говорю в третий раз, что для меня история не может быть позитивной, она может быть правдивой.

А я Вам говорю что эти понятия непересекаются и непротиворечат друг другу.
Разве позитивная означает ложная?

>Если бы президент сказал что историю надо преподавать так чтобы она воспитывала граждан(а это собственно и есть задача истории - делать из людей граждан страны), тогда бы у меня не было бы претензий:-))

Но я его именно так и понял. Потому мне и непонятна причина нашего спора.

>Но я вот всегда думаю, а что же некрасивым тогда делать?

Тут ответ имхо простой. Как Вы будете сами рассказывать о некрасивостях имевших место в Вашей жизни?

>>Свобода ограничивается Конституцией и Законом.
>
>Но только свободные граждане понимают что необходима Конституция и Закон.

Да. и что?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (28.11.2003 13:54:21)
Дата 28.11.2003 14:30:00

Re: Ну если...


>
>это "роскошь". :) А мы говорим про "средство передвижения".
>Про преподавание истории массам, а не тем у кого "есть деньги на Гланца" :) и прочих Нейхорстеров :)

Так именно поэтому я и говорил про то что сам кузнец своего счастья:-))
Помните что стало с братцем Иванушкой, когда он попил из козлиного копытца?

Я не против того чтобы массам было доступно(т.е. не против макдональдса). Но я не соглашусь с тем чтобы доступность(и легкость усвоения) становилась и проповедовалась "позитивной"(макдональдс не есть "от кузин":-))

>"Привередничают старички" (с) :))) Л. И. Брежнев
>Сейчас специально выпускается широкий спетр удобных емкостей. :)

"Старую собаку новым фокусам не выучишь".
Опять же зачем работать и жить, если не получать от этого удовольствие - пить из хороших стаканов:-))

>>"Если бы за Вас не заступились бы столь возмутительным образом":-), я бы доказал что Вы заблуждаетесь причем на примерах нашей истории - намекну "кибернетика", "генетика":-))
>
>Это не я - это "они" заблуждались :)

"Еще не прокричит петух и один из Вас отречется от меня"

Это к тому что все-таки нет "немного" точных наук?:-)

>>>Возможно Вы и правы насчет предвзятости - эта предвзятость и есть озвученный позитивизм в освещени истории. Да, истории надо учить предвзято - с формированием "гордости за свою страну и историю".
>>
>>По моему Чаадаев сказал "Я не могу любить родину с закрытым ртом"
>
>Глубоко. Но к месту ли?

Почему нет?
Или Вы согласны что "сегодня ты танцуешь джаз, а завтра родину продашь"?


>>>Выбирать по своему критерию. Просто характеристики в критерии должны быть заданы сравнимые (в третий раз повторяю)
>>
>>Вот я и говорю в третий раз, что для меня история не может быть позитивной, она может быть правдивой.
>
>А я Вам говорю что эти понятия непересекаются и непротиворечат друг другу.
>Разве позитивная означает ложная?

Нет не означает.
Просто история не характеризуется термином "позитивная"

Этот все равно что сказать "автомат для стрельбы современными боеприпасами должен быть бумажным":-))

>>Если бы президент сказал что историю надо преподавать так чтобы она воспитывала граждан(а это собственно и есть задача истории - делать из людей граждан страны), тогда бы у меня не было бы претензий:-))
>
>Но я его именно так и понял. Потому мне и непонятна причина нашего спора.

Потому что я его понял иначе:-)) Он ИМХО сказал "История должна делать!!!":-)

>>Но я вот всегда думаю, а что же некрасивым тогда делать?
>
>Тут ответ имхо простой. Как Вы будете сами рассказывать о некрасивостях имевших место в Вашей жизни?

А я уже вроде рассказал про Нарву. Даже в классики попал:-))

Хотие чтобы я еще что-то рассказал про наши некрасивости?
Задавайте тему - мы все начнем обсуждать и если не подеремся, то верно найдем внятное изложение правдивой(а не позитивной) истории.

>>>Свобода ограничивается Конституцией и Законом.
>>
>>Но только свободные граждане понимают что необходима Конституция и Закон.
>
>Да. и что?

То что при позитивной истории уменьшается свобода и следовательно переписывается конституция:-)

C уважением к сообществу.