От SerP-M
К Василий Фофанов
Дата 29.11.2003 22:48:40
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Очень кратко и емко!!! В десятку! (см. цитату) (+)

Приветствую!

===================

>>6. О националистах.
>
>Либо злые дураки либо умные сволочи.
=====================

Сергей М.
От Marat
К SerP-M (29.11.2003 22:48:40)
Дата 29.11.2003 23:16:12

кратко и емко :)) но насчет "в десятку" - спорно


см. прикол здесь :))
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/555/555310.htm

а ежели серьезно, то вот тогда же Новик давал такое определение:
"Коротенько так - патриот, это тот, кто любит свою страну. А националист - это который ненавидит чужую".

Добрыня его чуток поправил:
"Вообще говоря, националист необязательно ненавидит другие нации"

И я воспользуюсь определением Новика:
"Коротенько так - патриот, это тот, кто любит свою страну. А националист (хароший :) - это тот который любит свою нацию, свой народ"...

Теперь краткое и емкое Василия Фофанова сюда подходит?
От Мелхиседек
К Marat (29.11.2003 23:16:12)
Дата 30.11.2003 10:22:30

Re: кратко и...



>И я воспользуюсь определением Новика:
>"Коротенько так - патриот, это тот, кто любит свою страну. А националист (хароший :) - это тот который любит свою нацию, свой народ"...
Патриотизм - это осознанный национальный эгоизм.
От Bevh Vladimir
К Мелхиседек (30.11.2003 10:22:30)
Дата 30.11.2003 16:12:04

О национализме и реальных делах (новая анкета, кто не боится)

Hello, "Мелхиседек" !
You wrote on Sun, 30 Nov 2003 10:22:30 +0300:



>> И я воспользуюсь определением Новика:
>> "Коротенько так - патриот, это тот, кто любит свою страну. А
>> националист (хароший :) - это тот который любит свою нацию, свой
>> народ"...
М> Патриотизм - это осознанный национальный эгоизм.

Все же патриотизм и национализм разные вещи.
Сам я не являюсь националистом. Во первых лично мне интересно общаться с
самыми различными людьми. Причем у меня это получается нормально (я сам не
конфликтный человек. Когда не на службе :-) Во вторых я по системе мышления
являюсь советским человеком и в случае создания национальных государств в
России и в Украине я не приживусь ни там и ни там (сам по крови смесь
русского и украинца Но кровь вообще ничего не значит, национальность - это
система мышления, шкала приоритетов и ценностей. А она у меня советская. По
крови или по
форме носа людей делят только придурки (у которых просто ума не хватает
человека понять, "прочувсвовать") или же в условиях дефицита времени - когда
некогда общаться
и наблюдать за ним, а надо как то классифицировать. Но в последнее время это
уже нерационально в связи с перемешиванием, массовыми миграциями,
разрушением традиционных способов жизни и т.д. Слишком большая вероятность
ошибки).

Но при этом я считаю национализм неприятным явлением , но обязательным для
жизнедеятельности социума.
Более того, даже и шовинизм. Надо лишь его сдерживать его до небольшой
величины.

Шовинизм - крайняя форма национализма, непомерное возвеличивание своей нац
значимости
и особенности, ущемление прав и свобод других наций и народностей, унижение
их нац достоинства, культурной самобытности и т.д..
Также шовинизм - когда человек считает допустимым репрессивные меры к
другой нации (этносу) для принуждения ее к поведению, выгодному с
точки зрения своей нации или государства (если ваша нация относиться к
государствообразующим).

Почему?
Сила жизни - в ее разнообразии. Именно поэтому разделение на нации с разным
типом поведения - в целом улучшает возможности выживания цивилизации. За
счет конкурентной борьбы осуществляется прогресс, заимствуются самые лучшие
достижения различных народов, убирается отжившее. Ну и просто удобнее жить

Причем не стоит путать национализм с патриотизмом.
Патриотизм - это сознательное отношение к выполнению
обязанностей перед ГОСУДАРСТВОМ. А национализм -
сознательное отношение к выполнению своих обязанностей перед своей
нацией. Разные обязанности. Можно быть русским патриотом и татарским
националистом одновременно. Как русский патриот ты идешь добровольцем в
армию воевать в Чечню для достижения
стабильности в государстве, в котором ты живешь, а как татарский
националист, находясь на государственном посту ты специально отдаешь
правительственный заказ фирме татарина, хоть есть более выгодное
предложение от фирмы ингуша, и в благодарность требуешь от своего
земы-татарина НЕ КОНВЕРТА СЕБЕ В КАРМАН, а чтобы он на часть прибыли
построил мечеть, воскресную культурологическую школу для татарской
молодежи и литературный институт татарской поэзии. Если не хочет , что
бы этот контракт стал для него навсегда последним, даже если в
следующий раз его предложение будет и выгоднее предложения ингуша.

И в Украине человек должен быть украинским патриотом, чтоб
тебя не вышвырнули из страны и русским националистом, чтоб вместе со
всеми русскими богатеть и материально и духовно.
Лишение людей госудраствообразующей нации в СССР желания потреблять свою
культуру и свои продукты и привели к тому что им захотелось джинсов, рока и
голивудовских боевиков и эта страна со свистом
сложилась как карточный домик. Если ты споткнулся и нос раскравянил,
то разумно оглянуться и рассмотреть об что, чтобы еще раз об эту фигню не
споткнуться.
Когда министр иностранных дел Франции, заступая на пост, клянется
способствовать распространению и популяризации Французской культуры
(то бишь своего образа жизни, своих ценностей) во всем мире, это
патриотизм или национализм? Ведь это не обещание создать станцию для
бункеровки французских канонерских лодок в Кейптауне. Что может дать
практически французам распространение их культуры в мире?
Ценность жизни в ее многообразии. Для того, чтобы наша цивилизация
успешно развивалась дальше нужно чтобы каждый развивал преимущественно
культуру своей нации, лишь иногда обращаясь к самым лучшим образцам
культур других для заимствования и обогащения своей. И это возможно
только если ты убежден в превосходстве своей нации (НО НЕ ДО ПОЛНОГО
ОТРИЦАНИЯ ЦЕННОСТИ ДРУГИХ !!!!!! Нет в жизни однозначной линии
поведения. Вся наша жизнь - это балансировка между двумя крайностями,
срывание в любую из них - гибельно. Всегда. Во всем). Ведь в
действительности никто не лучше других, французская, русская, арабская
культура не лучше и не хуже других, они просто разные. Но каждая может
существовать только как единый комплекс. Ну не верю я в
общечеловеческих ценности. Не верю.Если будет единая мировая
культура, то скоро начнется остановка и загнивание. Просто жизнь на земле
существует в форме конкурентной борьбы. Ну сущность у нее такая.
Самое успешное (В ДАННЫЙ МОМЕНТ) пожинает больше всего плодов. Самое
не адекватное отмирает и исчезает навсегда. Среднее - живет себе не
модифицируясь под доминирующую группу, довольствуется с удовольствием
своим куском, поменьше чем у лидера, и ждет момента когда
обстоятельства изменятся и тогда его самобытность позволит ему более
успешно вести свои дела . Так происходит не только взаимное обогащение
всех культур самыми ценными плодами, взращенными среди своих садов,но
и страховка цивилизации от временных превратностей жизни.


Нация - это группа людей с более - менее однообразным мышлением
(набором ценностей, шкалой приоритетов, общепринятыми понятиями и
нормами поведения), что выражается в наличии языка. Как вы знаете
перевести точно с одного языка на другой невозможно. Например польское
"Гонор" переводиться на русский как "честь" , но гонор у поляков и
честь у русских все таки заметно отличаться. Нации не есть что - то
постоянное и вечное, они образуются например из нескольких (немцы,
французы), живут некоторое время , заметно изменяться ("шестидневной
войной евреи развеяли два вековых мифа - что они плохие солдаты и
хорошие политики"), умирают и распадаться.
До 60-тых в США существовала государствообразующая нация (хоть и
называлась Белый Англо-Саксонский Протестант, но была своей ,
исторически сложившийся, с долей разных культур, например с сильным
влиянием немецкой). В то время существовал сильный национализм
(порядок вещей при котором члены одной нации используют для ведения
дел и во взаимоотношениях между собой заметно более благоприятные и
дружеские нормы, чем с представителями других наций, интенсивно
поддерживают и развивают свою культуру , неодобрительно относятся к
тем членам своей нации, которые используют в жизни чужые нормы и
ценности, нарушают общепринятые внутри нации нормы поведения) и
шовинизм (активные меры противодействия другим нациям, вытеснение их
из деловой арены и из сферы общегосударственной культуры). Такая
политика приводила к тому , что приехавшие в США вынуждены были для
достижения успеха в обществе отказываться от своих ценностей и
осваивать ценности государствообразующей нации, вливаясь в нее, и
поскольку обратную связь отменить нельзя, обогащая американскую нацию
наиболее значительными ценностями своих бывших наций. Называлось
"теория плавильного котла". После 60-тых шовинистическая компонента
(активное давление на чужых) исчезло и возобладала теория, что чужые,
не ассимилируя, а оставаясь группами с сбережением своего
национального своеобразия и норм поведения внутри группы, внесут свой
положительный вклад в полезную общегосударственную деятельность.
Называется "теория мозаики" ( на удалении разноцветные кусочки
складываются в красивую целостною картину). За 30 лет США изменились
разительно. Но пока WISP занимают абсолютное господство во владении
собственностью и государственном аппарате и правления и по прежнему
(что самое главное) устанавливают свои нормы и принципы ведения дел в
бизнесе и политике. Я с большим интересом наблюдаю, чем это
закончиться, скорость изменений оставляет надежду, что еще лет через
30 уже начнутся последствия политики мозаики в США.


Также и такой момент -

В любом человеке есть темная и светлая
сторона. Мораль должна требовать быть добрым , благородным, сострадательным
ТОЛЬКО к людям твоей нации (то есть людям со сходным мышлением с аналогичной
шкалой ценностей и приоритетов). Но темная сторона тоже есть в человеке и
требует выхода. Вот для этого весьма удобны в государстве инородцы, чтоб
быть
объектами травли, издевательств и заземлением для разрядки ненависти и
прочих отрицательных чувств в людях. . Если их нет - то зло будет изливаться
на близких тебе людей. Это конечно не всегда и не глобально. Но все же почти
все люди ведут себя по разному с матерью или братом и прохожими с улицы. И
не факт что прохожие хуже. Просто они чужие. У чеченцев это развито
великолепно - плохой поступок чеченец может совершить только в отношении
другого чеченца (а их консерваторы уверяют - что только в отношении члена
своего тейпа) Любая гнусность и преступление , сотворенное по отношению к
нечеченцу никто из чечей даже в мыслях не подумает осуждать. Пример - Дудаев
раз прилюдно на митинге заявил - "Вот какие молодцы наши джигиты - увели
машины в Германии и через четыре страны пригнали!". Такого члена своей
нации чечи даже защищать всем миром будут если за ним придут инородцы,
чтоб расквитаться.
А война - это в первую очередь отличный повод отдохнуть от тисков
социальной дисциплины. Тут немцы чемпионы по перевоплощению - мирный -
военный.

С моей точки зрения, человеку, что симпатизирует идеям национализма в России
в
первую очередь следует делать такое -
Соберитесь с друзьями и потратьте свое время и
деньги, чтобы трудоустроить несколько репатриантов (русских, которые
возвращаются в Россию из зоны этнических чисток. Называть возвращающихся в
России русских
"беженцами" может только дурак или большая сволочь). Нужно их прописать,
обеспечить жильем и работой. Устройте несколько шумных гражданских акций,
походите на приемы к местным властям (долго и упорно, что б они поняли что
ваша компания не успокоиться), устройте акции помех и пропаганды против тех
фирмам, где работают некоренные - под девизом "В России сначала обеспечим
работой русских".
Если удалось обеспечить репатриантов хотя бы койками в общагах и грубой
тяжелой работой, но где более менее регулярно платят- то поясни им, что они
теперь
обязаны не только работать на себя и свою семью, но обязаны теперь тратить
часть своего свободного времени и часть своих доходов, чтоб трудоустраивать
с твоей компанией других репатриантов. А если они этого делать не будут - то
ты постараешься чтоб они все приобретенное потеряли. Причем поскольку
устроить человеку проблемы гораздо попроще чем решить их, то осуществить
свою угрозу тебе будет легко. Ну а дальше включается арифметическая
прогрессия.
И довольно скоро вы станете главой силы, которая определяет политику
в вашей местности.

Кстати, весьма интересно анкету учинить не про взгляды, а по следующему
фактору -
кто и чего сделал для нации и страны, не будучи принужденным государством
или служебным долгом, а совершенно добровольно , под влиянием своих
побуждений потратил часть своей неповторимой быстротекущей жизни или своих
личных денег для общества?
Сайбериан насколько помню спонсировал русских бойцов, что в Чечню на войну
ездили.
Кто еще что то сделал?
А то на словах много патриотов (особенно среди тех кто далеко от Родины
живет).
А вот когда до дела доходит намного меньше людей в строю оказывается.
Заявлять о себе можно что угодно. Но людей узнают по делам, а не по словам.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Kalash
К Bevh Vladimir (30.11.2003 16:12:04)
Дата 30.11.2003 18:02:14

Re: О национализме...

!
>кто и чего сделал для нации и страны, не будучи принужденным государством
>или служебным долгом, а совершенно добровольно , под влиянием своих
>побуждений потратил часть своей неповторимой быстротекущей жизни или своих
>личных денег для общества?

Материальная помощь отцу (100 долл ежемесячно) который имея 22 года подземного стажа, получает нищенскую пенсию, считается? Поездки на Родину и оплодотворение кафе , ресторанов и прочей местной промышленности щедрым долларовым дождем? Или нужно только "чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать"?
От Bevh Vladimir
К Kalash (30.11.2003 18:02:14)
Дата 30.11.2003 19:53:45

Re: О национализме...

Hello, "Kalash" !
You wrote on Sun, 30 Nov 2003 18:02:14 +0300:

K> !
>> кто и чего сделал для нации и страны, не будучи принужденным
>> государством или служебным долгом, а совершенно добровольно , под
>> влиянием своих побуждений потратил часть своей неповторимой
>> быстротекущей жизни или своих личных денег для общества?

K> Материальная помощь отцу (100 долл ежемесячно) который имея 22 года
K> подземного стажа, получает нищенскую пенсию, считается?
Хороший поступок, но к сожалению в данном случае не зачтется. Родвенные
связи - то же как и национальные - принцип выживания "своих" в мире, но
другого уровня.

K> Поездки на Родину и оплодотворение кафе , ресторанов и прочей местной
K> промышленности щедрым долларовым дождем?

Нет, в этом деле нету фактора "бескорыстия".

K> Или нужно только "чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать"?

Можно и землю. Например дать денег непьющей нищей крестянской семье на
мотоблок.
Привезите пару приличных оптических прицелов и дальномер и через наших людей
в погонах презентуйте русским бойцам-снайперам, чтобы чеченов метче
стрелялось.
Можно купить лекарств для селькой больницы (вы кстати из США можете и за
бесплатно привезти - у вас там досточно благотворительных фондов, что
выделят на богоугодное дело) От вас только доставка и контроль прохождения
до конечного потребителя. И т.д.
Или участие в определенном духовно-пропагандистком мероприятии, если вы этим
не деньги себе лично зарабатываете (тут кстати у участников ВИФа наибольшие
заслуги, насколько понимаю).


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Kalash
К Bevh Vladimir (30.11.2003 19:53:45)
Дата 01.12.2003 03:47:22

Re: О национализме...

>Hello, "Kalash" !

>Можно и землю. Например дать денег непьющей нищей крестянской семье на
>мотоблок.
>Привезите пару приличных оптических прицелов и дальномер и через наших людей
>в погонах презентуйте русским бойцам-снайперам, чтобы чеченов метче
>стрелялось.
>Можно купить лекарств для селькой больницы (вы кстати из США можете и за
>бесплатно привезти - у вас там досточно благотворительных фондов, что
>выделят на богоугодное дело) От вас только доставка и контроль прохождения
>до конечного потребителя. И т.д.
>Или участие в определенном духовно-пропагандистком мероприятии, если вы этим
>не деньги себе лично зарабатываете (тут кстати у участников ВИФа наибольшие
>заслуги, насколько понимаю).
Не верю я в "мотоблок для непьющей семьи", на халяву и мотоблок сладкий, а то, что я помогаю своей семье, так ведь деньги то не в чулок идут, они тратятся, благодаря чему эти безлошадные крестьяне могут продавать свои родукты, здравоохранение может дальше выпускать лекарства, обеспечивая людей работой,и т.д. Чем больше богатых людей , тем лучше всем, Когда в последний раз вы получили работу от бедного? Кто покупает все эти вещи, давая возможность огромному количеству людей их производить, тем самым зарабатывать деньги и кормить семьи. А послать кому то неизвестному, пардон, боюсь не дойдет по назначению. украдут.
От SerP-M
К Marat (29.11.2003 23:16:12)
Дата 29.11.2003 23:50:03

Есть один простой оселок, на котором все проверяется...(+)

Приветствую!
- А именно это самое старое Окуджавино "Грош цена тому, кто стать над другим захочет". Под это определение "плохого" националиста подпадут и шовинисты, и изоляционисты (надеюсь, понимаете, почему), и расисты, и "миссионеры" (те. которые несут цивилизацию в массы), и кое-какие "монотеисты"...
ИМХО, вообще по употреблению слов в русском языке в настоящее время - я бы попросту называл "хороших" националистов патриотами, а "плохих" - просто националистами. Ибо таков и смысл, который большинство придает этим понятиям. А уж что касается личных мозолей некоторых представителей - их все же меньшинство, негоже на них равняться. Щепетильность в этом вопросе (о слове националист) некоторых представителей так называемых "малых" народов понять могу, но НЕ ПРИНИМАЮ, ибо это опять же исключительно "личные мозоли" этих личностей, проистекшие от не очень приятных контактов с некоторыми представителями "больших". Кои контакты, кстати, отнюдь НЕ ПРИВИЛЕГИЯ немногих "обиженных". Можете удивиться, но КАЖДОМУ человеку с таким приходилось сталкиваться. Личный пример: сам я русак коренной, но у меня пожизненная проблема с твердым "Р" да еще местный Орловский деревенский акцент, по которому меня украинцы в Москве всегда принимали за земляка. Но! С моим "Р" у меня за ВСЕ мои годы жизни в Москве (примерно 15 лет) было 3 (ТРИ) случая, когда какой-то дебил принимал меня за еврея в конфликтной ситуации и разражался соответствующими звуковыми тирадами (на большее их не хватало). Смешно и глупо, конечно - и доказывать что-то бесполезно. Тем более, что невооруженным глазом было видно, что особи эти были явно обделены умишком во всех трех случаях.... Я к тому, что комплекса неполноценности из-за "Ильичевского" "Р" у меня после этого не возникло: не это, так прицепились бы к чему еще. Кстати, понял, как себя должен чувствовать еврей в этом случае. Но - "нацобиженности" все равно не принимаю - чтобы на ТАКИХ представителей обижаться, нужно ВЕСЬ народ таким полагать. ИМХО, конечно....
Сергей М.
От Kalash
К SerP-M (29.11.2003 23:50:03)
Дата 30.11.2003 04:14:14

Re: Есть один

>Приветствую!
 да еще местный Орловский деревенский акцент, по которому меня украинцы в Москве всегда принимали за земляка.
А что за акцент? Меня в Москве как то раз сразу опознали. что я с Украины. Спрашиваю как ,а по "ШО!"
От Siberiаn
К Kalash (30.11.2003 04:14:14)
Дата 30.11.2003 07:55:38

Южнорусский диалект характерен

>>Приветствую!
> да еще местный Орловский деревенский акцент, по которому меня украинцы в Москве всегда принимали за земляка.
> А что за акцент? Меня в Москве как то раз сразу опознали. что я с Украины. Спрашиваю как ,а по "ШО!"

В основном даже не ШО а фрикативным Г.
Сергей ниже описал как это звучит

Siberian
От SerP-M
К Kalash (30.11.2003 04:14:14)
Дата 30.11.2003 05:57:27

Re: Есть один

Приветствую!
Проблема в том, что мне самому медведь на ухо наступил. Причем - капитально, можно сказать посидел. А всякие звуковые имитации лучше всего "понимают2 те. у кого музыкальный слух хороший (например, один студентик тут вполне натурально мог имитировать английские межзубные звуки не засовывая язык между зубов).
Однако, попробую объяснить.
===================================
>>Приветствую!
> да еще местный Орловский деревенский акцент, по которому меня украинцы в Москве всегда принимали за земляка.
> А что за акцент? Меня в Москве как то раз сразу опознали. что я с Украины. Спрашиваю как ,а по "ШО!"
++++++++++++++++++
Мое впечатление: Орловский говор как-то помягче и поплавнее чем Московский - чем и напоминает украинскую речь. Однако, в мой последний визит в Москву братова дочь (16 лет) воскликнула: "Во! И дядя Сережа тоже "гыкает" по-орловски как папа!" Осознать это самое гыканье с моим слухом не получается. Вроде того, что в отличие от московского говора, "г" произносится как-то больше как "Гх".
Сергей М.