От Чобиток Василий
К Чобиток Василий
Дата 05.02.2001 15:30:09
Рубрики Танки;

ВОТ БЛИН!!!!

Привет!

До чего я дожил, из-за таких "авторов" как Исаев, которые не могут корректно опровержение налобать, приходится опровергать опровергателей.

Леша, ты можешь четко объяснить что именно ты опровергаешь?

Если ты опровергаешь само положение, что переднее расположение трансмиссии и заднее двигателя на средних и тяжелых танках увеличивает их высоту, то ты говоришь неправду (читай учебники, я объяснять задолбался).

Если ты опровергаешь разницу в 30-50 см между Т-34 и немецкими танками, так об этом ризун вообще не говорит.

С ЧЕМ ТЫ СПОРИШЬ?????

Я до сих пор не могу понять предмет спора. Видимо твоя трактовка протичанного отличается от моей.

О трактовке. Я привык работать со стандартами, руководствами, уставами и законами, где даже установка союза "и" вместо "или" может кардинально поменять смысл сказанного (программисты меня поймут :)).

Поэтому, прочитанное я обычно ВООБЩЕ НЕ ТРАКТУЮ, я его читаю таким, каким оно написано дословно.

А дословно написано так "Из-за этой в
принципе ненужной пустоты мы вынуждены высоту корпуса танка увеличить
на 30-40, а то и на все 50 сантиметров".

Твоя трактовка ЭТОЙ фразы такая (я не цитирую, показываю как я понял твою трактовку по смыслу статьи): "Из-за этой в принципе ненужной пустоты мы вынуждены высоту корпуса конкретного (на выбор: Т-2...Т-6Б) танка увеличить на 30-40, а то и на все 50 сантиметров по сравнению с Т-34"

Убей меня, если ТВОЯ трактовка имеет другой вид.

Кстати, в новой версией статьи ты так хитро съехал: "В общем к
моменту опускания полика в мировом танкостроении времена компоновки с
трансмиссией впереди ушла в прошлое. От нее отказались по эксплуатационным соображениям еще до эры "опускания полбашни"". Типа получается, что ты в принципе вроде как и не возражаешь, но недостатка не было, потому как во время войны опускать полик никто не собирался, а когда собрались, то и кардана-то нет :)))

По сравнению со старым вариантом: "В заключение скажу, что причиной реобладания заднего расположения ведущего колеса объясняется эксплуатационными (удобный доступ к трансмиссии для ее ремонта) соображениями, а не мифическими достоинствами по сокращению высоты танка". чувствуется прогресс мысли :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Леонид
К Чобиток Василий (05.02.2001 15:30:09)
Дата 05.02.2001 18:20:10

Re: ВОТ БЛИН!!!!

>Если ты опровергаешь разницу в 30-50 см между Т-34 и немецкими танками, так об этом ризун вообще не говорит.

Ага. Оказывается Ризун теоретическую книгу о компоновке танков написал. Ошибался значит я, когда думал, что Ризун пытается втюхать читателю, что немецкие (и все остальные) танки Второй Мировой по сравнению с советскими -- бяка.

Ризун из "Последней Республики":

"А теперь - к германским танкам. Германские конструкторы допустили непростительную ошибку: двигатель танка они устанавливали на корме, а силовую передачу - в передней части танка. Эту же ошибку допустили конструкторы британских, американских и японских танков."

"Другое дело в танке. Над карданным валом нам надо разместить
плоскость - пол вращающейся башни. Поэтому между днищем корпуса
и полом башни образовывалось полое пространство. Из-за этой в
принципе ненужной пустоты мы вынуждены высоту корпуса танка
увеличить на 30-40, а то и на все 50 сантиметров."

"Советские конструкторы танков БТ, Т-34, KB, ИС помещали двигатель и силовую передачу в одном месте - на корме. Такое размещение имело множество видимых недостатков и одно никому не
видимое преимущество: из корпуса танка был выброшен карданный вал. Теперь полбашни можно опустить прямо на самое днище корпуса. За счет этого снизилась высота корпуса и общий силуэт
танка."

Резюме.
1. Карданный вал приводит к увеличению высоты корпуса танка на 30-40, а то и 50 см. (Да еще пустота там ненужная).
2. В советских танках карданного вала не было и высота корпуса и общего силуэта танка была ниже.

Прямой фразы Т-34 ниже Пантеры на 30 см нет. А из контекста вытекает... Геббельс позавидовал бы.

Кстати есть и прямое сравнение:

"Вот тут следует искать ответ, почему советский танк ИС-3, фактически ровесник "Королевского тигра", превосходил его по всем параметрам: по скорости, проходимости, вдвое по запасу
хода, по бронированию (броня толще, лучшего качества и лучшей формы), по вооружению - 122-мм пушка против 88-мм на "Королевском тигре". При этом ИС-3 имел гораздо более низкий
силуэт и весил на 21 тонну меньше. Это имело свои следствия - ИС можно было перевозить на стандартной железнодорожной платформе, а "Королевский тигр" - только на специальной платформе и только после особой подготовки. И с мостами у
"Тигров" было куда больше проблем: ни один наплавной мост их веса не держал."

И неважно, что КТ успел повоевать, а ИС-3 -- нет. А из последней фразы можно понять, что не только КТ -- бяка, но и Тигр -- бяка.

С уважением,
Леонид.
От Чобиток Василий
К Леонид (05.02.2001 18:20:10)
Дата 06.02.2001 01:55:02

Re: ВОТ БЛИН!!!!

Привет!
>Ага. Оказывается Ризун теоретическую книгу о компоновке танков написал.
Точно! Именно это Исаев и доказывает. Почитай название его статьи.


>Ошибался значит я, когда думал, что Ризун пытается втюхать читателю, что немецкие (и все остальные) танки Второй Мировой
>по сравнению с советскими -- бяка.

Он то пытался, да Исаев криво опровергать взялся.

Увеличение на 30-40 см есть реально, это физический факт. ПО СРАВНЕНИЮ с Т-34 РАЗНИЦА 10-25 см, это тоже реальный факт.

То КАК Исаев занимается опровергательством и есть порочный подход.

Читателю надо показать, что ему преподносится, какой он из вроде бы верно сказанного делает вывод о разнице между нашими и немецкими танками. А это не так, потому что ризун подтасовывает факты выпячивая один факт и скрывая другие.

>Ризун из "Последней Республики":
>Цитаты из энциклопедии ламера поскипаны.

И что? Если подойти ФОРМАЛЬНО, то про компоновку ризун ничего неверного не говорит.

Ведь любой, даже самый тупой ризоноид, может поймать Исаева за руку и сказать, что ризун не говорил про разницу между
конкретными танками 30-40 и даже 50 см, он говорил, что кардан настолько повышает корпус.

Но здесь-то, во-первых, сразу можно ловить, что не корпус, а корпус вместе с башней и, во-вторых, действительно, кардан
повышает полик на 30-40 см, а рабочее место заряжающего не уменьшить.

Ведь я к тому и веду, что читателю нужно объяснить, что его потчуют полуправдой и делают подлог, а Исаев уподобился самим
ризуноидам и начинает факты за уши притягивать и отрицать факт наличия разницы. А 10-20 см - не мелочь.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (06.02.2001 01:55:02)
Дата 06.02.2001 13:25:16

Re: ВОТ БЛИН!!!!

Доброе время суток,
>Увеличение на 30-40 см есть реально, это физический факт. ПО СРАВНЕНИЮ с Т-34 РАЗНИЦА 10-25 см, это тоже реальный факт.

Остапа понесло. Васенька, а теперь позволь тебя спросить: где ты нашел 25 см разницы. Ответ желательно в формате "размер на Т-34 N мм, на танке [название] M мм." Жду.

>То КАК Исаев занимается опровергательством и есть порочный подход.

"Порочный подход" это точное измерение?

>Но здесь-то, во-первых, сразу можно ловить, что не корпус, а корпус вместе с башней и, во-вторых, действительно, кардан
>повышает полик на 30-40 см, а рабочее место заряжающего не уменьшить.

Ящики с боеприпасами повышают полик башни на 30-40 см и девать их при заданном боекомплекте и экипаже некуда. Есть возражения?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (05.02.2001 15:30:09)
Дата 05.02.2001 16:57:23

Об чем спич

Доброе время суток,

>Если ты опровергаешь само положение, что переднее расположение трансмиссии и заднее двигателя на средних и тяжелых танках увеличивает их высоту, то ты говоришь неправду (читай учебники, я объяснять задолбался).

Т.е. уже уточнение "на средних и тяжелых"? Встречный вопрос: "В чьей классификации?". :-)
В общем формулировка такая: теоретически преимущества есть, но практической реализации этих преимуществ на советских и немецких танках ВВ2 не было. В какой-то мере преимущество реализовано на английских танках. Но ценой б/к.

>Твоя трактовка ЭТОЙ фразы такая (я не цитирую, показываю как я понял твою трактовку по смыслу статьи): "Из-за этой в принципе ненужной пустоты мы вынуждены высоту корпуса конкретного (на выбор: Т-2...Т-6Б) танка увеличить на 30-40, а то и на все 50 сантиметров по сравнению с Т-34"

Речь у Суворова о конкретных странах?(Да/Нет)

>Кстати, в новой версией статьи ты так хитро съехал: "В общем к
>моменту опускания полика в мировом танкостроении времена компоновки с
>трансмиссией впереди ушла в прошлое. От нее отказались по эксплуатационным соображениям еще до эры "опускания полбашни"". Типа получается, что ты в принципе вроде как и не возражаешь, но недостатка не было, потому как во время войны опускать полик никто не собирался, а когда собрались, то и кардана-то нет :)))

Угу. Именно так. Собрались опускать, найдя место для БК на месте стрелка-радиста а кардана уже нет. Только ящики боекомплекта остались.

>По сравнению со старым вариантом: "В заключение скажу, что причиной реобладания заднего расположения ведущего колеса объясняется эксплуатационными (удобный доступ к трансмиссии для ее ремонта) соображениями, а не мифическими достоинствами по сокращению высоты танка". чувствуется прогресс мысли :)

А я от этого отказался? Я указал почему перешли на "трансмиссию сзади" после войны - эксплуатационные преимущества. Хотя проблема высоты корпуса из-за барахла на днище никуда не исчезла, в качестве примера приведен М-26 Першинг.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Леонид
К Исаев Алексей (05.02.2001 16:57:23)
Дата 05.02.2001 17:45:34

Чобиток vs Исаев

Исаев: 2x2=4.
Чобиток: Ты неправ! 2x2=4.
Исаев: Да нет-же! 2x2=4.

1. Компоновка танка с задним расположением двигателя и передним расположением трансмиссии (кстати, можно и наоборот) при передаче крутящего момента карданным валом, проходящим посередине танка, приводит к увеличению высоты танка.

2. Увеличение высоты танка может быть вызвано и другими причинами (например, размещением боекомплекта на полу и т.д.).

3. Из-за причин, относящихся к п.2, советские танки ВОВ (Т-34, КВ, ИС-2) практически не отличались по высоте от немецких. То есть теоретическое преимущество по п.1 реализовано не было.

С уважением,
Леонид.

Ребята, давайте жить дружно. 2x2=4.
От Исаев Алексей
К Леонид (05.02.2001 17:45:34)
Дата 05.02.2001 17:54:59

Re: Чобиток vs...

Доброе время суток,
>Исаев: 2x2=4.
>Чобиток: Ты неправ! 2x2=4.
>Исаев: Да нет-же! 2x2=4.

>1. Компоновка танка с задним расположением двигателя и передним расположением трансмиссии (кстати, можно и наоборот) при передаче крутящего момента карданным валом, проходящим посередине танка, приводит к увеличению высоты танка.

Хорошобы написать, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ приводит. А то противоречит п.3.

>3. Из-за причин, относящихся к п.2, советские танки ВОВ (Т-34, КВ, ИС-2) практически не отличались по высоте от немецких. То есть теоретическое преимущество по п.1 реализовано не было.

Угу. Именно это я и пишу. Т.е. в теории было, но в советском и немецком танкостроении реализовано на практике не было. В силу особенностей состава экипажа, боекомплекта.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (05.02.2001 17:54:59)
Дата 05.02.2001 18:21:42

Re: Чобиток vs...

Привет!

>>1. Компоновка танка с задним расположением двигателя и передним расположением трансмиссии (кстати, можно и наоборот) при передаче крутящего момента карданным валом, проходящим посередине танка, приводит к увеличению высоты танка.
>
>Хорошобы написать, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ приводит. А то противоречит п.3.

Извиняюсь, практически. Немецкие танки были высокие :)

>>3. Из-за причин, относящихся к п.2, советские танки ВОВ (Т-34, КВ, ИС-2) практически не отличались по высоте от немецких. То есть теоретическое преимущество по п.1 реализовано не было.
>
>Угу. Именно это я и пишу.

Отбрасывая реальную разницу в 10-20 см как несущественную, а так же отбрасывая Т-44 как не стрелявший, а так же включая сюда Т-2 и МТ-ЛБ (смешивая все типы БТВТ в кучу). В остальном никаких проблем, все так и было :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (05.02.2001 18:21:42)
Дата 06.02.2001 13:05:31

Re: Чобиток vs...

Доброе время суток,

>>Хорошобы написать, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ приводит. А то противоречит п.3.
>Извиняюсь, практически. Немецкие танки были высокие :)

Дык за все в этой жизни надо платить. За командирскую башенку, за полик башни, за угол склонения пушки. При чем тут кардан?

>>Угу. Именно это я и пишу.
>Отбрасывая реальную разницу в 10-20 см как несущественную, а так же отбрасывая Т-44 как не стрелявший, а так же включая сюда Т-2 и МТ-ЛБ (смешивая все типы БТВТ в кучу). В остальном никаких проблем, все так и было :)

На Т-44 не карданный вал убрали, а члена экипажа и боекомплект. Т.е. проблема была не в карданном вале, а в боекомплекте на днище. Я про это писал. Pz.II и БТ машины близких классов. МТ-ЛБ есть иллюстрация области применения компоновки "трансмиссия впереди", при обеспечении доступа к КПП и МП.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Леонид
К Исаев Алексей (05.02.2001 17:54:59)
Дата 05.02.2001 18:21:18

Согласен. (-)

С уважением,
Леонид.