От Kazak
К Дмитрий Козырев
Дата 28.11.2003 12:18:09
Рубрики Современность;

Хотел-бы я почитать позитивный учебник истории России за последние 100 лет.

Животики надорвёшь.
Особенно меня интересуют ДВА вопроса:
1. Почему насквозь позитивные большевики свергли и убили несомненно прогрессивного Николая Великомученника?
2. И совсем непонятно, почему воспетый в песнях и совершенно позитивный СССР в 1991 году развалился и к власти пришли несомненно демократический современный режим.
Если Вы разрешите эти две проблемы, то остальное - семечки.
От А.Никольский
К Kazak (28.11.2003 12:18:09)
Дата 29.11.2003 02:11:37

не проблема


>2. И совсем непонятно, почему воспетый в песнях и совершенно позитивный СССР в 1991 году развалился и к власти пришли несомненно демократический современный режим.
++++++
это не проблема. Надо просто подчеркивать уникальную роль государства и сохранение его суверенитета как главную задачу, которая в ходе отечественной истории решается разными, в том числе противоборствующими политическими силами. Я, например, знаю участника форума, который поддерживает ГКЧП в 1991 г и Ельцина в 1993 г и, при размышлении, эту точку зрения можно назвать единственно государственной.
С уважением, А.Никольский
От xab
К Kazak (28.11.2003 12:18:09)
Дата 28.11.2003 12:57:28

Вам может учебники почитать снала?

>Животики надорвёшь.

От Вашей некомпетентности.

>1. Почему насквозь позитивные большевики свергли и убили несомненно прогрессивного Николая Великомученника?

-В каком учебнике написанно, что большевики свергли царя?
-В чем прогрессивность Николая?

>2. И совсем непонятно, почему воспетый в песнях и совершенно позитивный СССР в 1991 году развалился и к власти пришли несомненно демократический современный режим.

А как закончилась Новгородская республика? Английская буржуазная республика Кромвеля? Республика в Германии перед WW2?
Системы имевшие свои недостатки были заменены более худшими.

>Если Вы разрешите эти две проблемы, то остальное - семечки.

Как разрешить абсурдно поставленные проблемы?

С уважением XAB.
От Kazak
К xab (28.11.2003 12:57:28)
Дата 28.11.2003 13:25:28

Который еще ненаписан?

>-В каком учебнике написанно, что большевики свергли царя?
Я кажеться поправился? Вели долгою борьбу против самодержавия и в итоге победили.
>-В чем прогрессивность Николая?
Ну как-же.. Вам ссылок накидать, какого благополучия достигла Россия при Николае?

>А как закончилась Новгородская республика?
Сметена военной силой.
>Английская буржуазная республика Кромвеля?
Реставрацией предыдущего сторя, который сохранился до сих пор:)
>Республика в Германии перед WW2?
Это не серьёзно.
>Системы имевшие свои недостатки были заменены более худшими.
Дык:) Вам за такой учебник голову открутят. Режим Путина - хуже чем коммунисты?:))
От В. Кашин
К Kazak (28.11.2003 12:18:09)
Дата 28.11.2003 12:44:53

Главный конфликт соцреализма. Борьба хорошего с лучшим:-)

Добрый день!
>Животики надорвёшь.
>Особенно меня интересуют ДВА вопроса:
>1. Почему насквозь позитивные большевики свергли и убили несомненно прогрессивного Николая Великомученника?
 Убитый политик-неудачник (пусть даже с семьей) - еще не повод для негативного подхода к истории. Даже гражданская война - не повод. Потому что если с такими мерками подходить к той же эстонской истории - то учебник по ней вообще никто не должен быть способен читать без слез и ежеминутного приема валидола.
>2. И совсем непонятно, почему воспетый в песнях и совершенно позитивный СССР в 1991 году развалился и к власти пришли несомненно демократический современный режим.
 Любая система, какой бы совершенной она не была, рано или позно исчерпывает свои возможности. Это естественный процесс. Если следовать Вашей логике, то англичане должны однозначно негативно относиться ко всей своей истории до буржуазной революции.
>Если Вы разрешите эти две проблемы, то остальное - семечки.
 Проблем просто нет. Естественно, что подобные перевороты остро и эмоционально переживаются современниками. Но с научной точки зрения должны восприниматься иначе.
С уважением, Василий Кашин
От Kazak
К В. Кашин (28.11.2003 12:44:53)
Дата 28.11.2003 12:51:59

Гм.. Собственно этот политик-неудачник - разве не причислен к лику святых?

> Убитый политик-неудачник (пусть даже с семьей) - еще не повод для негативного подхода к истории. Даже гражданская война - не повод. Потому что если с такими мерками подходить к той же эстонской истории - то учебник по ней вообще никто не должен быть способен читать без слез и ежеминутного приема валидола.
И причём тут собственно он? Он лишь символ государственного устройства, которое рухнуло в 1917 году.
А про эстонские учебники я Вам скажу - вот желание написать их в ПОЗИТИВНОМ ключе и привело к тому, что их без мата читать нельзя.

> Любая система, какой бы совершенной она не была, рано или позно исчерпывает свои возможности. Это естественный процесс. Если следовать Вашей логике, то англичане должны однозначно негативно относиться ко всей своей истории до буржуазной революции.
Я собстенно вовсе не призываю негативно относиться к собственной истории - это просто неразумно.
Но "история ДОЛЖНА быть позитивной" - мы же это уже проходили. История должна быть правдивой.
Кстати, когда пройдёт столько веков, сколько прошло со времён английской революции - негатив сам сотрёться:)
П
От Олег К
К Kazak (28.11.2003 12:51:59)
Дата 29.11.2003 00:02:28

Так у нас святые в большинстве своем неудачники.

Даже Господь и Бог наш с точки зрения мира сего отнюдь не образец преуспеяния - родился в хлеву, бродяжничал и умер с разбойниками на кресте. Так что нам не привыкать.


>> Убитый политик-неудачник (пусть даже с семьей) - еще не повод для негативного подхода к истории. Даже гражданская война - не повод. Потому что если с такими мерками подходить к той же эстонской истории - то учебник по ней вообще никто не должен быть способен читать без слез и ежеминутного приема валидола.
>И причём тут собственно он? Он лишь символ государственного устройства, которое рухнуло в 1917 году.


Рухнул мрачный царизм - тюрьма народов и над территорией бывшей Российской Империи взошло солнце свободы. Погибшие за дело свободы, демократии и коммунизма отнюдь не были неудачниками - имена их останутся в веках в памяти благодарного потомства. :)))
От Vatson
К Kazak (28.11.2003 12:51:59)
Дата 28.11.2003 13:05:17

Вопросы веры - офтопик

Ассалям вашему дому!
>Но "история ДОЛЖНА быть позитивной" - мы же это уже проходили. История должна быть правдивой.
"Правды" не существует диалектически. Она у каждого своя. Наверное даже у Басаева она какая-то есть. И даже у вас :о)) Какую правду вы желаете видеть в НАШИХ учебниках? Как правильно сказал Чобиток - "правду" обычно ищут самые психически неполноценные извращенцы, которые всем видам пейзажей предпочитают горы дерьма. Позитивный подход к истории - не замазывание черных пятен и выдавание их за белые. Это заострение внимания на том, чем можно и нужно гордиться, и и изучение темных страниц с точки зрения познания, а не мазохизма. Так понятно?
>Кстати, когда пройдёт столько веков, сколько прошло со времён английской революции - негатив сам сотрёться:)
Вы найдете что-нибудь новенькое. Как сейчас про Ивана Грозного, за жестокость прозванного Васильевичем, или про то, что на Куликовом поле поляки бились с китайцами, или еще чего
>П
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Kazak
К Vatson (28.11.2003 13:05:17)
Дата 28.11.2003 13:15:03

Есть простое предложение.

Историю до 1917 года учить по дореволюционным учебникам, историю до 1991 учить по советским учебникам. Историю после 1991 не учить совсем. Историков разогнать к такой-то матери, что-бы чего-нибудь дурнопахнущего не накопали.
Будете иметь полный позитив. Правда будет два разрыва 1917 и 1991, ну это фигня, поколенрие пепси не поймёт в чём прикол.
ЗЫ: Вы путаете историю с пропагандой. Мне Вас искрене жаль.
От Vatson
К Kazak (28.11.2003 13:15:03)
Дата 28.11.2003 13:23:21

Себя пожалейте

Ассалям вашему дому!
Вы либо читать не умеете, либо тупите принципиально. Вместо того чтобы осмыслить сказанное мной, вы начинаете нести дурь и болтать ерундой. Впрочем, как обычно
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Kazak
К Vatson (28.11.2003 13:23:21)
Дата 28.11.2003 13:34:39

Да нет, я Вас прекрасно понял.

>Это заострение внимания на том, чем можно и нужно гордиться, и и изучение темных страниц с точки зрения познания, а не мазохизма.
Не надо заострять внимание на тёмных страницах и пристально изучать светлые, не дай Бог там что не так.
От Vatson
К Kazak (28.11.2003 13:34:39)
Дата 28.11.2003 13:49:21

А раз поняли, то чего юродствуете?

Ассалям вашему дому!
Не "не заострять внимание", а не копаться в них, как свинья в навозе. Да, был период репрессий. Да, погибло столько-то народу. Да, многие из них были невиновны. А не так "кровавый сталинский режим загубил 50 миллионов невинных жизней, столько даже фашисты убить не смогли. Хотя нет, смогли, мы ж под их танки людей без оружия кидали - 70 миллионов уничтожили! А если учесть демогрфию, то ежли б не Сталин, то у нас народу было бы больше чем в Китае! А все коммуняки!"
Чуете разницу в подходе? Не замалчивать факты, а не тащиться от того, какие мы тута правдолюбцы собрались, родных не пожалеем, чтоб только всем показать, какое мы дерьмо и неумехи криворукие
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Kazak
К Vatson (28.11.2003 13:49:21)
Дата 28.11.2003 13:56:16

Чего-то я не понял всё-таки?

>Не "не заострять внимание", а не копаться в них, как свинья в навозе. Да, был период репрессий. Да, погибло столько-то народу. Да, многие из них были невиновны.
Ну и как прикажете изучать наваленное товарищем Сталином ... эээ.. добро, если не копаться в документах и прочем. Ограничиться констатацией - "да, были репрессии."? Вот тогда и будут вопли:
>"кровавый сталинский режим загубил 50 миллионов невинных жизней, столько даже фашисты убить не смогли. Хотя нет, смогли, мы ж под их танки людей без оружия кидали - 70 миллионов уничтожили!

>Чуете разницу в подходе? Не замалчивать факты, а не тащиться от того, какие мы тута правдолюбцы собрались, родных не пожалеем, чтоб только всем показать, какое мы дерьмо и неумехи криворукие
Нет не вижу разницы. От одно
От Kazak
К Kazak (28.11.2003 13:56:16)
Дата 28.11.2003 13:59:10

Пардон, сорвалось.

От одной крайности - репрессии были, но партия во всём разобралась, кидаються в другую - коммунисты всех перебили.
Истина где-то посередине, и потому призывы не трогать больную тему звучат как-то странно.
ЗЫ: Послушайте, а что Вас так на туалетную тему тянет? Личные проблемы?
От Vatson
К Kazak (28.11.2003 13:59:10)
Дата 28.11.2003 14:12:54

Мля, чтож вы за жук изворотливый?

Ассалям вашему дому!
Никак пальцами не возьмешь, все крутитесь и крутитесь
>От одной крайности - репрессии были, но партия во всём разобралась, кидаються в другую - коммунисты всех перебили.
>Истина где-то посередине, и потому призывы не трогать больную тему звучат как-то странно.
ГДЕ??? ГДЕ я сказал не трогать больную тему? Чего вы врете всегда?
>ЗЫ: Послушайте, а что Вас так на туалетную тему тянет? Личные проблемы?
Вы уже перестали бить свою жену?
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Kazak
К Vatson (28.11.2003 14:12:54)
Дата 28.11.2003 14:19:47

Ну как-же?

>ГДЕ??? ГДЕ я сказал не трогать больную тему? Чего вы врете всегда?
>Не "не заострять внимание", а не копаться в них, как свинья в навозе
Что значить не копаться? Не доискиваться до истины?
>Вы уже перестали бить свою жену?
Судя по Вашим ответам ниже - всё-таки у Вас проблемы.
От Vatson
К Kazak (28.11.2003 14:19:47)
Дата 28.11.2003 14:52:49

А вот так же, блин

Ассалям вашему дому!
>>ГДЕ??? ГДЕ я сказал не трогать больную тему? Чего вы врете всегда?
>>Не "не заострять внимание", а не копаться в них, как свинья в навозе
>Что значить не копаться? Не доискиваться до истины?
Вы вообще следите за тем, на что пишете? Ветка вообщето про УЧЕБНИКИ ДЛЯ СРЕДНЕЙ ШКОЛЫ, а не принципы изучения истории как науки.
>>Вы уже перестали бить свою жену?
>Судя по Вашим ответам ниже - всё-таки у Вас проблемы.
Мои проблемы касаются только меня. Вы со своими разберитесь
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.11.2003 12:18:09)
Дата 28.11.2003 12:23:54

Re: Хотел-бы я...

>Животики надорвёшь.

Это Вы к чему?

>Особенно меня интересуют ДВА вопроса:
>1. Почему насквозь позитивные большевики свергли и убили несомненно прогрессивного Николая Великомученника?

Мы (граждане России) скорбим что в нашей истории был период братоубийственой Гражданской войны.
У кажой стороны была своя правда и каждая боролась за могущество и процветание страны как сама его понимала.


>2. И совсем непонятно, почему воспетый в песнях и совершенно позитивный СССР в 1991 году развалился и к власти пришли несомненно демократический современный режим.

В соответсвии с закрепленным в Конституции СССР правом наций на самоопределение. На данном историческом отрезке, в силу ряда причин политического и экономического характера предпочли реализовать это право.

>Если Вы разрешите эти две проблемы, то остальное - семечки.

Ну вот видите - стало быть семечки.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.11.2003 12:23:54)
Дата 28.11.2003 12:32:32

Ага, я так и думал.

>>Животики надорвёшь.
К Вашему выступлению.
>Мы (граждане России) скорбим что в нашей истории был период братоубийственой Гражданской войны.
>У кажой стороны была своя правда и каждая боролась за могущество и процветание страны как сама его понимала.
Эээ.. И этим и ограничитесь? Следущая глава - Вторая Мировая Война?
>В соответсвии с закрепленным в Конституции СССР правом наций на самоопределение. На данном историческом отрезке, в силу ряда причин политического и экономического характера предпочли реализовать это право.
Вы собственно о чём? Мы же о истории России говорим? Почему коммунистическая партия, победившая в Гражданской Войне, Великой Отечественной Войне и т.д. неуклонно и прочее, неожиданно сменилась современной властью?
От Nicky
К Kazak (28.11.2003 12:32:32)
Дата 28.11.2003 13:29:34

про гражданскую

Там много храбрых людей было, которых есть за что уважать. С обеих сторон. И чапаевцев, и участников Ледяного похода. То что они воевали друг против друга конечно страшная трагедия. Все же гордость за них вполне можно испытывать.

Американцы вот и Гранта и Ли уважают.
От Kazak
К Nicky (28.11.2003 13:29:34)
Дата 28.11.2003 13:32:01

Я не против.

>Там много храбрых людей было, которых есть за что уважать. С обеих сторон. И чапаевцев, и участников Ледяного похода. То что они воевали друг против друга конечно страшная трагедия. Все же гордость за них вполне можно испытывать.
Мой дед-эстонец воевал за красных, мой дед-русский служил в Эстонской армии. Я вполне уважаю обеих.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.11.2003 12:32:32)
Дата 28.11.2003 13:00:06

А спрашивали зачем?

>>>Животики надорвёшь.
>К Вашему выступлению.
Это такой прием дискуссии?

>>Мы (граждане России) скорбим что в нашей истории был период братоубийственой Гражданской войны.
>>У кажой стороны была своя правда и каждая боролась за могущество и процветание страны как сама его понимала.
>Эээ.. И этим и ограничитесь?

Нет. Вы хотите чтоб я Вам здесь мизинцем левой руки раздел учебника написал?
Я пояснил в каком ключе буду излагать.

>Следущая глава - Вторая Мировая Война?
Нет. следующая глава (ы) - внутренняя и внешняя политика в 20-е и 30-е годы.

>>В соответсвии с закрепленным в Конституции СССР правом наций на самоопределение. На данном историческом отрезке, в силу ряда причин политического и экономического характера предпочли реализовать это право.
>Вы собственно о чём? Мы же о истории России говорим?

Да, и что?

>Почему коммунистическая партия, победившая в Гражданской Войне, Великой Отечественной Войне и т.д. неуклонно и прочее, неожиданно сменилась современной властью?

В силу объективных исторических обстоятельств. Что Вас не устраивает? На протяжении истории в стране многократно происходили смены власти, правительства, государственного курса. По разным причинам. Это естественный процесс.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.11.2003 13:00:06)
Дата 28.11.2003 13:09:32

Приём как приём.

>Нет. Вы хотите чтоб я Вам здесь мизинцем левой руки раздел учебника написал?
>Я пояснил в каком ключе буду излагать.
Тяжело Вам придёться.
>Нет. следующая глава (ы) - внутренняя и внешняя политика в 20-е и 30-е годы.
Мы скорбим, что в нашей истории произошло противостояние между крестьянством и властю, но коллективизация была суровой необходимостью и т.д.
Вот и получаеться сплошная книга скорби - позитив-то где?

>В силу объективных исторических обстоятельств. Что Вас не устраивает? На протяжении истории в стране многократно происходили смены власти, правительства, государственного курса. По разным причинам. Это естественный процесс.
Не так уж и многократно. Ибо это не смена власти, это смена СТРОЯ.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.11.2003 13:09:32)
Дата 28.11.2003 13:19:49

Re: Приём как...

>>Нет. Вы хотите чтоб я Вам здесь мизинцем левой руки раздел учебника написал?
>>Я пояснил в каком ключе буду излагать.
>Тяжело Вам придёться.

А никто не говорил что будет легко. Вы только не мешайте.

>>Нет. следующая глава (ы) - внутренняя и внешняя политика в 20-е и 30-е годы.
>Мы скорбим, что в нашей истории произошло противостояние между крестьянством и властю, но коллективизация была суровой необходимостью и т.д.
>Вот и получаеться сплошная книга скорби - позитив-то где?

В достижениях и победах страны и ее граждан.

>>В силу объективных исторических обстоятельств. Что Вас не устраивает? На протяжении истории в стране многократно происходили смены власти, правительства, государственного курса. По разным причинам. Это естественный процесс.
>Не так уж и многократно. Ибо это не смена власти, это смена СТРОЯ.

И что такого? И СТРОЙ тоже менялся. И это тоже естественый процесс, в котором нет негатива.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.11.2003 13:19:49)
Дата 28.11.2003 13:28:39

Ну, удачи Вам:)

Я ПОЗИТИВНЫЙ учебник по истории Эстонии даже в сортир не повешу - побрезгую ( привет Марту Лаару), может у Вас что получше получиться.
От Nicky
К Kazak (28.11.2003 12:18:09)
Дата 28.11.2003 12:23:43

почему насквозь прогрессивные якобинцы свергли и убили несомненно прогрессивного

Луи 16 ?
От Kazak
К Nicky (28.11.2003 12:23:43)
Дата 28.11.2003 12:27:34

А у французов это ТАК подаёться? (-)
От Nicky
К Kazak (28.11.2003 12:27:34)
Дата 28.11.2003 12:31:35

а вот про это я кстати спросил бы французских участников

Современную Францию породила революция. Но с другой стороны при Луи 16 были свои славные эпизоды истории - например французский флот в последний раз кого-то побеждал :)))
От FVL1~01
К Nicky (28.11.2003 12:31:35)
Дата 28.11.2003 18:08:39

п ричем тут этот импотентишка?

И снова здравствуйте

Последнюю победу над равным протвиником (причем над Англичанами) Французский флот таки одержал при Наполеоне Бонапрте. В 1810м если склероз не изменил мне. В Индийском океане.


При этом были еще и колониальные победы французских эскадр - над китайским флотом в 1885 и над Сиамским в 1941.

И коенчно блестящиее растреляние автрийского крейсера "Зента" дивизией линкоров в 1914м :-)






С уважением ФВЛ
От ARTHURM
К Nicky (28.11.2003 12:31:35)
Дата 28.11.2003 13:52:10

Re: а вот...

ну участник не французский, но экскурсовод показывала в Париже место (вроде там где теперь стоит древнеегипетский монумент) где по ее словам стояли две гильотины и было казнено несколько тысяч человек.
При этом трепетное и восторженное отношение к Наполеону например.
Тоже как осветить зависит - злобный завоеватель угробивший во имя своих амбиций массу народа. Или напротив - краса и гордость Франции т с "великий сын".

С уважением
От Kalash
К ARTHURM (28.11.2003 13:52:10)
Дата 29.11.2003 02:21:35

Re: а вот...


>При этом трепетное и восторженное отношение к Наполеону

Так это понятно. Одно дело быть забитым под топором гильотины, другое дело пасть на полях сражений. Любой выберет второе.
От lex
К Nicky (28.11.2003 12:31:35)
Дата 28.11.2003 13:05:02

Re: а вот...

День добрый.

>Современную Францию породила революция. Но с другой стороны при Луи 16 были свои славные эпизоды истории - например французский флот в последний раз кого-то побеждал :)))

Не французский участник, но ИМХО французы не особенно любят говорить о якобинском терроре. Во всяком случае из прочитанной недавно книги о нем у меня сложилось такое впечатление. Но им легче - якобинский террор это ж "не наш размерчик...".

Всех благ...
От Константин Федченко
К lex (28.11.2003 13:05:02)
Дата 28.11.2003 13:53:23

Re: а вот...

>якобинский террор это ж "не наш размерчик...".

если судить о пропорциях - как раз "наш". от террора ВФР и наполеоновских войн погибла примерно сравнимая доля населения Франции (если сравнить с русскими революциями и Гражданской войной).
Вот Кампучия 1970-х, это да, совершенно не те пропорции.
>Всех благ...
С уважением
От lex
К Константин Федченко (28.11.2003 13:53:23)
Дата 28.11.2003 14:13:22

Re: а вот...

День добрый.

>>якобинский террор это ж "не наш размерчик...".
>
>если судить о пропорциях - как раз "наш". от террора ВФР и наполеоновских войн погибла примерно сравнимая доля населения Франции (если сравнить с русскими революциями и Гражданской войной).
>Вот Кампучия 1970-х, это да, совершенно не те пропорции.

А цифрами подтвердить? Можете? И причем тут наполеоновские войны? А коллективизация и прочие прелести? Это Вы не считаете, я полагаю? Так что Воля Ваша, но размеры скорее не сходятся.

Всех благ...
От Владислав
К lex (28.11.2003 14:13:22)
Дата 29.11.2003 06:16:32

Re: а вот...


>>>якобинский террор это ж "не наш размерчик...".
>>
>>если судить о пропорциях - как раз "наш". от террора ВФР и наполеоновских войн погибла примерно сравнимая доля населения Франции (если сравнить с русскими революциями и Гражданской войной).

>А цифрами подтвердить? Можете? И причем тут наполеоновские войны? А коллективизация и прочие прелести? Это Вы не считаете, я полагаю? Так что Воля Ваша, но размеры скорее не сходятся.

Аналогом коллективизации для Франции можно считать экономические процессы в ее колониях в течение всего XIX и первой половины ХХ века.


С уваженеием

Владислав
От FVL1~01
К lex (28.11.2003 14:13:22)
Дата 28.11.2003 18:10:22

ну ну

И снова здравствуйте
почти 1 милион погибших (946 тысяч) и почти 2 миллиона эмигрировавших и беженцев это вам простите ОЧЕННО близко к Гражданской в СССР, если и не превосходить в относительных цыфрах... Во франции и было то 25-26 миллионов человек населения на тот момент.


С уважением ФВЛ
От Kazak
К Kazak (28.11.2003 12:18:09)
Дата 28.11.2003 12:19:01

Превый вопрос - некоректен.

Не свергли - но очень много против него боролись.