От Игорь Скородумов
К Е. Мясников
Дата 06.02.2001 13:08:14
Рубрики Современность; Армия;

Re: По поводу...

>> Не совсем согласен с Вами. Если исходить из юридической стороны дела - то это так. Но фактически учения, где ЯО условно применялось первым с нашей стороны были значительно раньше.
>
>Игорь, а Вы не приведете примеры таких учений?

Тактическое ЯО (на кораблях и ПЛ ВМФ) применялось при обнаружении АУГ сразу. К сожелению, я не могу привести в подтверждение открытые источники. Есть только косвенные данные.

>> ИМХО - если США всерьез будут играть в ПРО, то одинм из наиболее предпочтительных ответов наше МО будет считать выход из договора по РМСД.
>
>Не знаю как другим, но лично мне совершенно непонятна логика в российском заявлении о выходе из РСМД в ответ на развертывание НПРО.

С военной точки зрения это естественно. Уровень подготовки СОН неудовлетворительный. Общий уровень развития военных наук не сильно продвинулся по сравнению с началом 80-х. Основные положения стратегии базируются на массировании сил и средств для решения поставленной задачи. Учитывая невозможность нарастить СОН современным вооружением естественно желание компенсировать отстутсвие последнего "большой дубиной". И эта дубина лежит на складах. Потуги в этом направлении были и раньше (я в свое время постил заметку из Эксперта).

Это вовсе не значит, что я поддерживаю такой подход. Я просто пытаюсь обьяснить ход мысли военных ибо ИМХО именно они будут высказываться за отмену договора по РМСД.

С уважением
Игорь
От Е. Мясников
К Игорь Скородумов (06.02.2001 13:08:14)
Дата 07.02.2001 14:26:55

Re: По поводу...

> Тактическое ЯО (на кораблях и ПЛ ВМФ) применялось при обнаружении АУГ сразу. К сожелению, я не могу привести в подтверждение открытые источники. Есть только косвенные данные.

Тут Вы правы - ВМФ без применения ТЯО не мог противостоять американским АУГ. Но в общем-то это ничуть не противоречит тому, что я сказал по поводу применения ЯО первыми. В оперативных планах прорабатывались самые разные варианты, а вот какой из них будет реально воплощен в жизнь - это уже определялось политическим руководством в конкретной сложившейся ситуации.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Евгений Путилов
К Игорь Скородумов (06.02.2001 13:08:14)
Дата 07.02.2001 12:56:11

Re: Дополнение к Игорю для Е.Мясникова.

Доброго здравия!
>>> Не совсем согласен с Вами. Если исходить из юридической стороны дела - то это так. Но фактически учения, где ЯО условно применялось первым с нашей стороны были значительно раньше.
>>
>>Игорь, а Вы не приведете примеры таких учений?
>
> Тактическое ЯО (на кораблях и ПЛ ВМФ) применялось при обнаружении АУГ сразу. К сожелению, я не могу привести в подтверждение открытые источники. Есть только косвенные данные.

В прошлогодней дискуссии по поводу обычной и ядерной войны в Европе, я пытался доказать Евгению Мясникову, что наша стратегия предполагала немедленное применение ЯО при большом столкновении уже исходя из характера вооружения и организации наших ВС. Особенно это было характерно для флота. Но Евгений Мясников тогда выдал мысль, что мы сначала придумывали системы вооружения (т. е. они первичны), а уже потом готовили планы его применения, организацию военной машины государства (которые получаются вторичны). Это очень по-нашему -- что-то сделать, а потом думать для чего это нужно.

На самом деле планирование первого ЯО отрабатывалось ВМФ с момента начала нашими кораблями походов на БС. Данные по всем маневрам от самого начала сейчас не приведу, но по памяти могу вспомнить хотя бы начало 80-х. На Севере отрабатывали действия противоавианосной дивизии на начальном этапе "сражения в Норвежском море".
Ну а корабли на БС вообще были обречены, потому главнейшей их задачей был именно первый удар до взлета палубной авиации противника -- удар из положения непосредственного слежения. Потом, например, 5-я эскадра умирала в течение 2-3 суток (по нашим же довольно оптимистическим предположениям). Так что времени ждать не было.

С уважением
От Е. Мясников
К Евгений Путилов (07.02.2001 12:56:11)
Дата 07.02.2001 14:38:23

Re: Дополнение к...

>В прошлогодней дискуссии по поводу обычной и ядерной войны в Европе, я пытался доказать Евгению Мясникову, что наша стратегия предполагала немедленное применение ЯО при большом столкновении уже исходя из характера вооружения и организации наших ВС. Особенно это было характерно для флота. Но Евгений Мясников тогда выдал мысль, что мы сначала придумывали системы вооружения (т. е. они первичны), а уже потом готовили планы его применения, организацию военной машины государства (которые получаются вторичны). Это очень по-нашему -- что-то сделать, а потом думать для чего это нужно.

>На самом деле планирование первого ЯО отрабатывалось ВМФ с момента начала нашими кораблями походов на БС. Данные по всем маневрам от самого начала сейчас не приведу, но по памяти могу вспомнить хотя бы начало 80-х. На Севере отрабатывали действия противоавианосной дивизии на начальном этапе "сражения в Норвежском море".
>Ну а корабли на БС вообще были обречены, потому главнейшей их задачей был именно первый удар до взлета палубной авиации противника -- удар из положения непосредственного слежения. Потом, например, 5-я эскадра умирала в течение 2-3 суток (по нашим же довольно оптимистическим предположениям). Так что времени ждать не было.

Дело в том, что в реальной ситуации 80-х годов авианосцы США и палубная авиация не могли появиться неожиданно ниоткуда. Балтийское море контролировалось советским ВМФ. Американские АУГ не стояли вблизи баз СФ и ТОФ. Если возникал конфликт с США, то ВМФ соприкасался с американским флотом далеко от границ СССР. Посчитало бы в такой ситуации советское политическое руководство допустимым применение ТЯО первыми? Это большой вопрос.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Евгений Путилов
К Е. Мясников (07.02.2001 14:38:23)
Дата 07.02.2001 16:45:35

Re: вот мой вариант событий и ожидаемого решения

Доброго здравия!
>Дело в том, что в реальной ситуации 80-х годов авианосцы США и палубная авиация не могли появиться неожиданно ниоткуда.

Тут спору нет. Проблема в том, чтобы ликвидировать уже обнаруженное до того момента, как АУГ нанесет удар. Иначе теряется смысл постоянного слежения. Амеры ведь тоже не планировали долгой жизни за АУГ -- только первый вылет палубного авиакрыла, а дальше как повезет. Уничтожение же АУГ без применения ЯО малореально.

>Балтийское море контролировалось советским ВМФ.

К зонам нашего эксклюзива также относились Барецево, Черное моря и некоторые регионы Тихого океана. Вот только АУГ могли реально нам угрожать из-за пределов досягаемости сил флота в этих регионах.

>Американские АУГ не стояли вблизи баз СФ и ТОФ.

Что и не требовалось им для создания реальной угрозы этим базам.

>Если возникал конфликт с США, то ВМФ соприкасался с американским флотом далеко от границ СССР.

В том и был смысл хождения кораблей "за три моря" на БС, чтобы попытаться уничтожить АУГ (АМГ) в местах, откуда они угрожали нам, но сами были вне опасности. Отодвинуть это соприкосновение на 2-3 дня, на которые надеялись обеспечить достаточную "боевую устойчивость" кораблей на БС. Потому-то и ставка был на первый удар оперативных эскадр, пока самолеты с АВ не взлетели и корабельные ударные группы за наших не взялись. После гибели ОЭ натовские ВМС имели только одного проотивника -- наши АПЛ, успевшие выйти из баз. Больше им на море ничто не мешало, и они с безопасной дистанции похоронили бы наши ВМБ. Подставляться под удар прибрежного флота в Баренцевом, Балтийском или Черном морях нет необходимости.

>Посчитало бы в такой ситуации советское политическое руководство допустимым применение ТЯО первыми? Это большой вопрос.

А вот и нет. Совеское руководство вовсе не имело выбора.

Вот Вам вариант сценариев применительно к противостоянию на море.

Итак, столкновение начато. Оно стремительно разрастается, и к вечеру первого дня уже нанесены удары по нашим ОЭ. К утру их ослабят настолько, что они уже не будут представлять угрозы НАТО ни на Средиземке, ни в Атлантике. Потом они перенацелятся на наши ВМБ и прочие объекты, и будут ждать сигнала, так как подобный удар автоматически вызывает ответный запуск МБР по США (иного адекватного козыря у нас уже нет). Вот теперь Политбюро будет сидеть и думать:
1. Продолжать войну, значит они нас бьют. Мы задействуем РВСН, чтобы нанести аналогичные потери их ВМБ и наземным объектам, что в перспективе ведет к всеобщим похоронам (ведь потом амеры задействуют в ответ свои МБР).
2. Чтобы избежать всеобщей ЯВ, мы отыгрываем назад и начинаем политические переговоры в невыгодных исходных условиях. О возможности переговоров в начальный период войны Вы говорили в нашей прошлогодней дискуссии.

И что же в случае переговоров? На лицо будет огромный дисбаланс. Мы уязвимы, потому что у нас только последний ход, а у них есть еще и предпоследний. Разумеется, Запад сыграет на этом во время переговоров. И тогда вывод: мы проиграли. Зона советского влияния неизбежно отступает в пределы территорий ВД и приграничья. Война фактически проиграна, хотя мир уцелел.

Но 2-ой сценарий не состоится. Ведь наш генералитет не зря упорно повторял, что обычная война даже если и будет, но неизбежно развернется во всеобщую ядерную. Потому заведомо рискну утверждать: советское руководство не пошло бы на переговоры, результатом которых стало бы фактическое признание поражения.

То есть выбор у нас изначально отсутствует: наши ОЭ наносят ядерный удар сразу, или после их гибели остаток сил все равно делает это. Из чего выбирать? Лучше уж избежать прямого столкновения, что мы старательно и делали, "не поддаваясь на провокации". А если воевать, то сразу по полной программе (в таком случае рисовались призрачные шансы при многих "если"). Оспорите?


>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников

С уважением,
Евгений Путилов
От Е. Мясников
К Евгений Путилов (07.02.2001 16:45:35)
Дата 07.02.2001 17:06:07

Re: вот мой...

> Лучше уж избежать прямого столкновения, что мы старательно и делали, "не поддаваясь на провокации".

Правильно. Вот в этом и состоял выбор СССР (кстати, также как и американцев).

Именно по этой причине представляется, что дискуссия о пороге применения ЯО и тем более о возможности ограниченной ядерной войны скорее имеет лишь теоретическое значение.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Евгений Путилов
К Е. Мясников (07.02.2001 17:06:07)
Дата 07.02.2001 17:31:56

Re: анализировать (как и мечтать) -- не вредно :-))

>> Лучше уж избежать прямого столкновения, что мы старательно и делали, "не поддаваясь на провокации".
>
>Правильно. Вот в этом и состоял выбор СССР (кстати, также как и американцев).

>Именно по этой причине представляется, что дискуссия о пороге применения ЯО и тем более о возможности ограниченной ядерной войны скорее имеет лишь теоретическое значение.

Ну не скажите. Наша дискуссия -- да. Но в некоторых документах руководящего значения (в 1 очередь для НАТО) ядерный порог определялся четко.

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников

Взаимно,
Е.Путилов
От Е. Мясников
К Евгений Путилов (07.02.2001 17:31:56)
Дата 07.02.2001 18:37:34

Еще раз о ядерном пороге

>Ну не скажите. Наша дискуссия -- да. Но в некоторых документах руководящего значения (в 1 очередь для НАТО) ядерный порог определялся четко.

Все зависит от того что иметь ввиду под ядерным порогом. Можно (и нужно) очень конкретно его определить в руководящем документе для военных (оперативных планах), но реально ядерный порог будут определять политики в конкретной ситуации и будет он на самом деле совсем другой, чем планировалось военными. Собственно, в этом и был смысл моих постингов. А вообще, практический смысл в определении "ядерного порога" лишь только в том, чтобы иметь некое руководство по строительству Вооруженных Сил или обоснование для существующего их состава. Что здесь первично, а что - вторично, сказать невозможно, потому что все очень сильно переплетено. Это мы с Вами уже обсуждали прошлой, кажется, весной.

В какой-то мере "ядерный порог" сродни "заданному ущербу", фигурирующему в военной доктрине. Сегодня "заданный ущерб" - один, а завтра - другой в зависимости от состава и состояния СЯС. Полагаю, что военные, разрабатывающие планы применения СЯС, смогут обосновать необходимость иметь как 1500, так и 6000 боезарядов. Просто в первом случае заданный ущерб будет меньше.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Евгений Путилов
К Е. Мясников (07.02.2001 18:37:34)
Дата 07.02.2001 18:56:26

Re: консенсус

С той лишь разницей, что я говорил о ядерном пороге применительно к ситуации НАТО-ВД. А вообще Ваш вывод о преимущественно политической составляющей этого понятия верен.

>Все зависит от того что иметь ввиду под ядерным порогом. Можно (и нужно) очень конкретно его определить в руководящем документе для военных (оперативных планах), но реально ядерный порог будут определять политики в конкретной ситуации и будет он на самом деле совсем другой, чем планировалось военными. Собственно, в этом и был смысл моих постингов. А вообще, практический смысл в определении "ядерного порога" лишь только в том, чтобы иметь некое руководство по строительству Вооруженных Сил или обоснование для существующего их состава. Что здесь первично, а что - вторично, сказать невозможно, потому что все очень сильно переплетено. Это мы с Вами уже обсуждали прошлой, кажется, весной.

>В какой-то мере "ядерный порог" сродни "заданному ущербу", фигурирующему в военной доктрине. Сегодня "заданный ущерб" - один, а завтра - другой в зависимости от состава и состояния СЯС. Полагаю, что военные, разрабатывающие планы применения СЯС, смогут обосновать необходимость иметь как 1500, так и 6000 боезарядов. Просто в первом случае заданный ущерб будет меньше.

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
Взаимно,
Е.Путилов
От Игорь Скородумов
К Евгений Путилов (07.02.2001 18:56:26)
Дата 07.02.2001 21:34:12

Re: А тактическое ЯО?

Ведь боезопас к тактическому ЯО был на складах обьединений. Но мог применятся соединениями (дивизия и выше). Решение о выдачи спецбоеприпасов принималось командующим армией (корпуса). Или у НАТО это было не так?

С уважением
Игорь
От Игорь Скородумов
К Евгений Путилов (07.02.2001 16:45:35)
Дата 07.02.2001 17:02:01

Re: Небольшие добавления по сухопутному ТВД(+)

Доброго здравия!

>>Посчитало бы в такой ситуации советское политическое руководство допустимым применение ТЯО первыми? Это большой вопрос.
>
>А вот и нет. Совеское руководство вовсе не имело выбора.

>Вот Вам вариант сценариев применительно к противостоянию на море.

>Итак, столкновение начато. Оно стремительно разрастается, и к вечеру первого дня уже нанесены удары по нашим ОЭ. К утру их ослабят настолько, что они уже не будут представлять угрозы НАТО ни на Средиземке, ни в Атлантике.

А это автоматически влекло за собой переброску подкреплений и, самое главное МТО, на Европейский ТВД. Запасов НАТО там хватало на неделю боев. Одну дивизию перебрасывали воздухом (ее тяжелое вооружение было заранее складировано в Европе). А за неделю с наземной группировкой мы справиться не успевали. Так как основной корабельный состав ПГ был уже недееспособен, то захват Северной Европы и Англии становиться несбыточной надеждой.
Тупик. И выход во всеобщем ядерном кладбище.

С уважением
Игорь
От Евгений Путилов
К Игорь Скородумов (07.02.2001 17:02:01)
Дата 07.02.2001 17:50:57

Re: Небольшие добавления...

>>Вот Вам вариант сценариев применительно к противостоянию на море.
>
>>Итак, столкновение начато. Оно стремительно разрастается, и к вечеру первого дня уже нанесены удары по нашим ОЭ. К утру их ослабят настолько, что они уже не будут представлять угрозы НАТО ни на Средиземке, ни в Атлантике.
>
> А это автоматически влекло за собой переброску подкреплений и, самое главное МТО, на Европейский ТВД.

Перебрасывались 10 дивизий (вместе с морской пехотой). К 1984 "двойного базирования" еще не было ни одной. Склады строились в районе Пирмазенс, Карлсруэ, а в Центральной Норвегии только начинали строится.

>Запасов НАТО там хватало на неделю боев.

План на 2 месяца. Заскладировали столько лишь в ФРГ. Остальным хватило бы на 2-3 недели, но это ничего не решает -- ядерный удар автоматически наносится при выходе наших к Рейну в любом месте любыми силами. Решение Совета НАТО от 1968 г.

>Одну дивизию перебрасывали воздухом (ее тяжелое вооружение было заранее складировано в Европе). А за неделю с наземной группировкой мы справиться не успевали. Так как основной корабельный состав ПГ был уже недееспособен, то захват Северной Европы и Англии становиться несбыточной надеждой.

Американцы прямо утверждали, что победа на СЕ ТВД (морское сражение в Норвежском море и борьба за Норвегию) есть обязательный ключ к победе в войне для любой из сторон. Неразрешимость этой проблемы нами без немедленных ядерных ударов делает войну бесперспективной изначально.

> Тупик. И выход во всеобщем ядерном кладбище.

Что и подчеркивали наши Огарков, Ахромеев и многие другие.


С уважением,
Евгений
От den~
К Евгений Путилов (07.02.2001 17:50:57)
Дата 07.02.2001 22:21:04

Re: Небольшие добавления...

Так как основной корабельный состав ПГ был уже недееспособен, то захват Северной Европы и Англии становиться несбыточной надеждой.
>
>Американцы прямо утверждали, что победа на СЕ ТВД (морское сражение в Норвежском море и борьба за Норвегию) есть обязательный ключ к победе в войне для любой из сторон. Неразрешимость этой проблемы нами без немедленных ядерных ударов делает войну бесперспективной изначально.

не могли бы пояснить( я над данной ситуацией задумывался исключительно с сухопутной точки зрения) - как влияет на общую ситуацию незахват Норвегии? При условии что в режиме ограниченной ядерной войны нам досталась центральная и южная европа. Имея этот плацдарм уничтожить и Англию и североевропейскую группировку не составляет особой проблемы - сначала авиация и ОТР, потом сухопутные войска, и еще - если уничтожение АУГ было задачей кораблей "слежения" и на худой конец ПЛ, то как планировали использовать Ту-22М? - или на них особые надежды не возлагались?
Из разговоров с моряками следовало что их на флоте считали чуть ли не основным оружием в борьбе с АУГ
От Игорь Скородумов
К Евгений Путилов (07.02.2001 17:50:57)
Дата 07.02.2001 21:32:03

Re: Насчет складирования.

Уважаемый Евгений!

>
>Перебрасывались 10 дивизий (вместе с морской пехотой). К 1984 "двойного базирования" еще не было ни одной. Склады строились в районе Пирмазенс, Карлсруэ, а в Центральной Норвегии только начинали строится.

Если я правильно понял, под двойным базированием понимается складирвоание техники в Европе и переброску при необходимости личного состава по воздуху. Я читал об этом в Военной мысли и там указывалось, что на 1982 год УЖЕ БЫЛА 1 дивизия. Остальные планировалось перебарсывать морем. Насколько это верно?

Насчет Норвегии. Я сталкивался только с данными переброски английской бригады, специально подготовленной к войне в арктических условиях (особенно запало в память то, сколько англичане тащили с собой дополнительно теплого белья, так как стандартное "не грело"). Причем было особо отмечено низкая боевая эффективность использовать на севере не подготовленных к арктическим условиям частей и соединений. А переброска войск из США в Норвегию планировалась?

С уважением
Игорь